Euthanasie=Sterbehilfe
Hier ist vielfach der Begriff Euthanasie (von griechisch ευθανασία, euthanasía-guter oder schöner Tod) gefallen, leider meist im Zusammenhang mit der im dritten Reich betriebenen Ausrottung von behinderten Menschen, und dem damals mißbrauchten Begriff Euthanasie. Finde ich nicht gut, nur so nebenbei. Die Frage, die sich mir stellt: welche Lebensqualität hat ein Mensch wie Mrs. Schiavo? Will sie nicht vielleicht selbst sterben, kann aber ihren Wunsch eben nicht äußern? Ihrem Mann gegenüber hat sie ja (so sagt er es) den Wunsch geäußert, niemals so zu enden. Bzw. besitzt sie überhaupt noch ein Bewußtsein, so wie wir es kennen? Alles fragwürdig. Aber einen Menschen nur mittels Technik über mehrere Jahre am Leben zu erhalten, erachte ich als fast pervers. Die medizinische Technik schreitet voran, wo ist das Ende abzusehen?
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Hi Frank,
Das sehe ich abe auch so. In DE wäre das sowas wie aktive
unterlassene Hilfeleistung.
Nur liegt die Frage echt tiefer: wann ist Mensch noch Mensch
und nicht nur vital funktionierender Körper?
In irgendeinem Stadium, einer Nuance, vorm Gehirntod (bin kein
Arzt) versorgen vielleicht noch drei graue Zellen den Körper
mit Infos, die das Herz weiterschlagen lassen. Das kann man
weder als Mensch noch als Leben bezeichnen und könnte ewig
weiterleben. Das abzuschalten hat imho nichts euthanastisch
abartiges.
Also erstmal kurz vorneweg als Fortbildung: 
Das Herz arbeitet unabhängig vom Gehirn, es hat seinen eigenen Schrittmacher und braucht kein Gehirn zur „Steuerung“. Insofern spielt die Herzfunktion in diesem Zusammenhang keine Rolle. Eine Reanimation dient ja z. B. dazu das Herz wieder in Gang zu setzen, wenn es aus irgendwelchen Gründen ausgefallen ist und in vielen Fällen funktioniert das auch. Also kann man Atmung und Herztätigkeit nicht als ultimatives Indiz für den irreversiblen Tod definieren, denn deren Ausfälle können überbrückt und der Mensch wieder ins Leben zurückgebracht werden. Aber das nur nebenher.
Ich sehe das Problem, welches Du ansprichst, natürlich auch. Nur muß man letztlich eine Grenze definieren, und da liegt die Schwierigkeit… Man darf wohl davon ausgehen daß Terri Schiavo kein bewußtes Erleben mehr hat und beim momentanen Stand der Wissenschaft auch keine Chance besteht die irreparablen Hirnschäden zu kompensieren. Insofern ist die Frage, welchen „Sinn“ ihr Leben noch hat, sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. NAch einer so langen Zeit des Wachkomas ist es auch unwahrscheinlich daß sie wieder das Bewußtsein erlangt, man weiß daß die Wahrscheinlichkeit immer geringer wird je länger das Koma andauert.
In vielen Fällen sterben diese Patienten auch „früher oder später“ an Sekundärerkrankungen, also weil sie eine Lungenentzündung etc. bekommen und ein geschwächter Körper dem nicht standhalten kann. Blöd gesagt: oft stellt sich das „Problem“, daß Wachkoma-Patienten Jahrzehnte überleben, nicht.
Nur andererseits: wenn man solche Sinnfragen stellt bricht man andererseits gewisse Tabus und gefährlichen Dämme. Welches „Sinn“ hat das Leben älterer, pflegebedürftiger Menschen, von denen jeder einzelne in einem Heim jeden Monat ein paar Tausend Euro an Kosten verursacht obwohl sich der Zustand nicht mehr bessern wird? Welchen Lebenssinn haben Arbeitslose oder Sozialhilfe-Empfänger?
Oder wenn man es daran festmacht ob jemand sein Leben noch bewußt wahrnimmt und auf die Umwelt reagiert: dann bräuchte man z. B. keinen Bewußtlosen mehr medizinisch versorgen, weil derjenige ja nix mehr mitbekommt und womöglich besser tot wäre…
Das Problem ist also eine Grenze zu finden. Und IMHO gerät man an der Stelle auf’s falsche Gleis bzw. begibt sich auf spiegelblankes Parkett wenn man anfängt zu diskutieren welches Leben noch Sinn macht oder nicht.
