Wahrnehmung, Vorstellung und Denken

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

P.S.
Unterschied zw. „eigenr“ und „vermittelter“ Erfahrung?
Ich deute diese Differenzierung nochmal anders:

E. von innen:
PERSÖNLICHE Erfahrungen…

E. von außen:
Historische, kulturelle, kulturanthropologische Erfahrungen…

Lao-Tse soll gesagt haben, dass man die Welt kennenlernen könne, ohne sein Haus verlassen haben zu müssen.
Der portugisiche Literat Pessoah denkt ähnlich!
Er schreibt über die WELT, in dem er sich um Lissabon herum bewegt, denn „das reiche…“

Renegade schrieb mir 2006:

Es hängt natürlich auch davon ab, welcher Begriff mit dem Wort „Erfahrung“ gemeint ist. Prinzipiell steht „Erfahrung“ (die i.d.R. etwas mit Empirie zu tun hat) in der Philosophie in einem näher zu bestimmenden Verhältnis zur Vernunft (nicht-empirisch, rational), und bezieht sich auf einen Wissensbereich, der nicht-notwendig, fehlbar, und durch neue Erkenntnisse revidierbar ist (gegenüber dem „Prototyp“ rationaler Erkenntnis).
Mögliche Begriffe von Erfahrung:

  • umgangssprachliche Verwendung: Erfahrung als erworbene Fähigkeit sicherer Orientierung, soziales „Regelwissen“, sicherer Umgang mit bestimmten Handlungszusammenhängen usw. ohne theoretisches Wissen (!) davon. Dadurch bleibt der Erfahrungsbegriff auch auf „das Besondere“, das Einzelne beschränkt und kann nicht für „das Allgemeine“ herangezogen werden. (Phänomenaler Begriff; Erfahrungsbegriff der Lebenswelt; das ist wohl der Begriff, der am ehesten auf dein Beispiel „Ich spreche aus Erfahrung!“ passt).

  • Erfahrung als induktiver Begriff: Das wissenschaftliche Experiment (ferner statistische Verfahren), das der Erlangung von empirischem Wissen mit (bedingtem) Allgemeinheitsanspruch dient. (Instrumenteller Begriff).

  • Erfahrung als das empirisch unmittelbar Gegebene. (Sensualistischer Begriff; Erfahrung als Voraussetzung der Beobachtungssprache vs. der Theoriesprache).

  • Selbsterfahrung des Geistes, des Denkens; Entwicklung und Geschichte von konzeptuellem Wissen. (Begriffliche Erfahrung).

  • Erfahrung als theoretisch nicht vorausgreifbares Verstehen im Umgang mit dem zu Verstehenden, d.h. Verstehen nur durch die Auseinandersetzung mit dem konkreten Gegenstand möglich, nicht durch Anwendung von allgemeinem (empirischen) Wissen. (Ästhetische, hermeneutische Erfahrung).

Multi fragt:

Was ist der Unterschied zwischen eigener und vermittelter Erfahrung?

Gerade in unserm Medien- und Informationzeitalter sind die indirekten, vermittelten Erfahrungen in der großen Mehrheit!
Darauf bauen wir unser Weltbild auf!

Ich spreche aus Erfahrung

Übrigens:
Alle Vorstellungen und Einbildungen beruhen auf Erfahrung.
Ohne Sensualismus > keine Erfahrung möglich > keine Gedanken zum Thema „WAS ist ERFARUNG“ möglich…

MultiVista 2006

#22

Lao-Tse soll gesagt haben, dass man die Welt kennenlernen
könne, ohne sein Haus verlassen haben zu müssen.

Und, kann man das?
Anscheinend wohl nicht, zumindest gibt dafür nicht mal nur ein einziges, belastbares Beispiel (Erfahrung:smile:
Behauptung, Selbstüberschätzung (der erlagen damals auch die Griechen) ohne irgendwelcher Bedeutung bzw. mit verheerenden Folgen für lange, lange Zeit.

Beim Buddhas Erkenntnisse (F. Capra, Das Thao der Physik) kommt zwar einem das Gefühl auf, dass das möglich ist, beweiskräftig sind seine Interpretationen aber lange noch nicht.

Renegade schrieb mir 2006:

Es hängt natürlich auch davon ab, welcher Begriff mit dem Wort
„Erfahrung“ gemeint ist.

