Wahrnehmung von Erfolg

Hallo, allerseits

Wie ist folgendes Phänomen erklärbar?

Während Strebsamkeit in der Schulzeit(also das Streben nach guten Noten, etc.) als unattraktiv und uncool gilt, wird Erfolg im Erwachsenenleben (Karriere, Reichtum, etc.) sehr positiv gesehen und wirkt entsprechend attraktiv. Viele erfolgreiche, bzw. reiche Männer kommen bei Frauen sehr gut an (fast jede Frau will ja einen möglichst reichen Mann), während viele Musterschüler oft Außenseiter sind und keine Mädels abbekommen.

Aus der Evolutionstheorie heraus könnte man ja argumentieren, dass Erfolg ein Ausdruck von Stärke und Überlegenheit ist. Warum wird dies aber im Falle eines Musterschülers oft nicht so gesehen, obwohl es doch auch beachtlich ist, wenn jemand sein Abi mit 1,0 schafft?

Warum wird Erfolg in den verschiedenen Lebensphasen durch die Gesellschaft oft so unterschiedlich bewertet?

Hinweis: Habe diese Frage am 31.10.08 bereits im Brett „Psychologie“ gepostet. Die Postings sind allerdings abgeschlossen, sodass es sich m. E. nicht um ein Parallelposting handelt. Ich hoffe, das ist für den MOD kein Problem. Mich würde interessieren, wie sich diese Frage in soziologischer Hinsicht darstellt. Hier könnten sich Sichtweisen ergeben, die im Psychologie-Brett nicht in Erscheinung getreten sind.

Vielen Dank, Rolo

Hallo Rolo,

Warum wird Erfolg in den verschiedenen Lebensphasen durch die
Gesellschaft oft so unterschiedlich bewertet?

das hängt in der Schule sehr stark von der Persönlichkeit der Schüler an.
Es gibt durchaus auch sehr gute Schüler, die im Klassenverband anerkannt sind. Meinereiner war in den Naturwissenschaften der Klassenbeste und kein Außenseiter, andere waren in den Sprachen der König und genausowenig draußen. Wir waren aber auch keine Streber (Herr Lehrer ich weiß was), sondern haben genauso Blödsinn gemacht.
Es gab aber auch besagte Streber, die mit den anderen ihre Probleme hatten.

Kritiklose Schleimer haben es aber auch im Berufleben nur bedingt einfach, denn Kollegen unterscheiden auch, mit wem sie es zu tun haben. Wie die Aufstiegchancen hängen aber sicher von vielen Fatoren ab und es gibt natürlich viele Vorgesetzte, die Schleimer gerne bzw. lieber befördern. Diese Herren oder Damen sind bei genauerem Hinsehen häufig auch nicht viel wert.

Erstklassige Leute stellen auch erstklassige Untergebene ein
Zweitklassige eher drittklassige.

Gandalf

Hallo,

Wie ist folgendes Phänomen erklärbar?
Während Strebsamkeit in der Schulzeit(also das Streben nach
guten Noten, etc.) als unattraktiv und uncool gilt,

diese Bild wird meist von Schülern ausgegeben, die selbst nicht
gerade die größten Leuchten sind. Wenn solche Schüler aber
dominant die Meinung der anderen Schüler beherrschen, dann mutiert
eine solche Meinung zum Mainstream, weil keiner außen stehen will.

wird Erfolg im Erwachsenenleben (Karriere, Reichtum, etc.) sehr
positiv gesehen und wirkt entsprechend attraktiv.

Kinder und Jugendliche haben oft noch völlig andere
Wertvorstellungen und auch komplett andere soziale Bindungen.
Während im Alter bis ca. 16-17Jahre die Grupenzugehörigkeit
das absolute Primat hat (also Herdentrieb vorherrschend ist),
entwickelt sich bei den älteren Jugendlichen so ab ca. 16 Jahre
der Anspruch individuell zu sen.
Während die jüngeren also alles tun, um uniform zu sein, wollen
die älteren plötzlich nicht mehr uniform sein.