Sobald Sinn- oder Kostenfragen ins Spiel kommen driftet man IMHO in eine Richtung, die nicht gut sein kann weil ab da eine Wertung vorgenommen wird und Dritte bestimmen welches Leben lebenswert ist und welches nicht, nach frei festgelegten Kriterien.
Man knüpft die Definition des Todes und damit auch die Möglichkeit, Geräte abzuschalten, an die medizinische Definition des Hirntodes, der nach bestimmten Regeln in einem EEG nachgewiesen werden muß. Das kann man - wie alles in diesem Zusammenhang - zwar auch diskutieren, aber ich halte das für keine allzu schlechte Definition. Denn dann richtet man sich allein nach medizinischen Fakten, aber es geht dann nicht mehr darum den Sinn oder Unsinn eines Lebens nach willkürlich definierten Vorgaben zu bewerten.
Vielleicht diskutiert man wann ein Mensch im medizinischen Sinne als tot anzusehen ist, ob man dafür nur 1 EEG oder 3 in welchen Abständen auch immer braucht.
Aber ich finde es höchstgradig brisant wenn „einfach so“ festgelegt wird wo noch welcher Sinn vorhanden ist… In England ist es jetzt schon so daß ab einem bestimmten Alter gewisse Therapien nicht mehr von den Kassen bezahlt werden. Ich halte das für einen ganz gefährlichen Dammbruch.
Die bisherige deutsche Praxis, nämlich passive Sterbehilfe ja, aktive Sterbehilfe nein, ist IMHO prinzipiell nicht schlecht.
Nur wenn man, wie in diesem Fall, jemanden bewußt von der Versorgung mit Dingen abschneidet, die derjenige völlig normal, wie jeder Mensch, zum Leben braucht (Flüssigkeit, Nahrung) dann geht das IMHO zu weit. Dann könnte man auch jeden Pflegefall im Heim auf diese Art und Weise sterben lassen… das will zum Glück niemand, aber wenn man eine generelle Regelung schafft wird sich immer das Problem stellen welche Einzelschicksale damit erfaßt werden. Die Gefahr ist groß daß dann auch Menschen unter die Regelung fallen, die eigentlich nicht gemeint waren.
Gruß,
MecFleih
Hi,
Die Frage,
die sich mir stellt: welche Lebensqualität hat ein Mensch wie
Mrs. Schiavo? Will sie nicht vielleicht selbst sterben, kann
aber ihren Wunsch eben nicht äußern? Ihrem Mann gegenüber hat
sie ja (so sagt er es) den Wunsch geäußert, niemals so zu
enden. Bzw. besitzt sie überhaupt noch ein Bewußtsein, so wie
wir es kennen? Alles fragwürdig.
Gegenfrage: Welche Lebensqualität hat Mrs. Schiavo nicht? Wenn wir unterstellen daß sie kein bewußtes Erleben hat, dann folgt daraus daß sie auch nicht leidet, daß sie nichts vermißt…
Man kann dann auch nicht einfach unterstellen, wie das von den Befürwortern der „Sterben-Lassen“-Fraktion gerne gemacht wird, daß ihr Leben unerträglich und eine langanhaltende Quälerei wäre.
Was die Äußerungen von früher angeht: unterstellen wir mal der Einfachheit halber DASS sie sich so geäußert hat wie ihr Mann das jetzt darstellt und gehen nicht davon aus daß er ihr das nur jetzt in den Mund legt um seine Meinung durchzudrücken (und haben dabei aber schon im Hinterkopf daß er eine neue Frau hat, die er heiraten möchte und nach dem Tod vo Terri heiraten könnte und daß ihn Terris Tod zum Millionär macht weil er Geld aus einem Behandlungsfehler-Schmerzensgeld-Prozeß erbt). Dann sind das trotzdem Äußerungen, die Terri vor mindestens 15 Jahren als (wenn ich es richtig weiß) 26jährige, gesunde Frau gemacht hat. Ob sie heute und unter ganz anderen Vorraussetzungen noch genauso denken würde? Vielleicht ja, vielleicht aber auch nein.
Aber einen Menschen nur
mittels Technik über mehrere Jahre am Leben zu erhalten,
erachte ich als fast pervers. Die medizinische Technik
schreitet voran, wo ist das Ende abzusehen?
