Wann ist es Liebe, wann Geschäft?

Hallo,

ich denke gerade über etwas nach und komme zu keinem richtigen Ergebnis.

Also, es ist doch so, dass die meisten Paare sich ungefähr in dem entsprechen, was sie „zu bieten“ haben. Sprich, man sucht sich einen Partner (oder findet nur einen) ungefähr in derselben „Liga“. Und wenn einer der beiden Partner in einem Bereich hervorsticht (z.B. der Mann hat viel Geld), dann kann er dafür einen Partner finden, der woanders irgendwie hervorsticht (z.B. die Frau sieht besonders gut aus).

Letztlich ist es doch irgendwo ein Marktgeschehen, auch wenn sich das nicht sonderlich romantisch anhört. Ein Top-Model heiratet keinen Klempner, und ein Milliardär keine unattraktive Putzfrau, egal wie gut deren Herz ist.

Menschen machen ja auch ihren Wert daran fest, welchen Partner sie finden können. Zum Beispiel haben mir Frauen schon sinngemäß gesagt: Bin ich denn so unattraktiv / schon so alt, dass so ein Typ meint, er kann bei mir landen? Eine Frau sagte mir: Es muss ungefähr passen, mit dem, was beide zu bieten haben, und dann kann auch die Romantik kommen. Also quasi erst muss mal das Geschäftliche geregelt sein, und dann kommen wir zum gemütlichen Teil des Abends. :slight_smile:

Wenn wir nun aber einen 60-Jährigen deutschen Proleten mit Wampe sehen, der sich von einer schönen 20-jährigen Thaifrau auf Phuket den Rücken eincremen lässt, dann denken wir üblicherweise nicht „was für ein schönes, romantisches Paar“, sondern eher so was wie „der hat die gekauft“ oder „die ist nur des Geldes wegen bei dem“. Oder wenn wir an Anna Nicole Smith denken.

Wo liegt nun der Unterschied?

Wann ist der Vorteil, den der eine Partner zu bieten hat (in dem Fall Geld), die Voraussetzung für die Entwicklung einer echten Liebe, und wann ist er der Auslöser einer etwas traurigen „Geschäftsbeziehung“? Wovon hängt das ab?

Hängt es davon ab, ob z.B. die Frau das Geld als Bestandteil der Persönlichkeit des Mannes sieht (z.B. weil er sich das Geld selbst verdient hat)? Zählt ein selbst erarbeiteter Vorteil (z.B. berühmter Künstler zu sein) mehr als ein unverhofft in den Schoß gefallener (z.B. das Kind eines berühmten Künstlers zu sein)? Zählt Geld also nur dann, wenn es irgendwie dazu geeignet ist, den Anderen zu bewundern?

Oder geht es darum, dass ein Vorteil (eine Stärke) in einem bestimmten Bereich Nachteile bzw. Schwächen in anderen Bereichen nur dann ausgleichen kann, wenn der Nachteil / die Schwäche nicht allzu ausgeprägt ist? Also einen leichten Altersunterschied oder eine leichte Häßlichkeit kann man mit Geld, Ruhm oder Talent ausgleichen, aber keinen ausgeprägten Altersunterschied und keine ausgeprägte Häßlichkeit?

Und wenn ja, warum ist das so? Weil der Andere mir ähnlich sein muss, damit ich mich mit ihm identifizieren kann? Oder weil man letztlich „ein schlechtes Geschäft“ macht, wenn die Schwäche des gewählten Partners zu ausgeprägt ist (weil z.B. Geld nicht alles ersetzen kann)?

Und angenommen, ein Mensch auf Partnersuche hat einen solchen Vorteil, mit dem er einen Nachteil (z.B. sein fortgeschrittenes Alter oder sein bescheidenes Aussehen) zu kompensieren hofft - wie findet er den Partner, den dies wirklich zur Liebe befähigt und der es nicht nur als Möglichkeit für ein „Geschäft“ ansieht?

Man könnte darauf antworten: Verschweig anfangs dein Geld, deinen tollen Beruf, deinen Ruhm, dein was-auch-immer (sofern nicht sichtbar). Aber damit würde dieser Mensch ja auch die möglichen Partner vergraulen, die ihn durchaus lieben könnten, aber erst etwas brauchen, um ihn in einer „Liga“ mit sich selbst zu sehen.

Wie findet der 60jährige Deutsche die Thaifrau, die ihn liebt? Wie findet der weibliche Popstar den (jüngeren) Mann, der sie nicht ausnutzt und nicht bald wieder verlässt? Woher weiß man als Außenstehender, wann es Liebe ist und wann ein Geschäft?

Danke im Voraus für alle Antworten, die mehr Klarheit bringen.