Viele erfolgreiche, bzw. reiche Männer kommen bei Frauen sehr gut an
(fast jede Frau will ja einen möglichst reichen Mann), während
viele Musterschüler oft Außenseiter sind und keine Mädels
abbekommen.

Naja, da siegt dann wohl zum Teil die Vernunft über die Genetik :wink:

Abgesehen davon ist „erfolgreich“ keine feste Kategorie.
Während im Alter von 14-15J. noch erfolgreich ist, wer die
Jugendgang anführt und (hauptsächlich wegen körperl. Überlegenheit
aber auch wegen massiver Rücksichtslosigkeit gegenüber Aussenseitern),
steht im Erwachsenenleben viel mehr Intellekt im Vordergrund, weil
man mit körperlichen Vorteilen da kaum noch viel Geld verdienen
kann (Spitzensport mal ausgenommen).
Trotzdem hat der sehr gut gebaute Athlet allemal großere Auswahl
als der schmächtige Brillenträger.
Wenn man Kontaktanzeigen durchsieht, dann wird von fast allen
Frauen ein Mann bevorzugt, der mind. 10cm größer und 20kg
schwerer ist. Finde ich machmal recht lustig, wenn Frauen mit
1,54m Größe und 48kg Gewicht sich einen Traumpartner wünsche, der
mind. 1,85m groß ist und 90kg wiegt. Wenn da mal nicht die Gene
verrückt spielen :-?)

Aus der Evolutionstheorie heraus könnte man ja argumentieren,
dass Erfolg ein Ausdruck von Stärke und Überlegenheit ist.

Und das ist auch heute noch so. Aber eben nicht nur allein.

Warum wird dies aber im Falle eines Musterschülers oft nicht
so gesehen, obwohl es doch auch beachtlich ist, wenn jemand
sein Abi mit 1,0 schafft?

Och, ich bekam jahrelang regelmäßig die Urkunde, welche Schüler
bekommen, wenn der Notendurchschnitt unter 1,5 liegt.
Deswegen war ich trotzdem mehr oder weniger ein Rabauke und
wohl nie ein Streber (Jedenfalls wohl nicht im Auge meiner
Mitschüler).

Warum wird Erfolg in den verschiedenen Lebensphasen durch die
Gesellschaft oft so unterschiedlich bewertet?

Weil Erfolg nichts einheitliches ist.
Einer nennt sich erfolgreich, weil er 1Mio. verdient, sonst aber
ein armes Schwein ist.
Der andere nennt sich erfolgreich, weil er 5 Kinder hat aber
sonst auch ein armes Schwein ist.

Ein anderer wird als erfolgreich angesehen, weil er einen Porsche
fährt, den er aber nur gepumpt hat und sich dafür hoch verschuldet.

Der nächste heißt erfolgreich, weil er eine super Frau hat, darf
zu Hause aber nur unterm Tisch tapezieren :wink:
Gruß Uwi

Hi, Uwi

das war wirklich sehr ausführlich und echt gut. Danke, damit kann ich was anfangen.

Würdest Du in den Zusammenhang der Fragestellung auch Aspekte wie Opportunismus und Verlogenheit mit aufnehmen, oder ist das nur ein Hirngespinst von mir? Also ich meine, wie schon an anderer Stelle gepostet, dass die Rebellen von einst ihre Linie nicht durchhalten, weil sie als Erwachsene den Verlockungen von Geld und Luxus doch nicht widerstehen können. Man müßte mal in Berlin am Bahnhof Zoo ein paar Punks ansprechen und jedem von ihnen eine Million versprechen zu der Bedingung, dass sie Spießer mit Hemd und Pollunder werden. Wieviele da wohl nein sagen würden? Ich glaube leider nicht viele! Gut, es handelt sich hier lediglich um eine Unterstellung meinerseits, aber nach den Beobachtungen die ich in meinem Umfeld gemacht habe, könnte es so laufen :smile:
Was meinst Du dazu? Welche Erfahrungen hast Du in diesem Zusammenhang gemacht?
Gruss, Rolo

Hi,

ich noch mal kurz. Nur zur Klarstellung: Auch ich hätte sehr sehr gerne ne Million. Logo. Aber - und das ist m. E. entscheidend - ich bin kein Punk, der Bonzen und Kohle angeblich verurteilt.

