Warum knarzt Rauspund-Boden?

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Hallo,
wir haben einen Bodenbelag aus Rauspund-Dielen verlegt, der leider Geräusche beim Drüberlaufen macht. Es knarzt.
Wie kann man das vermeiden bzw. woran hängt es?

Die Details:

Es wurden verwendet:

  • ca. 2 cm dicke Latten als Unterkonstruktion
  • Rauspund Douglasie, ca. 19 mm dick
  • keine Trittschalldämmung o.ä.
  • Schrauben, die extra für Dielen gemacht sind (und von der Verlegung eines „richtigen“ Dielenbodens übrig waren)

Das Seltsame an den Schrauben ist, dass diese für Dielen gedacht sind, aber kein durchgängiges Gewinde haben, obwohl mir schon zwei Handwerker gesagt haben, sie sollten durchgängiges Gewinde haben, damit sich nichts mehr bewegen kann.

Das Ganze liegt auf einem normalen Estrich, ohne im Estrich verschraubt zu sein. Beim Drüberlaufen merkt man, dass der Boden an manchen Stellen etwas nachgibt.
Kann es sein, dass man’s im Estrich hätte verdübeln müssen? Falls ja, kann man das so einfach, ohne Anbohren von Wasserleitungen fürchten zu müssen?

Ich wär dankbar für Hinweise, weil wir nochmal so einen Boden legen und es diesmal richtig machen wollen.

#2

Hallo !

Welchen Abstand haben die 2 cm Latten ?

Wie wurde verschraubt ? Schräg durch die Nut in die Lattung ?

Wenn die Lattung nicht exakt gerade und eben liegt,dann bewegt sie sich doch beim begehen,sie biegt durch,das merkt man dann auch im Dielenbelag.
Das Knarzen kommt aber wohl von Bewegung in Nut/Feder,wenn Rand zu Wänden freigehalten wurde(Bewegungsfuge).
Mit einer langen Wasserwaage oder Richtlatte plus Wasserwaage hätte man die Ebenheit des Estrichs prüfen müssen. Selbst dann würden lose Latten sich etwas wölben und kippeln.

Das Befestigen im nur 4 cm dicken Estrich(schwimmender Estrich) mit Dübeln ist nicht ohne Risiko. Man muss in jedem Fall Bohrtiefenstopp verwenden und die richtigen Dübel,bei nur 4 cm geht gerade ein Universaldübel 6 mm ( 5 mm = 35 mm Tiefe). Schraubenlänge muss exakt dazu passen,also bei 2 cm Latten max. 55 (60 mm Senkkopf),eher etwa kürzer,weil Kopf in Latte eindringt.
Ist nicht die vorgeschriebene Estrichdeckung von 4 cm eingehalten,weil Rohrleitung zu hoch kommt,dann besteht immer Anbohrgefahr. Meist kann man es nachverfolgen,wo Leitungen liegen können (Kann man auch orten mit Suchgerät,Thermokamera).

Klaus hatte es Dir doch mal erklärt,diese gewählte Verlegeart ist nicht gut geeignet.

MfG
duck313

#3

auch wegen der Schrauben
Hallo Mike,
wie man sich leicht vor Augen führen kann, müssen Schrauben zum Knarren des Fußbodens führen, wenn sie mit ihrem Gewinde in der Diele stecken. Das wird immer wieder falsch gemacht und gesagt. Aber so kann man keine Vorspannung auf die Diele bringen. Ggf. versucht sogar die Schraube einen vorhandenen Abstand zw. Diele und Konterlattung zu erhalten ( was sie aber nicht kann ) und es knarrt.
Also: bei Schrauben mit Gewinde bis Kopf in der Diele groß genug vorbohren, besser: die Schrauben nehmen, die Du schon hast.
Freundliche Grüße
Thomas

#4

Das hat wahrscheinlich einen ähnlichen Grund
wie das Knarren von Treppenstufen bei halbgestemmten (offenen) Treppen:

Die Aussagen der zwei Handwerker sind falsch. Sie haben ja auch nicht Holzbaustatik (ganz neu ab Dez. 2010) studiert.

Die Konstruktion bewegt sich - und wie!!!

Beim Durchbiegen der Rauspundbretter reiben sie sich an den Innenkanten der Unterkonstruktion. Diese Reibung erzeugt das Knarrgeräusch.
Weil die große Fußbodenfläche ein Resonanzkörper ist (wie der Körper einer Akkustikgitarre oder eines Cellos) wird der Ton verstärkt.

Mir scheint der Rauspund reichlich zu dünn.

Wenn der Estrich angebohrt wird, ist der Körper-Schallschutz des ganzen Gebäudes zerstört.

Warum wurden die Dielen nicht „schwimmend“ mit Schallschutzmatten direkt auf dem Estrich verlegt?

#5

Hi!

Die Aussagen der zwei Handwerker sind falsch. Sie haben ja
auch nicht Holzbaustatik (ganz neu ab Dez. 2010) studiert.

Ich auch nicht.

Die Konstruktion bewegt sich - und wie!!!

Meinst Du?