Das gilt auch für Wahrnehmung und noch eine Menge andere wichtige Begriffe:smile:
Das Problem ist klar erkannt, die Definitionstheorie nimmt sie ernsthaft an und behandelt sie so gut wie sie das kann.
Und ihr ist sogar gelungen selbst den Begriff Definition zu definieren:smile:

MultiVista 2006

Balázs

#23

Ja Ja…

die Grenze unserer sprache ist die Grenze unserer Welt (Erfahrung) ?

Uberigens:

Begriff = Terminus/Termini

Termini = Grenze

MultiVista

#24

Vielen Dank für diese hilfreiche Begriffsdefinition @Arnold Groh und Eure Kommentare @alle.
Gruss Ertl67

#25

die Grenze unserer sprache ist die Grenze unserer Welt
(Erfahrung) ?

Oh nein. Was wir über „unser Welt (Erfahrung)“ intersubjektiv verstehen sollten das kann die Sprache obwohl sie uns erst zum Menschen gemacht hat nicht alleine voll zu übermitteln. Die hat ihre Grenze.
Künste helfen da etwas weiter und auf ihr basierte Sprachen auch:smile:.

Uberigens:

Begriff = Terminus/Termini

Termini = Grenze

Und wer mit ihr nicht leben kann der soll uns sie zu Sprengen helfen, kapito?:smile:

MultiVista

Balázs

#26

Hast ja recht.
Bspw. Liebe oder Leid haben mit Sprache wenig zu tun, aber sie bestimmen unsere erfahrung.

Als Kant mal die These aufstellte „daß unsere theoretische Vernunft und ihre konstitutiven Instrumente, die Kategorien, nur dazu geeignet sind, unsere E r f a h r u n g e n zu ordnen.“

So einfach ist das…

nicht :smile:

Nach Kant können Erfahrungen nur gemacht werden, wenn sie die Bedingungen der Erfahrung unterliegen, sie erfüllen.
Erfahrungen, Wahrnehmungen, Erkenntnisse… sie alle müssen ihre „Erkenntnisfähigkeit“ für uns Menschen "mitbringen, mitliefern.

Hilft diese Erkenntnis?
Ja - denn wir nehmen die Welt, das Sein eben nur menschlich, allzu menschlich wahr.

Ach ja…
Erfahrungen sind nie etwas gegenwärtiges oder zukünftiges - immer etwas vergangenes.

Du erwaehntes die Kunst?

Vielleicht darf ich es mit einem Zitat aus der
Kunstszene ergänzen:
(http://www.postproduktion.org/5_text_vorschlag.htm)

„Die Perzeption unterscheidet sich von der Apperzeption dadurch, daß Perzeption Wahrnehmung ist und Apperzeption die Lenkung der Wahrnehmung. Vielfach wird von bewußter Wahrnehmungslenkung gesprochen. Darüber soll nicht gestritten werden. Sowohl bewußt wie unbewußt wird Wahrnehmung gelenkt: von uns, von anderen und eben, vor allen Dingen, von der Einrichtung der Gesellschaft, in der wir leben.“

Auch Erfahrungen ändern sich bei der Erinnerung an
die selben, die dann eben nicht mehr die selben bleiben
Sie werden durch die Gegenwart manipuliert… Und das Erfahrene/Erinnerte verändert sich im Erinnern!

Aber Moment:
Wir machen Erfahrungen?
Nein, die Erfahrungen machen uns!

#27

Als Kant mal die These aufstellte „daß unsere theoretische
Vernunft und ihre konstitutiven Instrumente, die Kategorien,
nur dazu geeignet sind, unsere E r f a h r u n g e n zu
ordnen.“

So einfach ist das…

nicht :smile:

Leider, leider:smile:

Ich versuche mich in seine damalige Lage hineinsetzen:
Aristoteles sagt ihm: wer was erkennen soll muss das Zeug dazu schon selbst mitbringen.
Ist ja einleuchtend. Aber was ist dieses ominöse Zeug eigentlich fragt er sich? Und überhaupt was sind die „Fähigkeiten“ woher, wieso, wie?:smile:

Hmm, es gibt offensichtlich was noch zu tun:smile:

Nach Kant können Erfahrungen nur gemacht werden, wenn sie die
Bedingungen der Erfahrung unterliegen, sie erfüllen.
Erfahrungen, Wahrnehmungen, Erkenntnisse… sie alle müssen
ihre „Erkenntnisfähigkeit“ für uns Menschen "mitbringen,
mitliefern.