Hallo, allerseits

Wie ist folgendes Phänomen erklärbar?

Während Strebsamkeit in der Schulzeit(also das Streben nach
guten Noten, etc.) als unattraktiv und uncool gilt, wird
Erfolg im Erwachsenenleben (Karriere, Reichtum, etc.) sehr
positiv gesehen und wirkt entsprechend attraktiv. Viele
erfolgreiche, bzw. reiche Männer kommen bei Frauen sehr gut an
(fast jede Frau will ja einen möglichst reichen Mann), während
viele Musterschüler oft Außenseiter sind und keine Mädels
abbekommen.

Ohne besonderen Forschungshintergrund, sondern nur mein Eindruck:
Die Attrraktivität wird davon abhängen, ob der bzw. die darauf Ansprechende sich vom Erfolg des anderen (=Reichtum) selbst zu profitieren verspricht oder ob er/sie den Erfolg als Konkurrenz begreift.

Grüße,
Ostlandreiter

Hallo,

das war wirklich sehr ausführlich und echt gut. Danke, damit
kann ich was anfangen.

Ach, das waren erstmal nur paar Aspekte, die mir eben zum Thema
so eingefallen sind. Da ich aber kein Geistestwissenschaftler
(Psychologe, Soziologe usw) bin, muß nicht alles perfekt stimmen.
Es ist eher das, was man gesunden Menschenverstand und einiges
an Lebenserfahrungen nennen kann.

Würdest Du in den Zusammenhang der Fragestellung auch Aspekte
wie Opportunismus und Verlogenheit mit aufnehmen, oder ist das
nur ein Hirngespinst von mir?

Ich weiß nicht, auf was du hinaus willst. Unser Handeln ist außer
von der Genetik natürlich auch von Sozialisation abhängig.
Opportunismus ist da eigentlich eine ganz normale Verhaltensweise,
die dem Individuum dazu dient, seine Position zu optimieren.
Letzlich muß jeder für sich selbst Überleben.

Ich akzeptiere, daß wie biologische Wesen mit einer mio. Jahre
alten evolutionären Programmierung sind.
Dann kann man auch akzeptieren, dass die wenigsten Mensch
selbstlos handeln. Aber auch wenn das so oft so scheinen mag,
(z.B. bei ausgeprägten Altruismus), so hat solches Handeln doch
oft egoistische Gründe (z.B. um innere Zwänge zur Selbstdarstellung
zu befriedigen oder und gesellschaftliche Anerkennung zu erringen).

Auf einer hohen Ebene, kann natürlich auch einfache Vernuft dazu
führen, konform zu gesellschaftlichen Normen zu handeln.
-> der kategorische Imperativ ist eine solche Richtschnur,
der man tatsächlich aus Einsicht in Zusammenhänge folgen kann.

Also ich meine, wie schon an
anderer Stelle gepostet, dass die Rebellen von einst ihre
Linie nicht durchhalten, weil sie als Erwachsene den
Verlockungen von Geld und Luxus doch nicht widerstehen können.

Ach, das ist IMHO ganz anders. Der Mensch ändert sich mit dem
Älter werden nicht nur körperlich, sondern auch geistig.
Klar, Jugendliche habe eine Strum und Drangzeit, aber die
hält in den seltensten Fällen ein Leben lang an.
Es ist Tasache, daß man mit 50 ganz andere Einsichten und
Erfahrungen hat als mit 16J.

Man müßte mal in Berlin am Bahnhof Zoo ein paar Punks
ansprechen und jedem von ihnen eine Million versprechen zu der
Bedingung, dass sie Spießer mit Hemd und Pollunder werden.

Definiere den Begriff Spießer!
Das Wort wird oft nur als Totschlagargument gegen Leute verwendet,
die auf eine andere Art leben.

Wieviele da wohl nein sagen würden? Ich glaube leider nicht
viele! Gut, es handelt sich hier lediglich um eine
Unterstellung meinerseits, aber nach den Beobachtungen die ich
in meinem Umfeld gemacht habe, könnte es so laufen :smile:

Ja und? Ohne den Drang des Individuums, sich möglichst gute
Lebensbedingungen zu schaffen, hätten wir nicht überlebt.