Du sucht einfache Antworten? Quasi „mechanische“ Erklärungen für mechanical Mike :slight_smile:
Ich fürchte, die gibt es nicht. Oft ist es sicher so, wie du beschreibst, die Partnerschaft ist ein Geschäft. Manchmal kommt Liebe dazu, Manchmal ist zuerst Liebe da, vergeht aber dann… Jeder Mensch ist anders, und das, was sich zwischen Menschen abspielt und als „Beziehung“ bezeichnet wird, kann 1000 verschiedene Formen haben. Ich weiß, dass sind Binsenweisheiten, aber so ist es nun mal.

ist das für einen Außenstehenden wichtig?

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Ich glaube, ich meinte hier gar nicht Dritte, sondern den Partnersuchenden, der nicht in den Kopf seines Schwarms schauen kann.

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Und damit hast du die Antwort selbst gegeben!

Der Mensch ist ein Indivduum und seine Motive damit immer einzigartig zusammengesetzt- das noch in einem ständigen Wandel begriffen.
Mit 20 denkt man anders als mit 40…ich sag ja- ständiger Wandel.

Gibt es denn nur die zwei Optionen- Beziehung ist entweder Liebe oder Geschäft?

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Bei wer-weiss-was gibt es anscheinend auch nur noch zwei Optionen - entweder es wird einem gesagt, die Frage sei sinnlos, oder es wird an irgendwelchen Nebenaspekten rumgemäkelt. Hilfreiche Antworten oder inspirierende Gedanken - Fehlanzeige.

Die Menschen sind Individuen, und doch ticken alle in ganz vielen Dingen gleich. Sonst bräuchte man erst gar keine Forschung bezüglich Partnerwahl, sexueller Selektion usw. anstellen. Auch wenn jede Liebesbeziehung einzigartig ist, beruht sie doch auf generellen Gesetzen, z.B. auf der sexuellen Orientierung, dem Sexualtrieb, den Hormonen, den allgemeinen Attraktivitätsgesetzen usw. (So wie sich auch jeder individuell kleidet, aber sich doch ganz wenige Menschen völlig anders als die Masse kleiden.)

Wenn es keine Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich gäbe, würde man auch nicht immer wieder dieselben Phänomene beobachten können, z.B.: Im Flieger nach Bangkok sitzen 80% Männer, heterosexuelle Prostitution gab es in nennenswertem Ausmaß immer nur für Männer usw.

Und so gibt es auch das Phänomen, dass Männer, die etwas Besonderes darstellen bzw. einen gehobenen Status haben (Geld, Ruhm, Macht), Frauen finden können, die deutlich jünger sind und besser aussehen. Und wenn man sich von diesen Konstellationen tausende anschaut, so wird man rausfinden, dass es welche gibt, wo die Frauen sich tatsächlich verlieben, aber der Status am Anfang die nötige Anziehungskraft schuf. Und man wird andere finden, wo es nicht um Liebe geht, sondern die Frauen Liebe allenfalls vorgaukeln, um an gewisse Vorteile zu kommen. Und wenn man das weiter untersuchen würde, dann könnte man vermutlich die Faktoren ausmachen, die den ersten und den zweiten Fall unterscheiden.

Diese Faktoren kann man aber vielleicht auch durch Nachdenken und Lebenserfahrung wissen. Ich weiss sie nicht und ich kann auch keine wissenschaftliche Untersuchung darüber starten, deshalb frage ich hier. Vielleicht weiss ja jemand was und erzählt es mir. Statt mir nur immer wieder zu erzählen, dass die Frage sinnlos sei.

Ich lese daraus einen dezenten Ärger? :wink:
Ist meine Frage nach den zwei Optionen für dich kein Anlass um inspiriert nachzudenken?
An wem liegt das?

richtig- und doch wirst du eine unglaubliche Vielfalt erkennen, wenn du dich mit jedem einzelnen zu seinen Motvationen unterhalten wirst.

richtig- und nochmal- deine Frage bezieht sich in meinen Augen auf eine individuellere Antwort und die kann zumindest ich dir nicht geben, da ich nicht jeden Lebenshintergrund kenne.

Du möchtest wissen, warum sich manche verlieben und manche nicht.
Die Faktoren dafür sind - ich wiederhole mich- wirklich vielfältig und in di vi du ell :wink:
Befasse dich doch selbst mit dem Aspekt des „sich verliebens“- solltest du da auf Faktoren kommen, die für alle gelten- kannst du sie gerne posten.

Meines Wissens nach, ist das ein hochkomplexer Vorgang, der Vergangenheit, Prägung, Umwelt, Umstände, Charakter…und und und einschließt…
Darüber gibts doch schon zig Texte, Berichte, Themen- bisher ohne klare Antworten…ja warum wohl??