Hilft diese Erkenntnis?
Ja - denn wir nehmen die Welt, das Sein eben nur menschlich,
allzu menschlich wahr.

Das ist zwar wirklich ein Handicap aber heute nicht unbedingt unüberwindbar.
KI. könnte uns da womöglich weiterhelfen.

Ach ja…
Erfahrungen sind nie etwas gegenwärtiges oder zukünftiges -
immer etwas vergangenes.

Sicher. Das hat aber den Vorteil, dass wir sie mit Deduktion sicher erfassen können.
Gar nicht so gut sieht es aber für die Induktion aus.
Ich vermute, dass hat dann der Berufsprophetentum arg geschadet:smile:))

Du erwaehntes die Kunst?

Vielleicht darf ich es mit einem Zitat aus der
Kunstszene ergänzen:
(http://www.postproduktion.org/5_text_vorschlag.htm)

Danke.

" Sowohl bewußt wie unbewußt wird Wahrnehmung gelenkt:
von uns, von anderen und eben, vor allen Dingen, von der
Einrichtung der Gesellschaft, in der wir leben."

Wie weit die „Kunst“ phylogenetisch a priorie in uns verankert ist hat Ramachanran an der Maus empirisch klar zeigen können. Zumindest ist es nicht möglich ihr Verhalten (noch?:smile: anderes zu Deuten.
Ob sie diese auch schon selbst machen kann wäre für mich die weiterführende Frage ?
Und da kann man nichts anderes machen als ausgeklügelte Experimente dafür basteln.

Auch Erfahrungen ändern sich bei der Erinnerung an
die selben, die dann eben nicht mehr die selben bleiben
Sie werden durch die Gegenwart manipuliert… Und das
Erfahrene/Erinnerte verändert sich im Erinnern!

Offensichtlich.

Aber Moment:
Wir machen Erfahrungen?
Nein, die Erfahrungen machen uns!

Es hat sich seit Kopernikus und dann mit J. Bolyai (oft) als fruchtbare Vorgehensweise erwiesen einen Axiom einfach, (auf gerate wohl:smile: mal mit seinem Gegenpart oder mit was anderes zu ersetzen und schauen, was, dann das System so alles neues hergibt oder eben kollabiert.
Wenn man das fünfte Postulat Euklids weglasst kommt man auf (28?) Sätze und dann ist Schluss. Ändert man sie in seinem Gegenteil, dann funkt sie brav unbegrenzt weiter und beschreibt den Raum mit Masse besser:smile:

#28

Mea culpa:smile:

Wie weit die „Kunst“ phylogenetisch a priorie in uns verankert
ist hat Ramachanran an der Maus empirisch klar zeigen können.

Kunstverständnis wäre da korrekt.

Sry:smile:))

#29

Wie steht es um die sogenannte Erfahrung des Selbst >>> SELBSTERFAHRUNG?
Das Selbst erkennen wir als real an, da unser Selbst ja Erfahrungen macht und gemacht hat… dann denken wir, wir seien SELBST …
aber wer vernetzt denn die Wahrnehmungen/Erfahrungen/Empfindungen?
Wir selbst? Unser Hirn - ja ja - aber wieso vernetzt das eine Hirn die Erfahrungen so und nicht anders?
Ausserdem ist es doch wohl so, dass WIE wir Erfahrungen verarbeiten abhängt von unserer materialen Strujtur (Hirn/ Gene / Hormone etc) und eben von Kultur/Erziehung und dergleichen, die uns gelehrt haben SO und nicht anders die Wahrnehmungen/Empfindungen/Erfahrungen zu vernetzen!

Identität? Selbst? Ich?

Das ist alles lediglich die Kontinuität
von Erinnerungen und E r f a h r u n g e n.
Ohne diese, wären wir nicht „Ich“, nicht „Selbst“.

UND

Wir bauen unser Weltbild auf Erfahrungen auf.
Wir bilden Repräsentationen im Hirn.

Frage:
Gibt es auch schon Repräsentationen a priori??

Gruss
MulriVista

#30

Wir bauen unser Weltbild auf Erfahrungen auf.
Wir bilden Repräsentationen im Hirn.