Was meinst Du dazu? Welche Erfahrungen hast Du in diesem
Zusammenhang gemacht?

Die Frage steht doch gar nicht, ob man die Mio. nimmt, sondern
was man evtl. sonst noch dafür tun würde.
Außerdem steht dann die Frage, was man mit der Mio. anfängt.
Ich denke, jeder muß sein eigenes Leben leben.
Gruß Uwi

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Guten Morgen,

erneut besten Dank.

Würdest Du in den Zusammenhang der Fragestellung auch Aspekte
wie Opportunismus und Verlogenheit mit aufnehmen, oder ist das
nur ein Hirngespinst von mir?

Ich weiß nicht, auf was du hinaus willst. Unser Handeln ist
außer
von der Genetik natürlich auch von Sozialisation abhängig.
Opportunismus ist da eigentlich eine ganz normale
Verhaltensweise,
die dem Individuum dazu dient, seine Position zu optimieren.
Letzlich muß jeder für sich selbst Überleben.

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Aber ist nicht ein wesentlicher Aspekt der Sozialisation auch, dass man sich auf die Standpunkte anderer verlassen können sollte?

Zurück zur Schulzeit. Viele haben damals gegen die Authorität ihrer Lehrer aufbegeht. Heute sind diese Leute teilweise selbst recht authoritäre Arbeitgeber. Das bedeutet für mich: Jetzt, da sie die Authorität ausüben, ist Authorität gut, früher, als sie die Adressaten von Authorität waren, war Authorität etwas Negatives. Dies bedeutet doch aber, dass die Rebellen in der Schule keine Idealisten waren, sondern Opportunisten. So meinte ich das. Sicher ist Opportunismus ein legitimes Mittel um zu Überleben. Das schließt aber die Abgrenzung zum Idealismus nicht aus.

Man müßte mal in Berlin am Bahnhof Zoo ein paar Punks
ansprechen und jedem von ihnen eine Million versprechen zu der
Bedingung, dass sie Spießer mit Hemd und Pollunder werden.

Definiere den Begriff Spießer!

Klar, die exakte Definition ist hier schwierig. Aber mir ging es ja auch nur um die Polarisierung zwischen einem Punk und einem bürgerlich geprägten Menschen.

Wieviele da wohl nein sagen würden? Ich glaube leider nicht
viele!

Ja und? Ohne den Drang des Individuums, sich möglichst gute
Lebensbedingungen zu schaffen, hätten wir nicht überlebt.

Wie gesagt, es geht hier meiner Meinung nach um Glaubwürdigkeit und Konsequenz. Ein überzeugter Punkt dürfte an der Million kein Interesse haben, sonst ist er ein Heuchler. Das ist jedenfalls meine Meinung. Ein Punk der die Kohle nimmt, macht aus der Not eine Tugend. Er wäre eigentlich gerne ein Bonze, hat es aber nicht geschafft. Das ist doch ein Unterschied zu dem Punk aus Überzeugung, oder?

Viele Grüße, Rolo

Hi,

ein völlig neuer Aspekt. Danke dafür. Letztlich läuft Deine Sichtweise aber auch auf Opportunitätsüberlegungen hinaus. Was mir nutzt ist gut, was mir schadet ist schlecht. Im 2 WK gab es in dieser Hinsicht ganz interessante Experimente mit Gefangenen. Die deutschen Bewacher (Wehrmacht oder SS) haben aus den Gefangenen heraus einen Aufseher bestimmt, der selber für die Bewachung seiner Kammeraden verantwortlich war. In vielen Fällen war es wohl so, dass dieser Aufseher ein viel strengerer Bewacher war, als die Deutschen selbst. Das sollte man eigentlich nicht meinen. Naheliegend wäre es doch gewesen, dass der Aufseher mit seinen Kammeraden schonend umgeht, weil er ja selber am eigenen Leib erfahren hat, was Gefangenschaft bedeutet. Durch die Strenge gegenüber seinen eigenen Leuten wollte er aber die Deutschen beeindrucken, in der Hoffnung, dass er selber von ihnen verschont würde. Opportunismus in Reinform!