Mein Wissen und meine Antwort scheint dir wohl zu wenig…?

Keine Ahnung, wer hier was von sinnlos geschrieben hat- ich jedenfalls NICHT.

Du scheinst verärgert, weil du nicht die Antwort bekommst, die du gerne hättest.
Ich halte deine Frage nicht für sinnlos- nur nicht in dem Rahmen beantwortbar, wie du es gerne hättest.
Wenn dich das Argument der Vielfalt nicht erreicht, dann ist das einzig deine Entscheidung dazu.

Du stellst eine Frage, deren Antwort jeder Reiche (der sich eine ehrlich liebende Frau wünscht) sofort gerne beantwortet hätte!
Und bist dann verärgert, weil es dazu eben keine konkrete Antwort gibt?

Vielleicht solltest du es doch mal mit Nachdenken und deiner Lebenserfahrung versuchen? :wink:
Sie wird ja in diesem Moment auch erweitert :wink:

ICH- will dir jedenfalls weder Böses noch deine Frage abwerten.
Und ja…solche Menschen gibt es :wink:

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Wow, du hast es erkannt.

Warum? Wenn es grundsätzlich Gesetzmäßigkeiten in der Liebe und der Partnerwahl gibt, warum sollte es nicht Gesetzmäßigkeiten in der Unterkategorie der statusmäßig unterschiedlichen Liebesbeziehung geben?

Es gibt über Partnerwahl durchaus Antworten (und Partnerwahl dürfte die Voraussetzung für Liebe sein).

Aber ich denke auch gar nicht, dass es hier unbedingt um Wissenschaft geht, sondern man kommt wahrscheinlich auch durch Nachdenken oder durch Fragen an andere Menschen weiter, wie sie es sehen (diese Frage stelle ich hier). Es gibt ja einen Grund dafür, dass wir bei der 20jährigen Thaifrau annehmen, dass sie nicht in den 60jährigen Deutschen verliebt ist. Willst du mir jetzt sagen, das ist ganz individuell? Die eine Thai liebt ihren Opi, die andere nicht?

Es wäre für mich hilfreich, wenn z.B. eine Frau mir sagen könnte: „Ich habe bei mir schon festgestellt, dass ich nicht unempfänglich bin für Macht/Geld/whatever, aber nur unter der Bedingung dass …“ Ich selbst bin ein Mann und stehe v.a. auf Schönheit, deshalb kann ich mich nicht da hineinversetzen und brauche die Sichtweisen der Anderen / der Frauen. Oder die Lebenserfahrung von Menschen, die erlebt haben, unter welchen Umständen solche ungleichen Paare glücklich waren / zusammenblieben und wann nicht.

Ich hatte unrecht: Es gibt noch weitere Optionen auf wer-weiss-was, z.B. die Haarspalterei und damit die Auslösung zahlreicher Unterfäden und Abschweifungen.

Wenn einen etwas nicht überzeugt, dann würde ich nicht sagen, dass derjenige sich dafür entscheidet, dass es ihn nicht überzeugt. Genauso wie man sich nicht dafür entscheidet, nicht (mehr) an Gott zu glauben, sondern es überzeugt einen einfach nicht (mehr).

Nein, dein Argument der Vielfalt überzeugt mich nicht, aus den genannten Gründen. Auch wenn jede Beziehung und jede Partnerwahl individuell ist, glaube ich, dass sie irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten folgt. Das heisst nicht, dass alle gleich ticken. Aber dass es z.B. Untergruppen gibt, die in bestimmten Hinsichten ähnlich ticken. So wie es PUR-Fans und RAMMSTEIN-Fans gibt, so gibt es auch Frauen, die auf Reichtum stehen und andere, die das kalt lässt. Und es gibt reiche Männer, die bei einem wesentlichen Teil dieser Frauen Gefühle auslösen können, und andere, die das nicht können. Und das hat Gründe. Und die kann man evtl. benennen.

Ich will dir auch nichts Böses, auch wenn ich ein wenig aggressiv wurde. Nun denn, scheiden wir in Frieden.

bei was soll diese Ironie nun helfen?

gibt es die? Quellen kannst du mir gerne dazu nennen.

Jepp genau, denn die Gründe warum Liebe entsteht (mal ganz abgesehen davon, dass es hier ebenso unterschiedliche Defintionen gibt) SIND vielfältig!

Dann stell keine Frage, zu der es nicht nur schwarz-weiß-Antworten gibt!
Und stell die Fragen so, dass du Antworten bekommen kannst!- zB FRAG konkret im Forum, ob Menschen erzählen möchten, wie sie sich selbst verliebt haben, was der Auslöser war? DANN kannst du persönliche LEbenserfahrungen erhalten.

