Wann wurde Maria von Magdala geboren?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#5

ungesichert
Hallo Tychiades

Die Legenda aurea erzählt im Mittelalter
„Maria Magdalena…ging in die rauheste Wildnis und lebte dort dreißig Jahre lang unerkannt“
…und zwar ist das nach dem Tod und der Auferstehung Jesu gemeint, also war sie gemäss dieser Tradition wenigstens nicht viel älter.

Gruss
Mike

#6

Zu Maria von Magdala gibt es eine FAQ: [FAQ:2643]

#7

Hallo,

sie war schätzungsweise so alt wie Jesus.

und worauf stützt sich diese Schätzung?

Wir schätzen ,dass Jesus etwa im Jahr 30 im Alter von etwa 30 Jahren gestorben ist (wir vermuten, dass es eine Person gegeben hat, mit diesem Namen, die in etwa so ein Leben hatte, wie es in der Bibel beschrieben wird). Magdalena war zum Zeitpunkt seines Todes mindestens 15, kaum älter als 40. Von der Geschichte her, wahrscheinlich um die 20 - Vermutung meinerseits.

Aus der Ferne von etwa 2000 Jahren betrachtet, finde ich eine Schätzung, dass sie irgendwann zwischen dem Jahr 5 und 15 geboren wurde, präzise genug, um sagen zu können „etwa so alt wie Jesus“.

Gruß
Elke

#8

Hallo,

Wir schätzen ,dass Jesus etwa im Jahr 30 im Alter von
etwa 30 Jahren gestorben ist

nun - wir wissen, dass Jesus - wenn die Angaben in den Evangelien stimmen - nicht im Jahr 1 geboren sein kann. Wenn er mit 30 gestorben ist, kann das nicht im Jahr 30 gewesen sein.

Magdalena war
zum Zeitpunkt seines Todes mindestens 15, kaum älter als 40.
Von der Geschichte her,

Von welcher Geschichte her?

wahrscheinlich um die 20 - Vermutung
meinerseits.

Vermutung, richtig. Auffällig ist, dass sie Jesus nach Jerusalem folgt - ohne dass irgendeine männliche Begleitung erwähnt wird. Eine solche Selbständigkeit wäre eigentlich nur bei einer älteren Frau zu erwarten, evt. einer Witwe. Auch eine Vermutung. Bei der Kreuzung ist sie in Gesellschaft der Mütter von Jesus und Jakobus - Vermutung: die Damen sind auch in etwa gleich alt. Jesus Mutter war wohl 14, 15 Jahre älter als er, also wohl um die 45. Was spricht dagegen, dass Maria Magdalena - sagen wir mal - 50 war? Oder 55, 60? Jedenfalls nichts in den kanonischen Texten.

Wieauchimmer - nix Genaues weiß man nicht …

Freundliche Grüße,
Ralf

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#9

Hallo Ralf,

du hast mein Posting nicht verstanden.
Du schreibst selbst „wenn die Evangelien stimmen“ und selbst wenn sie 60 war als Jesus starb - das ist doch immer noch „ungefähr so alt wie er“. Altersangaben relativieren sich mit Abstand.

Gruß
Elke

#10

Das tut irgendwie weh, wie kann man nur

Wenn er mit 30 gestorben ist, kann das nicht im Jahr 30 gewesen sein

O mein G o t t … Da schreibt der eine oder andere Exeget „Er wird mit der und der Wahrscheinlichkeit um die 30 Jahre alt gewesen sein“ und Du weisst, wie alt Er war! Das freut mich ungemein, dass das angebliche „wissenschaftliche“ Wissen so viel mit purer Vermutung zu tun hat, da ist man ja mit g l a u b e n um Meilen besser dran.

Jedenfalls nichts in den kanonischen Texten

hat Dir auch keiner hier vorgeplaudert

und im übrigen nicke ich zu:

nix Genaues weiß man nicht

Gruss
Mike

#11

Hallo

wenn sie 60 war als Jesus starb - das ist doch immer noch
„ungefähr so alt wie er“.

Den verstehe ich nicht.
Nach meinem Dafürhalten wäre sie dann etwa doppelt so alt wie er gewesen.
Wenn du alles im Umkreis von 30 Jahren für gleichalt hältst, dann sind ja fast alle gleichzeitig lebenden Menschen gleich alt.

Altersangaben relativieren sich mit Abstand.

?

Gruß
Werner

#12

‚der eine oder andere Exeget‘

Das tut irgendwie weh …

Ich hoffe, du fängst nicht nun auch noch an zu weinen.

O mein G o t t …

öffentliches Beten? In diesem Brett?

Da schreibt der eine oder andere Exeget „Er wird mit der und der Wahrscheinlichkeit um die 30 Jahre alt gewesen sein“ und Du weisst, wie alt Er war!