Sie wird ja nicht nur mittels Technik am Leben erhalten. Sie muß Nahrung und Flüssigkeit aufnehmen wie jeder andere auch. Das kann sie nicht wie Du und ich, weil kauen und schlucken nicht funktioniert - also wird sie über eine PEG-Sonde (Magensonde) versorgt.
Ansonsten lebt sie aber, sowit ich das weiß, völlig eigenständig. Der einzige Unterschied zu Dir oder mir ist daß sie Hirnschäden hat und deswegen kein bewußtes Erleben mehr hat.
Aber hier geht’s, das muß man sich immer wieder klar machen, nicht um das Abschalten von Geräten bei jemandem, der sowieso präfinal (also kurz vor dem Tode stehend) ist, sondern um den Tod eines Menschen, der sonst weiterleben würde - wenn auch mit einer schweren Behinderung, für die es momentan keine Aussicht auf Heilung gibt.
Gruß,
MecFleih
Gegenfrage: Welche Lebensqualität hat Mrs. Schiavo nicht?
Hallo? Noch im Diesseits und am Leben? Nach solch einer Frage zu urteilen wohl kaum. Ernsthaft: Sie vermißt nichts, merkt nichts-warum soll sie also weiter leben? Sie hat kein menschliches Bewußtsein mehr und irgendwelche „Zuckungen“ werden als Lebenshinweis bzw. vom hundertsten ins tausendste interpretiert. Nichts gegen die Eltern, aber Einbildung ist auch eine Bildung.
Man kann dann auch nicht einfach unterstellen, wie das von den
Befürwortern der „Sterben-Lassen“-Fraktion gerne gemacht wird,
daß ihr Leben unerträglich und eine langanhaltende Quälerei
wäre.
Nein, natürlich nicht, sie fühlt keine Qual, denn sie hat kein menschliches Bewußtsein mehr. Eine Qual ist vielmehr die Orgie, die veranstaltet wird.
Sie wird ja nicht nur mittels Technik am Leben erhalten. Sie
muß Nahrung und Flüssigkeit aufnehmen wie jeder andere auch.
Das kann sie nicht wie Du und ich, weil kauen und schlucken
nicht funktioniert - also wird sie über eine PEG-Sonde
(Magensonde) versorgt.
Aha, und das ist keine Technik?
Ansonsten lebt sie aber, sowit ich das weiß, völlig
eigenständig. Der einzige Unterschied zu Dir oder mir ist daß
sie Hirnschäden hat und deswegen kein bewußtes Erleben mehr
hat.
Völlig eingenständig??? „Der einzige Unterschied“? Sie hat irreparable Hirnschäden, kein bewußtes Erleben mehr, liegt seit 15 Jahren im Bett, wird durch eine Magensonde ernährt. Na, das ist ja nur ein kleiner Unterschied zwischen „Dir“ und „mir“.
Ich weiß nicht, wie ein Mensch zu solchen Aussagen kommt, scheinen mir ein wenig ab von der Realität.
Aber hier geht’s, das muß man sich immer wieder klar machen,
nicht um das Abschalten von Geräten bei jemandem, der sowieso
präfinal (also kurz vor dem Tode stehend) ist, sondern um den
Tod eines Menschen, der sonst weiterleben würde - wenn auch
mit einer schweren Behinderung, für die es momentan keine
Aussicht auf Heilung gibt.
Genau, keine Aussicht auf Heilung! Also weiterhin Daumen drücken und in 10-20 Jahren wird die Arme endlich gehen dürfen…!
Hi,
Gegenfrage: Welche Lebensqualität hat Mrs. Schiavo nicht?
Hallo? Noch im Diesseits und am Leben? Nach solch einer Frage
zu urteilen wohl kaum. Ernsthaft: Sie vermißt nichts, merkt
nichts-warum soll sie also weiter leben?
Weil man nicht jeden, der bewußtlos ist, sterben lassen kann. Dann würde jedes 2. Unfallopfer nicht mehr versorgt.
Außerdem war das ja mehr eine rhetorische Frage um anzudeuten daß es eben an einer unumstrittenen Definition fehlt wann ein Mensch als „tot“ anzusehen ist.
Sie hat kein
menschliches Bewußtsein mehr und irgendwelche „Zuckungen“
werden als Lebenshinweis bzw. vom hundertsten ins tausendste
interpretiert. Nichts gegen die Eltern, aber Einbildung ist
auch eine Bildung.
Aber da man es nicht mit letzter Sicherheit weiß KANN man nur interpretieren. Die Eltern so, der Ehemann anders, ich und Du und jeder Arzt vielleicht auch wieder anders.