Gruß, Rolo

Hier eine gruppendynamische Betrachtung.

Gruppen definieren sich an einem gemeinsamen äußeren „Gegner“ oder „Ziel“. Grundsätzlich ist die Gegnerdefinition einfacher herzustellen als die Zieldefinition. Wir wissen eher, was wir nicht wollen, als was wir wollen.

In Gruppen übernimmt meist der die Führung, der die attraktivste Gegner-Strategie hat. Wer die Führung hat, kann über die Ressourcen der Gruppe entscheiden. Bei Jugendlichen dominiert dieser z.B. in welches Lokal gegangen wird. Je stärker diese Gegnerposition desto weniger wird der Gruppenführer hinterfragt. Selbiges sieht man z.B. in politischen Bewegungen: je aggressiver die Bewegung desto weniger darf die Führung hinterfragt werden.

Für Schüler ist ein Lehrer oder die Erwartung der Eltern ein einfacher Gegner. Da ist es einfach, dagegen zu sein. Zugleich muss man aktiv nichts tun - laut sein reicht. Daher sind die Gruppenführer oft die lautstarken.

Das ist im Erwachsenenalter nicht anders: der Chef wird zum Gegner. Über den wird gelästert. Bei Tochtergesellschaften ist es die Konzernzentrale. Mitarbeiter im Vertrieb sehen hin und wieder sogar den zögerlichen Kunden als Gegner. Die ausführenden Techniker lästern über den Vertrieb, der als gut bezahlte aber im Unternehmen oft abwesende (weil beim Kunden) Gruppe einen guten Gegner abgeben.

Firmen nutzen hin und wieder diese Vorgangsweise, um Mitarbeiter zu motivieren. So ist fast die ganze IT Branche gegen Microsoft oder SAP. Apple hat da eine Kultur aufgebaut und die Linux-Welt würde sicher völlig anders aussehen, gäbe Microsoft nicht einen so guten Gegner ab.

In der Politik nennt man dieses Muster auch Populismus. Je stärker schwarz-weiss gemalt wird - und dies auch geglaubt wird - desto mächtiger der Politiker.

Erfolg wird dann aber nicht mehr den lautstarken zugeschrieben - im Erwachsenenlalter müssen wir auch etwas tun, um die Menschen hinter uns zu vereinigen.

Hallo,

Die deutschen Bewacher (Wehrmacht oder SS) haben
aus den Gefangenen heraus einen Aufseher bestimmt, der selber
für die Bewachung seiner Kammeraden verantwortlich war.
In vielen Fällen war es wohl so, dass dieser Aufseher ein viel
strengerer Bewacher war, als die Deutschen selbst. Das sollte
man eigentlich nicht meinen. Naheliegend wäre es doch gewesen,
dass der Aufseher mit seinen Kammeraden schonend umgeht, weil
er ja selber am eigenen Leib erfahren hat, was Gefangenschaft
bedeutet. Durch die Strenge gegenüber seinen eigenen Leuten
wollte er aber die Deutschen beeindrucken, in der Hoffnung,
dass er selber von ihnen verschont würde. Opportunismus in
Reinform!

Ich denke, du malst hier ganz schön schwarz/weiß.

  1. Die Gefangenen stellten keine homogene Masse dar.
    Da gab es ganz normale Kleinkriminelle, dann gab es Juden und
    Kommunisten und Vertreter anderer Parteinen und Religionen,
    da gab es Kinderschänder und richtige Schwerverbecher,
    Intellektuelle und strohdumme usw. und dann auch noch
    Menschenaus verschiedensten Ländern.
    Da anzunehmen, daß die alle solidarisch sein müßten, nur weil
    sie zwangsweise eingefpercht und mißhandelt wurden, ist nicht
    unbedingt ein Grund für Altruismus.