Was ist der gemeinsame Nenner dabei?
Sie werden emotional erreicht!
Und warum der eine Pur mag oder Rammstein…das wiederum wirst du in der VIta finden.
Und es ist eben nicht jedes „Weichbrötchen“ an Mensch Purfan und nur Rocker lieben Rammstein!

Möchtest du dazu nun Gesetzmäßigkeiten…wirst du scheitern- bzw wird man vielleicht im Rückblick zuordnen können aber voraussagen, wird nicht funkionieren.

ich möchte darauf noch einmal eingehen.
Du möchtest ein hochkompliziertes Thema herunterbrechen, was einfach nicht geht!

Der Mensch wird von seinen Bedürfnissen getrieben und wer in Armut lebt und Aussicht auf ein besseres Leben hat, wird wohl recht leicht, dann als junge Thai einen alten reichen Mann heiraten können.
Wie hoch wird „Liebe“ beim einzelnen angesetzt…was ist Liebe?- braucht mein Gegenüber genau dieselbe Definition? (wie wichtig ist das für mich?) Schon das sind ganz wichtige Fragen.

Sind meine Bedürfnisse erfüllt, geht es mir seelisch und körperlich besser- kann daraus Liebe entstehen? warum nicht? Ist Liebe Liebe, wenn sie aus Dankbarkeit entsteht?

Du siehst- schon auf dem kurzen Stück, greifen zig Themen, die zuerst einmal geklärt werden müssten.

Und das ist keine Haarspalterei!
Es IST vielschichtig und nochmal: wenn man es einfach so runterbrechen könnte, dann wäre das breit bekannt!
Denn genug „Reiche“ wünschen sich einen Menschen an ihrer Seite, die sie lieben und annehmen.

Der Mensch ist nunmal ein Wesen, welches sich immer in Bewegung befindet.
Eine Frau kann mit 20 den reichen Mann heiraten und ihn abgöttisch lieben…dann vergehen die Jahre und am Ende trennt sich die Frau mit Mitte 40 und zieht an Geld raus, was sie kriegen kann.
einst war Geld egal- dann nicht mehr… das Leben ist dermaßen beweglich, dass es wirklich schwierig ist.

Willst du ERfahrungen, dann frag im Forum konkret nach, wer von sich erzählen möchte.
Für dich wäre doch wichtig zu erfahren, welchen Beitrag Geld udn Status bei der eigenen Liebe hatte/hat.

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Nochmal aus dem eigenen Leben berichtet :wink:

ich hatte einst eine Freundin, die total anders herum tickte als ich.

ich war immer die, die ihrem Herz gefolgt ist- meine Freundin hat auf Status und Kohle wert gelegt.
Ich schwebte auf Wolke 7- sie war über teure Einrichtungsgegenstände und Geschenke von ihm begeistert.

Sie sagte mal „das einzige, was ich in meiner Beziehung nicht habe, ist Leidenschaft und gute Gespräche- aber das brauche ich auch nicht“.
Als ich das damals hörte, dachte ich so für mich " und ich brauche VOR ALLEM das in meiner Beziehung!".

20 Jahre später war es noch ganz genauso und hier kamen dann bei ihr noch Rente, Angst vor Altersarmut dazu-- die sie empfand (trotz viel Geld, was da war).

Dahinter geschaut, ist deren „Liebe“ eine ganz andere als meine.
Für sie ist finazielle Sicherheit ganz wichtig. Das wird tiefpsychologische Gründe haben- eine Angst, die sie immer latent begleitet.
Ich habe das so nicht und auch das hat Gründe.
Und ich möchte das auch gar nicht werten- kann man gar nicht.

Vielleicht- könnte man das Thema „Angst“ als Faktor ansetzen- das ist ganz sicher ein immenser Verhaltensmotivator.
Nur- wer kann den Gegenüber so analysieren, dass er dessen Ängste aufdeckt und daraus dann eine treffsichere Ableitung treffen kann? nein - unmöglich.

Es geht um Verhalten und sich damit zu befassen, macht Sinn.
Umstände können anziehen oder abstoßen- man macht etwas erst Recht oder erst Recht nicht…man kann etwas zutiefst ablehnen und trotzdem machen…- das Leben IST kompliziert :wink:
daran wirst du nicht vorbei kommen :wink:

Vielleicht kommen wir beide uns ja hier näher. So individuell wie Partnerwahl deiner Meinung nach ist - vielleicht funkt es ja gleich zwischen uns. Vor allem, da bei dir auch schon Ironie dabei war. Wir haben da was gemeinsam …

Jared Diamond, Warum macht Sex Spaß?
Oder so ziemlich jedes andere populärwissenschaftliche Buch, das sich mit Sex, Evolution oder Partnersuche beschäftigt.