Man kann dann auch nicht einfach unterstellen, wie das von den
Befürwortern der „Sterben-Lassen“-Fraktion gerne gemacht wird,
daß ihr Leben unerträglich und eine langanhaltende Quälerei
wäre.Nein, natürlich nicht, sie fühlt keine Qual, denn sie hat kein
menschliches Bewußtsein mehr. Eine Qual ist vielmehr die
Orgie, die veranstaltet wird.
Da gebe ich Dir Recht. Es ist unerträglich daß diese Diskussion um eine Einzelperson und unter dem Eindruck dieses speziellen Falles geführt wird.
Es muß vielmehr eine Grundsatzdiskussion her, an der sich viele gesellschaftliche Gruppierungen beteiligen, und an deren Ende ein grundsätzliches Vorgehen oder ein prinzipieller Umgang mit derartigen Wachkoma-Patienten gefunden werden. Und dieses kann dann als Leitlinie für die jeweiligen Einzelfälle gelten…
Sie wird ja nicht nur mittels Technik am Leben erhalten. Sie
muß Nahrung und Flüssigkeit aufnehmen wie jeder andere auch.
Das kann sie nicht wie Du und ich, weil kauen und schlucken
nicht funktioniert - also wird sie über eine PEG-Sonde
(Magensonde) versorgt.Aha, und das ist keine Technik?
Nein. Nicht in dem Sinne daß diese „Technik“ unmittelbar notwendig wäre für ihr Leben. Sonst könnte man ja auch sagen daß Messer, Gabel oder eine Heizung im Winter notwendige Technik für Dein Leben sind - aber so würde das ja auch keiner definieren.
Ich denke daß eine Magensonde nicht gleichzusetzen ist mit einer Herz-Lungen-Maschine, deren Abschalten den sofortigen Tod eines angeschlossenen Patienten bedeutet. Wenn man die Magensonde entfernt ist ein Patient deswegen nicht gleich tot. Also ist das auch keine unmittelbar überlebensnotwendige Technik.
Ansonsten lebt sie aber, sowit ich das weiß, völlig
eigenständig. Der einzige Unterschied zu Dir oder mir ist daß
sie Hirnschäden hat und deswegen kein bewußtes Erleben mehr
hat.Völlig eingenständig??? „Der einzige Unterschied“? Sie hat
irreparable Hirnschäden, kein bewußtes Erleben mehr, liegt
seit 15 Jahren im Bett, wird durch eine Magensonde ernährt.
Na, das ist ja nur ein kleiner Unterschied zwischen „Dir“ und
„mir“.
Daß sie im Bett liegt heißt ja erstmal nichts - das ändert ja nichts daran daß sie trotzdem „lebt“. Es sitzen auch Menschen im Rollstuhl oder unterscheiden sich sonst auf irgend eine Weise von mir - aber auch wenn deren Leben im Gegensatz zu meinem und Deinem Leben „reduzierter“ ist ändert es ja nichts daran daß auch schwer pflegebedürftige Menschen leben.
Der einzige, wirkliche Unterschied zu einem Wachkoma-Patienten ist daß denen das Bewußtsein fehlt weil sie Hirnschäden haben. Rein körperlich „funktionieren“ diese Menschen aber noch… Ich finde da kann man nicht einfach (sinngemäß) sagen: „Wenn das Bewußtsein weg ist lebt derjenige nicht mehr“.
Ich weiß nicht, wie ein Mensch zu solchen Aussagen kommt,
scheinen mir ein wenig ab von der Realität.
Mir fällt auf daß in dieser Diskussion fast kein objektiver Meinungsaustausch möglich ist. Kaum ist mal jemand anderer Meinung wird derjenige als unmöglicher Idiot hingestellt. Schade…
Und es fällt auf daß hier viele glauben ihre Meinung sei die einzig richtige.
Ich habe nie gesagt daß ich ein unbedingter Befürworter bin daß Wachkoma-Patienten unter allen Umständen am Leben erhalten werden müssen.
Aber ich wehre mich andererseits dagegen daß viele meinen - weil sie selber momentan, als gesunde Menschen, es sich nicht anders vorstellen können - daß Wachkoma-Patienten besser gleich tot sein sollten oder erlöst werden müssen.
Ich wehre mich dagegen daß Bewußtseinsverlust mit „Erlöschen der Persönlichkeit“ und Tod des Menschen als Individuum gleichgesetzt wird.