  2. Opportunismus wird im normalen Sprachgebrauch für bewußtes
    politisches Handeln benutzt.
    In Situationen, wo es ums nachte Überleben geht, noch von
    Opportunismus zu sprechen ohne selbst auch nur annähernd solcher
    Erfahrungen gemacht zu haben, halte ich mit Verlaub für arrogant
    und weltfremd.
    Gruß Uwi

Hi, Uwi,

dieses Beispiel stammt nicht von mir und ich weiß auch nicht, ob es wirklich so war. Es diente lediglich als Aufhänger zur Abgrenzung Opportunismus/Idealismuns. Leider habe ich da leichtsinnigerweise ein historisch sehr sensibles Thema gewählt. Hätte ich nicht tun sollen. Sorry, wollte niemanden zu nahe treten.

Gruß, Rolo

Guten Morgen,

das war bislang sicherlich die wissenschaftlichste Abhandlung. Auch sehr interessant. Besten Dank. Je unterschiedlicher und die Beiträge, desto schneller schließt sich der Kreis.

Schönen Tag, Rolo

Hallo,

nur noch zur Ergänzung. Hab noch mal nachgesehen. Es handelte sich offenbar um französische Kriegsgefangene und das „Experiment“ war unbeabsichtigt. Es waren also keine politischen Gefangene oder deportierte Juden, etc. Wahrscheinlich ist es auch typabhängig, wie sich ein solcher Aufseher gegenüber seinen eigenen Leuten verhält und man kann hier keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen ziehen.

Gruß, Rolo

Hi,

Zusatz: Man sollte den Einfluss der Medien nicht unterschätzen.

Jugendliche wollen noch alle „Superhelden“ sein.
Man träumt noch viel mehr. Deswegen ist der „sportliche Held“ in dem Alter sehr gefragt. Tatsächlich waren bei uns diejenigen die in Sport eine 1 hatten in dem jungen Alter „erfolgreicher“ als die mit Mathe-und Physik etc.-einsen.

In dem Alter hat man auch noch geglaubt daß einen die Schule im Leben tatsächlich nicht viel weiterbringt. Man wollte sportlich und attraktiv sein und der „Discoking“, auf keinen Fall aber ein „Streber“, da man auch glaubte, in der Disco oder beim Jobben schon in jungen Jahren schneller „erfolgreich“ zu sein als durch die Schule.

Man glaubte einfach der Traumwelt der Medien noch viel mehr. Bestes Beispiel ist wenn junge Schüler die Schule abbrechen um bei „Superstars“ etc. anzuheuern. Hier wird klar wie wenig hoch der Stellenwert der Schule bei Jugendlichen in dem Alter ist.

Interessanterweise war Geld in dem Alter nicht sowichtig, wohl aber die „Mittel“ die man dadurch besitzen konntest. Wer ein Mofa hatte
oder ein Ticket zu einem coolen Konzert genauso wie die neuesten „Adidas“ konnte sich Aufmerksamkeit sichern. Der Filius vom reichen Papa wurde dagegen mitleidig belächelt. Wer reich war galt eher als „Geldsack“ da jugendliche Rebellen Geld eher als „Gegner“ sahen.

Soviel aus der Erfahrung meiner eigenen jugend.

Liebe Grüße,

Ralf

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Hi,

noch zur Ergänzung:

Natürlich zählt aber auch noch bei vielen Erwachsenen „cool“ zu sein.

Reine Strebertypen haben’s auch als Erwachsene nicht leicht
(Bestes Beispiel: Eddy Murphy in „Der verrückte Professor“).

Ich denke der Mix aus Kopf, Geld und „Körper“ macht es (oder nenn es auch LSI (Love,Sex, Intelligence): Sowohl bei Jugendlichen als auch Erwachsenen.

Liebe Grüße,

Ralf

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Hi, Ralf

dank Dir für Deinen Beitrag. Hab ihn gerade erst zufällig gelesen. Tsja, mit Glaubwürdigkeit hatten die jugendlichen Standpunkte also nix zu tun. Wer früher zu Abi-Zeiten ein überzeugter Punk war, kann heute trotzdem erfolgreicher Unternehmer sein. Das ist mir durch die Diskussion klarer geworden. Vorher hatte ich damit irgendwie ein (emotionales) Problem.

Tschüß, Rolo