Frage:
Gibt es auch schon Repräsentationen a priori??

Zumindest die dazu nötigen Mechanismen sind phylogenetisch a priori, angeboren. Also keine tabula rasa. Vielmehr sind die „Programme“ schon beim Geburt fertig, warten nur auf Input.
Darauf zeigt vieles wie die Scheu von der Tiefe, Spracherwerb, usw. Aus ethischen gründen ist es aber nicht möglich gezielt (ZB mit Isolationsversuchen) beim Menschenkinder da vorerst viel mehr zu erfahren.
Aber die Methoden werden von den Forscher immer weiter entwickelt.
Im Prinzip ist es nicht unmöglich das Denkapparat und seinen Herkunft/Werden voll aufzuklären.

Frag mich aber nicht, wann wird es so weit sein?:smile:)))

Gruss
MulriVista

Balázs

#31

Im Prinzip ist es nicht unmöglich das Denkapparat und seinen
Herkunft/Werden voll aufzuklären.

Frag mich aber nicht, wann wird es so weit sein?:smile:)))

Balázs

In meinem Fall unmoeglich :smile: :smile: :smile:

Entsprechend schrieb mal einer das dazu:

Erfahrung ist die vorweggenommene Ergebnisinterpretation individu-(aktu)-eller Deutung vergleichsspeicherfähig lebendiger Sinneseindrücke mit empfindungsqualitativem Vorrang subrationaler Wahrnehmungen, die eigen oder fremd sein können.

3 praktische Beispiele hierzu, die jeder verstehen soll:

  1. DU bist Deutschland! = Substitut anerzogener oder unerzogener Interpretation einer kollektiven Erfahrungslücke.

  2. WIR sind Papst! = Substitut einer bild(zeitungs-)haften Interpretation von Erfahrungsfülle.

  3. ICH bin doch nicht blöd, Mann! = Substitut einer intelligenten Verkaufsstrategie mit provozierter Erfahrungsdistanz

FAZIT: Erfahrung benötigt die Lücke, die Fülle und die Distanz zugleich, um den richtigen Dreh in der reizenden Bewegung des trivial bewegten Fundamentes erkennen zu können.

Zum Weltlachtag deshalb mein ernst gemeinter Rat:

Wer alles für bare Münze hält, dem gehört alsbald der ganze Reichtum der Welt!

Berny

#32

Im Prinzip ist es nicht unmöglich das Denkapparat und seinen
Herkunft/Werden voll aufzuklären.

Frag mich aber nicht, wann wird es so weit sein?:smile:)))

In meinem Fall unmoeglich :smile: :smile: :smile:

Na,na!!
Wir waren schon mal einig über die fragile Sicherheit der Induktion:smile:

War bissher noch nicht der Fall, wäre korrekt.

Entsprechend schrieb mal einer das dazu:

Hätte er lieber lassen sollen:smile:

FAZIT: Erfahrung benötigt die Lücke, die Fülle und die Distanz
zugleich, um den richtigen Dreh in der reizenden Bewegung des
trivial bewegten Fundamentes erkennen zu können.

Nö. Das ist für die Theoriebildung reserviert.

Berny

Balazs

#33

Also gut :smile:

Man kann Erfahrung auch so definieren, dass sie kaum verstanden wird.
Und dieses Nichtverstehen ist dann Voraussetzung für eine fruchtbare oder auch furchtbare Diskussion :smile:

#34

Also gut :smile:

Ja:smile:

Man kann Erfahrung auch so definieren, dass sie kaum
verstanden wird.

Vorausgesetzt, dass man vorher nicht ernsthaft nachdachte wie man definieren eigentlich soll, d.h was muss eine Def. zwingend erfühlen.
In der Liste ist Intersubjektivietät auf dem Platz Nr.1:smile:

Und dieses Nichtverstehen ist dann Voraussetzung für eine
fruchtbare oder auch furchtbare Diskussion :smile:

Klar, und? War schon das mal irgendwie anders in der Menschheitsgeschichte oder was?:smile:

#35

Und dieses Nichtverstehen ist dann Voraussetzung für eine
fruchtbare oder auch furchtbare Diskussion :smile:

Klar, und? War schon das mal irgendwie anders in der
Menschheitsgeschichte oder was?:smile:

Neee :smile:

Sagt die Mutter zu ihrer Tochter, die gerade anfaengt Soziologie zu studieren:

„Kind, hast du das auch verstanden, was ich sagte?“

AW:
„Neee- aber ist doch toll, da koennen wir jetzt drueber diskutieren“

-)

#36

„Kind, hast du das auch verstanden, was ich sagte?“

AW:
„Neee- aber ist doch toll, da koennen wir jetzt drueber
diskutieren“

-)

Ja, sicher. Stelle dir mal vor, es gebe gar nichts (weil wir schon alles verstanden haben) über was wir diskutieren könnten.
Wäre das was für dich?:smile:

#37

Neues Modell zur Objektwahrnehmung: Wir sehen die Welt nicht, wie sie ist

Ruhr-Universität Bochum:

Sehen wir die Welt, wie sie wirklich ist oder wie wir sie haben wollen? Mit dieser Frage haben sich Philosophen und Neurowissenschaftler der Ruhr-Universität Bochum (RUB) und der Universität Genf beschäftigt. In der Zeitschrift „Consciousness and Cognition“ beschreiben sie ein neues Modell für die Wahrnehmung von Objekten.

Wie die Wahrnehmung mit Begriffen und Hintergrundwissen zusammenhängt

Bislang gab es zwei Theorien, wie die Wahrnehmung von Objekten mit unseren Begriffen, Vorstellungen, Wünschen und dem Hintergrundwissen zusammenhängt, das wir über die Objekte besitzen. Die eine Theorie besagt, dass die Wahrnehmung eines Objekts durch unsere Begriffe geprägt ist und erst durch diese Begriffe möglich wird. Laut dem zweiten Modell ist ein Wahrnehmungsbild auch ohne Begriffe verfügbar; wir erfassen die Welt, so wie sie ist. Prof. Dr. Albert Newen vom Institut für Philosophie II der RUB und seine Schweizer Kollegin Petra Vetter schlagen ein neues Modell vor: Wahrnehmungen basieren auf Konstruktionsprinzipien, die evolutionär verankert und somit für alle Menschen gleich sind. Sie werden jedoch gleichzeitig durch Vorstellungen, Erinnerungsbilder, Begriffe und Hintergrundwissen geprägt.

Wenn ein bedeutungsloses Fleckenmuster zur Kuh wird

Dass unsere Wahrnehmung von unserem Wissen und unseren Denkprozessen beeinflusst wird, legen Newen und Vetter mit einem einfachen Experiment dar. Zeigt man verschiedenen Personen ein Bild von einem schwarz-weißen Fleckenmuster, können diese darin normalerweise keine Struktur erkennen. Gibt man ihnen jedoch die Information, dass auf dem Bild eine Kuh dargestellt ist, sehen die Betrachter in demselben Muster eine Kuh – und können auch nicht wieder in den Zustand zurückkehren, indem sie ein bedeutungsloses Fleckenmuster gesehen haben.

Hintergrundwissen moduliert Aktivität in primären visuellen Arealen

Petra Vetter zeigte in Experimenten, dass Hintergrundwissen die primären visuellen Areale moduliert, also die Eingangsstation für Informationen des Sehsinns in der Großhirnrinde. Albert Newen schlägt vor, dass es mehrere Arten gibt, wie das Hintergrundwissen und unsere Begriffe die Wahrnehmung beeinflussen. Dazu unterscheidet er vier Ebenen: die Ebene der primären visuellen Prozesse; die Ebene, auf der ein Wahrnehmungsbild entsteht; die Ebene der visuellen Vorstellung; die Ebene der Begriffe, des Wissens und der Überzeugungen. Laut Newen können alle drei höheren Ebenen die Ebene der primären visuellen Prozesse beeinflussen. Dies wird unter anderem durch systematische Fälle von Wahrnehmungsstörungen untermauert.

Titelaufnahme

P. Vetter, A. Newen (2014): Varieties of cognitive penetration in visual perception, Consciousness and Cognition, DOI: 10.1016/j.concog.2014.04.007

Weitere Informationen

Prof. Dr. Albert Newen, Institut für Philosophie II, Fakultät für Philosophie und Erziehungswissenschaft der Ruhr-Universität, 44780 Bochum, Tel. 0234/32-22139, E-Mail: [email protected]