Es mag ja sein daß man das als einzelner für sich so definiert. Aber deswegen kann man das trotzdem nicht als objektive Meinung und Vorgehensweise für andere Menschen so vertreten. Denn das Problem ist immer, wie ich schon mehrfach geschrieben habe: eine grundsätzliche Regelung muß her um eine Art „Leitfaden“ zu haben und zu verhindern daß so ein erbärmliches Tauziehen wie im Fall Schiavo stattfindet. Dieser „Leitfaden“ muß aber nach ausführlicher Diskussion in vielen gesellschaftlichen Ebenen und mit einem breiten Konsens gefunden werden, damit man sagen kann daß der Leitfaden daß ist was von den meisten Manschen für sinnvoll und richtig gehalten wird.
Es darf eben nicht so sein daß von vorneherein feststeht: Wachkoma-Patienten müssen immer bis zum äußersten am Leben gehalten werden oder, als anderes Extrem, sind aufgrund des Bewußseinsverlustes nur noch als Körper, als „Sache“, zu betrachten.
Es ist immer gefährlich wenn man als einzelner meint beurteilen zu können welches Leben lebenswert ist und welches nicht - und genau das passiert hier gerade. Fast jeder hat eine Meinung dazu ob das Leben von Mrs. Schiavo lebenswert ist oder nicht. Und deswegen meine provokante Frage: woher wißt ihr denn wie lebenswert ihr Zustand ist? Ihr konntet sie nicht fragen und ward nie in einer vergleichbaren Situation - warum dann also diese vehemente Festlegung daß ihr Zustand ja nur erbärmlich sein könne?
Allein darum geht’s mir, daß man sich hier nicht zu schnell festlegt weil man meint soche Fragen beantworten zu können. Mann kann für sich selber eine Meinung haben, aber mehr auch nicht.
Aber hier geht’s, das muß man sich immer wieder klar machen,
nicht um das Abschalten von Geräten bei jemandem, der sowieso
präfinal (also kurz vor dem Tode stehend) ist, sondern um den
Tod eines Menschen, der sonst weiterleben würde - wenn auch
mit einer schweren Behinderung, für die es momentan keine
Aussicht auf Heilung gibt.Genau, keine Aussicht auf Heilung! Also weiterhin Daumen
drücken und in 10-20 Jahren wird die Arme endlich gehen
dürfen…!
Oder vielleicht gibt es dann eine Therapie für Wachkoma-Patienten?
Wer hätte vor 300 Jahren geglaubt daß der Mensch je fliegen würde, über lange Distanzen kommunizieren kann - Telefon, Internet… - usw.? Woher weißt Du daß ein Wachkoma-Patient keine andere Chasnce hat als weiter dahinzusiechen um dann doch zu sterben?
Du setzt hier wieder vorraus daß das Leben eines Wachkoma-Patienten eine Qual ist - obwohl Du nicht weißt ob es das ist. Du möchtest vielleicht nicht in diesem Zustand leben. Ich möchte das auch nicht. Aber deswegen muß das ja nicht allgemeingültig für jeden anderen auch gelten.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
Völlig eingenständig??? „Der einzige Unterschied“? Sie hat
irreparable Hirnschäden, kein bewußtes Erleben mehr, liegt
seit 15 Jahren im Bett, wird durch eine Magensonde ernährt.
Na, das ist ja nur ein kleiner Unterschied zwischen „Dir“ und
„mir“.
Bei dieser Ansicht müsstest Du aber kräftig in den deutschen Alten- und Pflegeheimen aufräumen. Da liegen wahnsinnig viele Senioren, denen es so ähnlich geht.
Bei uns ist es nur einfach so, dass es darum keine Disskussion gibt, und auch keine Möglichkeit es durchzusetzen.
Wenn wir nun allen Senioren die Magensonde ziehen, könnten wir doch wahnsinnig die Kranken- und Rentenkassen entlasten. Dann fang mal an, dies öffentlich zu propagieren.
Grüße
Sarah
Hallo,
völlig korrekt!
Was immer vergessen wird ist daß solche verallgemeinerten Aussagen theoretisch auch auf tausende Menschen zutreffen, die „eigentlich gar nicht gemeint waren“.
Das will aber kaum jemand einsehen.
Stattdessen glaubt jeder zu wissen was richtig ist, was ein Wachkoma-Patient (nicht) miterlebt und schließt aus seiner eigenen Meinung, so nicht leben zu wollen, daß das auch für jeden anderen gelten müsse.
Gruß,
MecFleih
* owt
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