Beim Durchbiegen der Rauspundbretter reiben sie sich an den
Innenkanten der Unterkonstruktion. Diese Reibung erzeugt das
Knarrgeräusch.

Da wäre wohl noch etwas Erklärung notwendig.

Also ich hab bei meiner Wohnungsrenovierung in mehreren Räumen Rauhspund verlegt.
Aber als Ersatz für die alten Dielen,
und habe das ganz konventionell festgenagelt.

Da knarrt nichts, und es bewegt sich auch nichts.
Beim darüberlaufen war das ein Gefühl, wie auf einer Betonplatte. Knallhart.

Grüße, E !

#6

entscheidend dabei ist der Abstand der Unterkonstruktion.
Die Dielen biegen sich aber immer etwas,
auch wenn man es nicht sieht oder fühlt.
Nach langer Gebrauchsdauer wird das auch mehr.

Es gibt keine starren Nagelverbindungen im Holzbau.

Zur Veranschaulichung: extrem übertriebenes Modell:
Nimm mal zwei Reststücke Holz und lege ein Blatt Papier darüber.
Wenn Du mit dem Finger das Papier durchbiegst,
bewegen sich die Enden über die Auflager:
logisch: eine Bogenlinie ist länger als eine direkte (gerade) Verbindung.
Beim Biegen (auch bei mit dem Auge nicht sichtbarer)
bewegt sich die Konstruktion (auch die Nagelverbindung).
Diese minimale Reibung über die Kanten der Unterkonstruktion
erzugt -wie bei Treppenstufen ohne Stetzstufen- Knarrgeräusche.

#7

Mir scheint der Rauspund reichlich zu dünn.

Warum? 2 cm sind doch normal. Oder meinst du die Unterkonstruktion?

Wenn der Estrich angebohrt wird, ist der Körper-Schallschutz
des ganzen Gebäudes zerstört.

Mit welcher Folge?

Warum wurden die Dielen nicht „schwimmend“ mit
Schallschutzmatten direkt auf dem Estrich verlegt?

Mir wurde dringend davon abgeraten, das schwimmend zu verlegen, auch hier im Forum. Weil das Holz dann zuviel „arbeiten“ könne, sprich sich verformen.

Sehe ich das richtig, du meinst, wenn man die Latten der Unterkonstruktion näher aneinander legt, dann kann sich das darauf liegende Brett gar nicht erst groß durchbiegen, und dann knarzt es auch nicht? Wie dicht sollte man sie denn dann legen? Alle 30 cm? Wir haben sie letztes Mal alle 50 cm gelegt.

#8

Hallo Thomas,

wie man sich leicht vor Augen führen kann, müssen Schrauben
zum Knarren des Fußbodens führen, wenn sie mit ihrem Gewinde
in der Diele stecken.

Nein, das ist mir eben nicht verständlich, wo da das Problem ist. Was bewegt sich da worauf? Mit Gewinde ist alles fester und knarzt dann auch nicht, weil es sich nicht bewegen kann, hat man mir gesagt.

Das wird immer wieder falsch gemacht und
gesagt. Aber so kann man keine Vorspannung auf die Diele
bringen.

Was ist Vorspannung?

Ggf. versucht sogar die Schraube einen vorhandenen
Abstand zw. Diele und Konterlattung zu erhalten ( was sie aber
nicht kann ) und es knarrt.

Das verstehe ich: Wenn die Diele nicht ganz dicht auflag beim Schrauben, dann hält die Schraube den Abstand zwischen Diele und Latte aufrecht; das Gewinde „trägt“ sozusagen die Diele - so lange, bis jemand drauftritt.

Also: bei Schrauben mit Gewinde bis Kopf in der Diele groß
genug vorbohren, besser: die Schrauben nehmen, die Du schon
hast.
Freundliche Grüße
Thomas

Das mit dem Vorbohren ist ein guter Tipp.
Danke und viele Grüße
Mike

#9

Hallo !

Welchen Abstand haben die 2 cm Latten ?

Wie wurde verschraubt ? Schräg durch die Nut in die Lattung ?

Wenn die Lattung nicht exakt gerade und eben liegt,dann bewegt
sie sich doch beim begehen,sie biegt durch,das merkt man dann
auch im Dielenbelag.
Das Knarzen kommt aber wohl von Bewegung in Nut/Feder,wenn
Rand zu Wänden freigehalten wurde(Bewegungsfuge).
Mit einer langen Wasserwaage oder Richtlatte plus Wasserwaage
hätte man die Ebenheit des Estrichs prüfen müssen. Selbst dann
würden lose Latten sich etwas wölben und kippeln.

Das Befestigen im nur 4 cm dicken Estrich(schwimmender
Estrich) mit Dübeln ist nicht ohne Risiko. Man muss in jedem
Fall Bohrtiefenstopp verwenden und die richtigen Dübel,bei nur
4 cm geht gerade ein Universaldübel 6 mm ( 5 mm = 35 mm
Tiefe). Schraubenlänge muss exakt dazu passen,also bei 2 cm
Latten max. 55 (60 mm Senkkopf),eher etwa kürzer,weil Kopf in
Latte eindringt.
Ist nicht die vorgeschriebene Estrichdeckung von 4 cm
eingehalten,weil Rohrleitung zu hoch kommt,dann besteht immer
Anbohrgefahr. Meist kann man es nachverfolgen,wo Leitungen
liegen können (Kann man auch orten mit
Suchgerät,Thermokamera).