Einer derer, die du „der eine oder andere Exeget“ nennst, schreibt:

Καὶ αὐτὸς ἦν Ἰησοῦς ἀρχόμενος ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα…

Dieser „eine oder andere Exeget“ ist im NT als Lukas bezeichnet → 3.23

Zu deutsch: „… ungefähr dreißg Jahre, als er begann …“

Einwände?

Aber es ist schon beachtlich, daß ausgerechnet du das als

das angebliche"wissenschaftliche" Wissen

bewertest.

Gruß
Metapher

#13

so einfach geht’s nicht einmal bei mir
Hallo Metapher,

ich hab’ den Lukas bei all dem in den Ohren gehabt.

Du wirst aus Tychiades’ Artikel herausgelesen haben:

dass Jesus - wenn die Angaben in den Evangelien stimmen - nicht im
Jahr 1 geboren sein kann. Wenn er mit 30 gestorben ist, kann das
nicht im Jahr 30 gewesen sein

Dazu gibt es doch Einwände:

  1. Das Jahr 1 ist nicht mit Sicherheit auszuschliessen.
  2. Es sind ungefähr 30 Jahre, das mögen im Extremfall 25-45* sein.
  3. Als Er ungefähr 30 ist, b e g i n n t Er, d. h. stirbt mit ca. 33.

Und dann zu sagen „wir w i s s e n“, ist gegenüber den Evangelien und jeder einigermassen vernünftigen Evangelienharmonie ein Affront.

Gruss
Mike

*der wegen Joh 8,57 zehn Jahre mehr einplant

#14

Hallo,

da wir nicht mal wissen, ob er wirklich gelebt hat, finde ich das nicht so viel auseinander. Außerdem halte ich 60 Jahre auch für extrem hochgegriffen - sie war unabhängig, aber relativ fit muss sie auch noch gewesen sein. Wenn sie dann also 40 war?

Gruß
Elke

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#15

Hallo Mike,

dass Jesus - wenn die Angaben in den Evangelien stimmen - nicht im
Jahr 1 geboren sein kann. Wenn er mit 30 gestorben ist, kann das
nicht im Jahr 30 gewesen sein

Dazu gibt es doch Einwände:

  1. Das Jahr 1 ist nicht mit Sicherheit auszuschliessen.

„Mit Sicherheit auszuschließen“ ist das Jahr 1 ebenso wenig wie irgend ein anderes Jahr um die Zeitenwende herum. Dazu sind die historischen Belege einfach zu dünn. Dem Jahr 1 widersprechen allerdings die beiden Evangelisten, die Angaben zum Zeitpunkt machen, die wiederum um mindestens 10 Jahre differieren. Matthäus (vor 4 v.d.Z. -> Herodes) und Lukas (6 oder 7 n.d.Z -> Steuerschätzung durch Cyrenius). Matthäus’ Bezug auf Herodes dürfte rein legendenhaft und ahistorisch sein - wie noch mehr an seiner Version (betlehemitischer Kindermord z.B.).

  1. Es sind ungefähr 30 Jahre, das mögen im Extremfall 25-45*
    sein.

Pure Spekulation. Und

Joh 8,57

sagt lediglich, dass Jesus noch keine 50 war. Nicht weniger, aber auch kein bißchen mehr.

  1. Als Er ungefähr 30 ist, b e g i n n t Er, d. h. stirbt mit
    ca. 33.

Da Du Lukas „im Ohr“ hast - Jesus „beginnt“ mit „ungefähr“ 30. Das war auf jeden Fall, nachdem Johannes angefangen hatte zu predigen - gem. Lk. 3.1 war das wiederum 29 n.d.Z. Die drei Jahre Wirkungszeit halte ich für reichlich spekulativ. Ebensowenig wissen wir, wieviel Zeit zwischen der Taufe (frühestens 29) und Jesu Auftreten als eigenständiger Lehrer und Prediger verging (als er ungefähr 30 war). Wenn wir Lukas ernst nehmen, wurde Jesus mit 23 oder 24 Jahren getauft und begann vielleicht mit 28 oder 29 zu lehren. Wenn seine Zeit als öffentlicher Lehrer nur ca. ein oder zwei Jahre dauerte, dann könnte er tatsächlich noch im vorletzten oder letzten Jahr der Statthalterschaft von Pontius Pilatus hingerichtet worden sein. Das wäre 35 oder 36 gewesen. Alles andere passt nicht zu Lukas, der als einziger Evangelist einigermaßen plausible Datierungen zulässt.

Zur Frage, wann Maria aus Magdala geboren wurde, trägt das alles freilich nicht das Geringste bei.