Oder das hier:

Ich würde sagen: Die Gründe, warum sich (so gut wie) keine 20-Jährige in einen 60-Jährigen verliebt, sind bei allen 20-Jährigen so ziemlich gleich. Oder warum sich kein Schuljunge in seine dickste Klassenkameradin verliebt.

Genau das meine ich mit Haarspalterei und unproduktiven Antworten. In guten Threads schreiben die Leute etwas Hilfreiches. Das können wissenschaftliche Erkenntnisse, eigene Lebenserfahrungen, Einblicke in das Leben Anderer oder einfach kluge Gedanken sein.

In schlechten Threads wird einem stattdessen gesagt: Du hättest uns genau sagen müssen, was davon du hören willst. Oder: Du musst erst die Begriffe (z.B. Liebe) so genau definieren, wie man das für eine wissenschaftliche Arbeit machen würde. Erst dann können wir darüber diskutieren. Und solange das alles nicht so exakt formuliert und definiert ist, geben wir dir nur Antworten wie „kommt darauf an“ oder „das ist individuell“ oder „du hättest deine Frage anders stellen müssen“.

Und woher willst du das wissen? Warum sollte es nicht einen Persönlichkeits- und Geschmackstest geben, der das ganz gut erfasst und Voraussagen zulässt? Offensichtlich haben ja Menschen Merkmale gemeinsam, denn sonst WÜRDEN sie ja nicht dieselben Dinge mögen. Ich hab mal gelesen, dass man mit der Kenntnis, welche Produkte ein Mensch kauft, zu einem ganz hohen Wahrscheinlichkeitswert (so ca. 90%) voraussagen kann, welche Partei er wählt.

Und woher willst du wissen, dass es bei der Partnerwahl nicht um weniger Faktoren geht als beim Musikgeschmack?

Eine 20jährige Person verliebt sich in der Regel nicht in einer 60jährige Person. Dafür brauchst du keine exakte Definition, keine Wissenschaft und kein Rumeinern bezüglich Individualität. Das sagt dir deine Lebenserfahrung und dein Verstand. Wenn du in dich gehst, wirst du noch genauer sagen können, WARUM das nicht passiert, normalerweise.

Und warum sollte das bei der Frage anders sein, ab welchem Altersunterschied dieses Verlieben noch möglich ist und warum das so ist? Warum sollte es nicht aufschlußreich sein, wenn ein paar Frauen hier sagen würden, wie sie das empfinden und was ihre Freundinnen dazu sagen?

Mir scheint, du formulierst hier gerade eine Gesetzmäßigkeit, obwohl es doch so vielschichtig und individuell ist.

Die allgemeinen Partnerwahl-Kriterien sind ja durch die Wissenschaft recht gut bekannt - auch wenn dazu noch individuelle und kulturelle Präferenzen kommen. Siehe z.B.:

Menschen entscheiden innerhalb weniger Sekunden, ob jemand als Sexualpartner infrage kommt. Und auf dieser ersten Ebene SIND die Dinge ganz einfach. Groß genug, schön genug? Check. Nicht zu dick? Check. Kein Prolet, nicht offensichtlich dumm wie Sau? Check. Muskeln oder Fettpolster an den richtigen Stellen (d.h. eine ansprechende Figur)? Check. Nicht zu alt oder zu jung? Check.

Und diese Sachen sind nicht sonderlich individuell. Natürlich gibt es junge Mädels, die auf 40-Jährige stehen, und andere, die das gar nicht tun. Aber die Mädels, die auf 60-Jährige stehen, sind die absoluten Ausreißer. Und das kann man erklären. Man kann sagen: Ein zu großer Altersunterschied steht der Liebe im Weg. Allein durch Lebenserfahrung und gesunden Menschenverstand. Und aus seiner eigenen Sichtweise kann man vermuten, warum das so ist.

Und genauso könnte man vielleicht auch sagen, warum bei Menschen mit besonderem Status manches möglich ist und manches nicht. Wenn eine Frau heute mit Mick Jagger schlafen würde, aber niemals mit einem Mann im selben Alter aus ihrem Bekanntenkreis, dann kann sie in sich gehen und (mir) sagen, warum das im einen Fall geht und im anderen nicht.

Es geht bei meiner Frage ja, das sehe ich jetzt, eigentlich mehr um die No-Gos, um die Ausschlußkriterien als um die bejahenden Faktoren.

Wie sich Werte und Präferenzen mit dem Alter wandeln, ist - wie Attraktivität und Partnerwahl - einerseits individuell, andererseits nicht. Auch da gibt es Gesetzmäßigkeiten, die man benennen kann. Zum Beispiel braucht man, wenn man jung ist, nicht viel Geld für ein gutes Leben, im mittleren Alter eher. Oder es ist eine Gesetzmäßigkeit, dass eher die Frauen die Scheidung einreichen als die Männer. Und das hängt mit ganz bestimmten Sachen zusammen, die man benennen kann.