Freundliche Grüße,
Ralf

#16

Hallo Elke,
Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass Jesus und Maria Magdalena Zeitgenossen waren. Aber das wusste Rydia eh schon. Nehme ich mal an :wink:.

Mit „gleichaltrig“ hat das allerdings nichts zu tun.

F4eundliche Grüße,
Ralf

#17

Matthäus (vor 4 v.d.Z. -> Herodes) und Lukas (6 oder 7 n.d.Z ->
Steuerschätzung durch Cyrenius)

ist zwar recht wahrscheinlich, indes

  • ist das Jahr 4 für den Tod Herodes des Grossen nicht eindeutig geklärt
  • ist das Jahr 4 keinesfalls, aber sogar nicht einmal der Tod Herodes des Grossen ein zwingendes Indiz, dass nicht nachher noch die Nachricht von einem Kindermord den Joseph bedroht hätte, möglicherweise noch von Herodes angeordnet
  • ist Cyrenius (Quirinius) zu verschiedenen Jahreszahlen genannt, einmal 3-2 v. Chr. (könnte dann mit dem Evangelium genau hinhauen, wenn man annimmt, dass die Volkszählung dann angeordnet und ein Jahr später vollendet worden sei)
  • ist auch eine allfällige Ahistorizität des Matthäus weder eindeutiger Beweis für ein bestimmtes Geburtsjahr noch für die besondere Historizität des Lukas. Im Allgemeinen tendiert die Kirchengeschichtsforschung dahin, dass Lukas am wenigsten von allen Evangelisten auf die historisch verbürgten Tatsachen Bezug genommen habe
  • ist

pure Spekulation

nicht nur mein, sondern auch Dein Schicksal, der Du zu wissen behauptest

  • ist Johannes der Täufer als Zeitgenosse von Jesus auch nicht auf das Jahr festgelegt, daher verstehe ich Deine Priorität nicht, wenn Du Dich auf Lukas berufst

gem. Lk. 3.1 war das wiederum 29 n.d.Z.

das ist überhaupt nicht sicher, auch wenn wir Lukas als streng historisch nehmen und die anderen aussen vor lassen

Wenn wir Lukas ernst nehmen, wurde Jesus mit 23 oder 24 Jahren
getauft und begann vielleicht mit 28 oder 29 zu lehren

wie errechnest Du Letzteres

der als einziger Evangelist einigermaßen plausible Datierungen
zulässt

Es gibt Datierungen von jedem Evangelium aus und überdies mehr als genug Evangelienharmonien.

Nur weil gewisse Schriftsteller der neueren Zeit sich mit ihren Erkenntnissen wichtig machen wollen, muss nicht alles inkompatibel sein, wenn man den Verstand walten lässt.

Gruss
Mike

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#18

Hallo,

nicht ganz. Erstens bin ich mir nicht sicher, was der UP weiß und was nicht. Man lernt hier, nicht mehr so viel vorauszusetzen.

Außerdem halte ich die 60 für viel zu hoch gegriffen. Richtig, sie war unabhängig. Aber um in Palästina bei dem Klima weite Strecken zu laufen, muss(te) man relativ fit sein.

Von daher halte ich irgendwo zwischen 20 und 40 für glaubhaft.

Gruß
Elke

#19

Richtig lesen hilft
Hallo Mike,
ich werde mir einen Teufel tun und irgendetwas in Evangelien als historisch verbürgt ausgeben. Auch nicht Lukas. Zur Erinnerung:

nun - wir wissen, dass Jesus - wenn die Angaben in den Evangelien stimmen - nicht im Jahr 1 geboren sein kann.

Welche Angaben das sind, habe ich gesagt. Der Verweis auf ein mögliches früheres Proconsulat des Quirinius (akephale tiburtinische Inschrift) ist hochspekulativ (andere Theorien: Groag, Syme) und selbst wenn die Quirinius-Theorie zuträfe - es gibt null Hinweise auf und noch weniger Wahrscheinlichkeit für einen Provinzialzensus in Judäa vor 6 n.d.Z. Das ist alles völlig aus der Luft gegriffen, um einen Geburtstermin nahe der Zeitenwende zu konstruieren. Die Leute haben alle noch nichts von Occams razor gehört.

Zu Lukas allgemein und den Provinzialzensus speziell verweise ich auf meine Einlassungen in einer früheren Diskussion hier:
/t/volkszaehlung-und-jesus/5171209/5
/t/volkszaehlung-und-jesus/5171209/16
und
/t/volkszaehlung-und-jesus/5171209/15

Nochmals: wenn die Angaben in den Evangelien stimmen (natürlich können nicht alle einschlägigen Angaben stimmen, weil sie sich widersprechen), dann kann das Geburtsjahr nicht 1 gewesen sein.