Allgemein kann man vielleicht sagen: Beim menschlichen Verhalten gibt es einfachere und schwierigere Gesetzmäßigkeiten. Die einfachen kann man beobachten und leicht schlussfolgern, für andere braucht man die Wissenschaft oder sehr viele Erfahrungen und Einblicke. Und manche sind vielleicht so schwierig, dass man sie gar nicht oder erst nach langer Forschung in ein paar Jahrzehnten sagen kann. Oder es sind so viele Faktoren im Spiel, dass man es nur mit großer Rechenleistung entschlüsseln kann.

Um das Verhalten der jungen Thaifrau und des alten Sacks am Strand in Thailand zu verstehen, braucht es nicht so ganz viel. Für meine Fragen braucht es etwas mehr, aber du hast mich nicht überzeugt, dass es SO schwierig und SO vielschichtig ist, dass man keine halbwegs einfach Antworten darauf finden / geben könnte.

ok- du hast dich ja inzwischen selbst mit zig Fragestellungen dazu befasst- siehe deinen Beitrag- und doch wartest du noch auf die „einfache Antwort“.

Sich darüber austauschen- würde ich ja- habe aber wenig Interesse meine Beiträge als „schlechten thread“ von dir bewertet zu sehen.
Sich Gedanken machen, kann richtig Freude machen (wäre ein ideales Thema, in meinen Augen)- aber bei diesem Hintergrund, ist mir meine wertvolle Lebenszeit dann doch zu schade.

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Nein, ich warte auf überhaupt eine Antwort. Außer der „das kann man nicht beantworten“-Antwort.

Seltsam, dass du mir das jetzt krumm nimmst, wo ich doch von Anfang an zu verstehen gegeben habe, dass ich die bisherigen Antworten für nicht hilfreich gehalten habe.

Hab ich mir zwischendurch auch gedacht, weil ich meinem eigentlichen Ziel ja kein Stück näher gekommen bin, aber irgendwie hab ich unseren Dialog doch genossen.

Ich hab dir bereits gesagt, ich will dir nichts Böses, und ich finde es schade, dass das jetzt so endet. Aber ich fühle mich meinem ursprünglichen Ziel kein Stück näher, und in diesem Sinne ist ein Thread dann für mich kein guter. Wenn ich nur Antworten kriege, die mir sagen, dass die Frage falsch oder unberechtigt ist, dann befriedigt mich das nicht, und warum sollte ich darüber lügen? Es würde mich weiterbringen, wenn ich einsehen würde, dass die Frage falsch oder unberechtigt ist, aber das ist ja gerade nicht der Fall. Ich bin nicht deiner Meinung, und deshalb bringt es mich auch nicht weiter. Jedenfalls nicht im Hinblick auf die gestellte Frage.

Schönen Tag noch

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Ich hab diesen Beitrag von dir erst jetzt entdeckt.

Die Frage ist, ob es sich - du deutest es ja mit den Anführungszeichen an - überhaupt um Liebe handelt. Oder um - wie ich es nannte - eine Geschäftsbeziehung. Also ob es überhaupt eine stärkere Bindung und stärkere Gefühle von ihrer Seite aus gibt. Ob es ihr um den Mann geht oder nur um sein Geld.

Meine Kernfrage war ja, was den Unterschied zwischen diesen beiden Beziehungstypen ausmacht: zwischen A) der Beziehung, bei der der Statusunterschied (hier: das Geld) eine Rolle spielt, wo aber trotzdem wahre Gefühle für den Partner da sind, und B) wo keine tiefen Gefühle für den Partner da sind und es nur um das Geld (oder sonstigen Vorteil) geht.

Die Wissenschaft des Verhaltens ist die Psychologie, und ich gehe davon aus, dass erfahrene Psychologen und Psychotherapeuten den Typ Frau kennen, zu dem deine Freundin gehört. Wie gesagt, wenn alles so super-individuell wäre, dann würde ich zustimmen, dass das alles zu kompliziert ist. Deine Freundin wird aber nicht die einzige Frau sein, die wegen wirtschaftlicher Existenzängste Wert auf einen wohlhabenden Mann legt. Wirtschaftliche Existenzängste dürften ein weitverbreitetes Grundgefühl in der Bevölkerung sein. Angeblich suchen die Frauen generell, evolutionsbiologisch gesehen, einen Versorger und stehen deshalb auf Status. Deshalb halte ich deine Freundin (und all die anderen Individuen) für nicht so speziell, auch wenn die genauen Hintergründe wieder individuell sind. Keine Kindheit verläuft gleich, und trotzdem gibt es tausende Menschen, die eine Störung (eine Häufung von Merkmalen) haben, für die man deshalb Namen entwickelt hat wie Borderline- oder paranoide Persönlichkeitsstörung. Alles ist individuell, und doch ticken die allermeisten Leute in Bahnen, die denen von ganz vielen anderen Leuten ähneln. Und deshalb kann man IMHO durchaus über Gesetzmäßigkeiten reden.

Es geht ja bei meiner Kernfrage darum, warum man einen Menschen gut findet (als Partner). Gerade das ist ja individuell, und doch gibt es Gesetzmäßigkeiten dazu. Oder kennst du viele Frauen, die es gut finden, wenn sich ihr Freund nicht wäscht? Warum soll man sich mit Alltagswissen und gesundem Menschenverstand darüber unterhalten können, inwieweit mangelnde Hygiene ein No-Go ist, aber nicht darüber, wann ein Altersunterschied oder eine niedrigere Attraktivität ein No-Go ist?

Moin Kitty,

ich finde es faszinierend, wieviel Mühe du dir gibst. Der Mike hat doch schon längst festgelegt, dass Frauen nur auf den Status schauen und auf die Knete. Wenn sich eine Frau in einen armen Mann verliebt, ist sie selber schuld. Da kannst du noch so viele Worte schreiben und versuchen, die Frage ernsthaft zu beantworten. Du wirst Mike nicht von seinen Vorstellungen abbringen. Liebe gibt es nicht, fertig.

Soon

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Hallo Mike,

hmm… geh doch einfach mal davon aus, dass jeder mehrere Teile in sich um eine Option kämpfen.
Was hätten wir da im Angebot?
Hirn & Verstand: Nun, Haustiere haben wohl unbestritten davon weniger als unsereins. Dennoch ensteht daraus Zuneigung. Es fällt aber dennoch auf, dass „niedliche“ Tiere da einen gewissen Vorteil haben. Aber gerade Schweine haben dennoch (selten) auch mal die Chance
Bauch und Gefühl: „Man sieht nur mit dem Herzen gut“ (Prinz, klein) Ob hübsch/hässlich oder reich/arm - es gibt abermillionen Beispiele, in denen es funktioniert
Biochemie & Hormone: Bin da kein Fachmann drin, aber gemerkt hat das sicher auch schon (fast) jeder: es gibt Momente im Leben, da riecht man etwas und … jaey. toll. will ich haben. weckt Emotionen.
Vergangenheit und Erfahrungen: auch die haben uns geprägt. So mal platt als Mann gesprochen: 'Ne Frau kann noch so toll sein, aber wenn sie uns an unsere Oma erinnert, ist die gar nimmer sexy
Wunsch und Traum: würden wir uns eine backen können, wäre es dennoch nicht das richtige. Zu perfekt ist eben auch nix…

So, jetzt mischen wir das mal: (der Einfachheit alles mal aus „Mannsicht“)
Lassen wir einen Kontakt überhaupt zu, wenn die Frau grottenhässlich ist? Manche ja, viele nein. Wird das anders, wenn sie haufen Geld in der Hinterhand wird? Von den vielen, die vorher Nein gebrüllt haben, werden wohl schwach.
Die erste Hürde wäre genommen. Fragen wir mal unseren Bauch: fühlen wir uns gut mit ihr? macht es Spaß? Dann beschäftigen wir uns mal näher mit ihr… ansonsten „Schmerzgrenze Geldverzicht“ und wir beschäftigen uns auch da weiter…
Wie fühlt sich unser Körper? Regt sich da was? So von selbst? Oder muss man da doch was nachhelfen - sprich überwinden? Ähm… anm. an geneigte Leserin: So vor dem ersten „richtigen“ Sex … Mann ist da schon leicht panisch - oder der Typ überschätzt sich wohl… Aber wenn Mann richtig erwischt verliebt (selten der Fall) ist und nicht nur gierig … das ist dann schon anders.

Wann passiert es, dass wirklich zwei Seelen sich finden und ergänzen wollen? Sicher die große Ausnahme. Wer hat die Geduld, lange zu warten? In jungen Jahren kommt noch die fehlende Erfahrung hinzu, wie sich sowas anfühlen könnte bzw. wird dann gleich verwechselt: Begierde, Verliebtheit und Liebe…

Alles über Allem: Liebe: selten… Geschäft? sehr häufig

Nur meine Gedanken

Grüße
Ce

Liebe entsteht m.E. aus rationellen Entscheidungen die größtenteils unbewußt ablaufen.