Andere Angaben, die sich auf zumindest gleichrangige Quellen beziehen, existieren nicht.

Daraus kann man - vorausgesetzt, man verfügt über minimale mathematische Fähigkeiten - eine simple logische Folgerung ziehen:

Wenn er mit 30 gestorben ist, kann das nicht im Jahr 30 gewesen
sein.

Weil er dann nämlich 1 geboren sein müsste. Immer unter der Prämisse: wenn die Angaben in den Evangelien stimmen.

Das können wir wissen. Deine ganze Rabulistik ignoriert - bewusst oder versehentlich - meine Prämisse. Dass ich diese für zutreffend halte, dass also die Angaben in den Evangelien stimmen habe ich nirgendwo geschrieben. Aber es sind die einzigen Angaben, aus denen man überhaupt Aussagen ableiten kann. Alles andere ist nur wilde Fantasie. Capisce?

Freundliche Grüße,
Ralf

#20

richtig ausdrücken auch

weil sie sich widersprechen

müsste der Anfang sein, damit man kapiert, was gemeint ist.

Du meinst also, die Angaben des Lukasevangeliums widersprächen denen des Matthäusevangeliums, flötest fröhlich weiter, Du könntest jetzt unterstellen, dass die Angaben stimmen, und gelangst dann zum sensationellen Schluss, dass etwas nicht stimme.

Wenn Du den „Widerspruch“ unbedingt herauslesen willst, kannst Du das natürlich.
Ich bestehe darauf, dass man ihn nicht zwangsläufig herauslesen muss. Die Konsequenz aus den Evangelien für Magdalena ist, dass sie
relativ selbständige Zeitgenossin Jesu ist, also kaum noch Kind
und kaum schon Greisin. Für nähere Angaben kann man sich auf Traditionen und Legenden stützen, die manchmal, aber nur manchmal, der historischen Grundlage entbehren.

Gruss
Mike

#21

Erläuterungen

gem. Lk. 3.1 war das wiederum 29 n.d.Z.

das ist überhaupt nicht sicher, auch wenn wir Lukas als streng
historisch nehmen und die anderen aussen vor lassen

was ist an „Im fünfzehnten Jahr des Kaisertums Kaisers Tiberius“ „nicht sicher“? Die Datierung des Prinzipats von Tiberius ist zweifelsfrei: 18.09.14 - 16.03.37.

Wenn wir Lukas ernst nehmen, wurde Jesus mit 23 oder 24 Jahren
getauft und begann vielleicht mit 28 oder 29 zu lehren

wie errechnest Du Letzteres

Wenn wir Lukas ernst nehmen : Geburt 6 oder 7. Beginn von Johannes’ Predigttätigkeit ab 29 - da wäre Jesus dann 22/23 gewesen. Beginn Lehrtätigkeit Jesu im Alter von „ungefähr 30“ (ebenfalls Lukas). Hinrichtung allerspätestens 14. oder 15. Nisan 36 (Pilatus wurde im Sommer 36 abberufen) - da wäre Jesus dann gerade mal 30 gewesen.

Gruß,
Ralf

#22

Offensichtlich hast Du Probleme, einer logischen Argumentationskette zu folgen.

Du meinst also, die Angaben des Lukasevangeliums widersprächen
denen des Matthäusevangeliums,

Ja. Das ist offensichtlich.

flötest fröhlich weiter, Du
könntest jetzt unterstellen, dass die Angaben stimmen,

Das wiederum ist pure Fantasie von Dir.

Es gibt einander widersprechende Angaben zum Geburtsjahr in den Evangelien. Daraus lassen sich verschiedene Geburtsjahre ableiten - in keinem Fall aber das Jahr 1. Ich glaube nicht, dass außer Dir hier sonst noch jemand Probleme hatte, das zu verstehen.

Ob diese Angaben als solche zutreffend sind, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass wir keine besseren Angaben haben und wir wissen, dass nicht alle diese Angaben stimmen können, weil sie einander widersprechen. Aber gemeinsam widersprechen sie auf jeden Fall dem Jahr 1.

gelangst dann zum sensationellen Schluss, dass etwas nicht
stimme.

Ja. Ich glaube mit Dir stimmt etwas nicht.

EOD

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#23

Geburt 6 oder 7

was sich aus Lukas überhaupt nicht zwingend ergibt, gehen Sie
zurück auf Feld 1.

#24

einfach genial
Du hast mich ja schon fast bekehrt, nur nicht aufgeben.
Einer hatte hier mal geschrieben:

Wenn er mit 30 gestorben ist, kann das nicht im Jahr 30 gewesen sein.

Nun könnte Er aber mit 33 statt 30 gestorben sein, und Lukas hätte überhaupt nichts dagegen.

Gruss
Mike

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