Unbewußt möchte sich jeder Mensch fortpflanzen und einen Partner mit dem das Überleben der eigenen Genetik möglichst gut gesichert ist. Wenn man in einem armen Land lebt ist es logisch dass ein reicher Mann (auch wenn er schon älter und äußerlich weniger attraktiv sein sollte) für die gemeinsamen Kinder eine bessere Zukunft ermöglichen kann als ein schöner und junger Mann der aber in Armut lebt.

In Studien zeigt sich auch dass die äußere Attraktivität unterschiedlich bewertet wurde nachdem sich Personen z.B. in Gruppenprojekten kennenlernen konnten, d.h. wer einen guten persönlichen Eindruck machen konnte wurde subjektiv gesehen schöner. Auch das gibt evolutionär Sinn denn niemand will Kinder mit einem Partner aufziehen der z.B. wenig soziale Kompetenzen hat oder unterdurchschnittlich intelligent ist.

Zusammenfassend kann man sagen dass Liebe einfach aus ein paar Hormonen im Gehirn besteht die aktiviert werden wenn bestimmte Anforderungen erfüllt sind.

Wenn die Gefühle unterbewusst von den rationellen Vorteilen bestimmt wären, müsste sich ja jede Thaifrau, die einen wesentlich älteren Europäer heiratet, auch in diesen verlieben. Und das ist wohl nicht der Fall. Im einen Fall geht es um Geld UND Gefühle, im anderen um Geld und Geht-grade-noch.

Den Genen kann es ja eigentlich egal sein, ob die Frau sich in den Mann verliebt, für die zählt nur, ob sie Kinder mit ihm zeugt oder die schon bestehenden Kinder besser durchbringt.

Es gibt verschiedene Strategien um das eigene Genmaterial für die Nachwelt zu erhalten, z.B. mit einem weniger attraktiven aber wohlhabenden und fürsorglichen Mann eine Beziehung führen aber fremdgehen und sich damit die guten Gene eines attraktiven Mannes für den Nachwuchs sichern.

Inwieweit sich Menschen aufgrund materieller Vorteile in andere verlieben ist eine gute Frage. Es geht teilweise nicht um die Person selbst sondern das Leben welches man mit dieser Person führen kann, z.B. reich sein oder in einem sicheren Land mit guter medizinischer Versorgung leben können.

Das trifft übrigens nicht nur auf Frauen zu denn in arabischen Ländern sehe ich öfters junge Männer mit älteren europäischen Frauen.

Wie lange sowas anhält ist eine andere Frage denn sobald die Person aus dem Entwicklungsland im Industrieland des Partners heimisch geworden ist wird sie feststellen dass es für sie auch möglich ist einen wohlhabenden Partner zu bekommen der auch noch gut aussieht.

Dass Attraktivität nicht nur das Äußere betrifft gilt für andere Merkmale genauso, z.B. Intelligenz. Mit einer Miss Universum mit der man sich aber nur über ihre lackierten Fingernägel unterhalten kann möchte ich keine Beziehung, d.h. Gefühle entstehen wenn das Gesamtpaket der anderen Person mit den eigenen Wünschen übereinstimmt.

Also zunächst ums Geld geht es nie. Beweis: ich verspreche einer Frau, ihr 20’000€ auf ein Sperrkonto zu schenken. Abheben darf sie es nicht. Nützt ihr also nichts, obwohl sie das Geld hat. Wenn, dann geht es also nicht ums Geld, sondern darum, was man damit machen kann. Man kann damit z.B. Dinge kaufen oder ein schönes Haus in dem es sich gut Leben lässt. Aber man kann sich nicht den Eintritt erkaufen in einen elitären Club. Da reicht Geld allein nicht. Da kommen wir zum nächsten Punkt was für Menschenfrauen und Affenweibchen viel attraktiver ist als materielle Dinge: sozialer Status. Ansehen, Macht, Erfolg usw.

So jetzt zu Thailand: Thaifrauen haben völlig andere Werte als europäische Frauen. In Thailand ist für die meisten Frauen ein Mann extrem attraktiv, wenn er gross ist, weisse helle Haut hat, eine große Nase hat, blaue Augen und blonde Haare hat. Und wenn er aus Deutschland ist, dann sowieso. Deutschland ist für die Thailänder das gelobte Land. Und was Thaifrauen auch nicht mögen: die typische europäische Männlichkeitsrolle. Thaifrauen stehen auf ruhige, zurückhaltende, respektvolle Männer. Das sind Eigenschaften, die einen Mann in Europa eher unattraktiv machen. Was noch dazu kommt: es gibt viele Thaifrauen, die uns Europäern unglaublich attraktiv vorkommen. Aber die thailändischen Männer interessieren sich recht wenig für die Frauen, die uns attraktiv vorkommen.

Thaifrauen lassen sich kurzfristig für Geld kaufen, z.b. für 4 Wochen. Aber nicht langfristig. Langfristig müssen schon die richtigen Werte da sein.