Klaus hatte es Dir doch mal erklärt,diese gewählte Verlegeart
ist nicht gut geeignet.

Da ging es aber, wenn ich mich recht erinnere, darum, ob ich die Dielen an sich in den Estrich dübeln könnte, um Höhe (bzw. die Unterkonstruktion) zu sparen. Jetzt ging es mir nur darum, ob man die Unterkonstruktion (also wenige Löcher) in den Estrich schraubt. Hat mir jemand empfohlen, aber ich war auch skeptisch, ob das so einfach geht. Danke für die genaueren Erläuterungen.

Viele Grüße
Mike

#10

Hallo MechanicalMike,

wenn du so nett fragst, versuch ich mal zu helfen … :smile:
Aber zuerst wüsste ich gerne wo es knarzt … also z.B. an den Kanten der Bretter an bestimmten Stellen nur oder überall, an den Stellen wo geschraubt ist oder gerade da nicht. Hast Du den Eindruck das die Bretter aufeinander „reiben“ oder ist es eher die Auflage auf den Leisten oder Wand oder Bodenkontakt? Man hat doch so ein Gefühl woher das Geräusch stammen könnte…
Es macht ja akutisch einen Unterschied ob die Bretter an den Schrauben an einem Steinboden oder aneinander „knarzen“.
Knarzt es an den Stellen, wo der Boden nachgibt, besonders stark oder evtl. nur da? Es hilft auch, wenn Du „Knarzstellen“ definitiv ausschliessen kannst.
… ich guck morgen mal wieder rein :smile: ach nein … ist ja schon heute.

#11

Der Abstand der Unterkonstruktion geht mit „hoch 4“ in die Biegewirkung ein.

Dielen unter 25mm würde ich gar nicht verwenden:
Je dünner das Material, desto mehr biegt es sich: Die Dicke wirkt sich in 3. Potenz („hoch 3“) auf die die Biegefestigkeit aus.

Um die Verfornung nach DIN 1052 (Mai 2008, + Berichtigung 2010),
DIN EN 1990 (Dez. 2010) und DIN EN 1991 (Dez. 2010) berechnen zu können, benötige ich viel mehr Angaben.

Außerdem bekomme ich die Formel mit griechischen Kurzzeichen hier nicht eingebunden.
Ermittelt werden müssen:
Eigengewicht x Teilsicherheitsbeiwert
+
Nutzlasten Q ; Qk nach Nutzungskategorien (siehe auch DIN 1991-1-1/NA)
Kombinationsbeiwerte ψ: Wahrscheinlichkeit des Einwirkens (siehe auch DIN EN 1990/NA)

Damit wird der erforderliche Langzeitwert einschließlich Kriechverhalten des Materials ermittelt.

#12

Hallo Mike,
die Schrauben schneiden sich ihr „MutternGewinde“ selbst in das Holz.
Du hast nun 1 Schraube und 2 MutternGewinde, letztere mit beispielsweise 0,3 mm Luft dazwischen. Jetzt trittst Du auf die Diele und drückst damit das obere MutternGewinde nach unten. Es stützt sich auf der Schraube und somit auf dem unteren MutternGewinde ( DachLatte ) ab. Dein Gewicht kann diese Gewinde-Ansammlung nicht wirklich aushalten. Sie gibt also nach. Dabei reißt das obere Gewinde ein wenig -aber nicht vollständig - aus, sondern eben nur die 0,3 mm bis zur Auflage.
Danach federt die Bohle wieder zurück - bis zum nächsten Tritt.
Jedesmal reibt die Bohle an der Schraube.

Bei Vorspannung passiert das so nicht. Da zieht der Schraubenkopf die Bohle auf die Latte und beide Hölzer werden elastisch zusammengedrückt. So werden RelativBewegungen der beiden Hölzer zueinander weitestgehend verhindert

Hallo Thomas,

wie man sich leicht vor Augen führen kann, müssen Schrauben
zum Knarren des Fußbodens führen, wenn sie mit ihrem Gewinde
in der Diele stecken.

Nein, das ist mir eben nicht verständlich, wo da das Problem
ist. Was bewegt sich da worauf? Mit Gewinde ist alles fester
und knarzt dann auch nicht, weil es sich nicht bewegen kann,
hat man mir gesagt.

Das wird immer wieder falsch gemacht und
gesagt. Aber so kann man keine Vorspannung auf die Diele
bringen.

Was ist Vorspannung?

Ggf. versucht sogar die Schraube einen vorhandenen
Abstand zw. Diele und Konterlattung zu erhalten ( was sie aber
nicht kann ) und es knarrt.

Das verstehe ich: Wenn die Diele nicht ganz dicht auflag beim
Schrauben, dann hält die Schraube den Abstand zwischen Diele
und Latte aufrecht; das Gewinde „trägt“ sozusagen die Diele -
so lange, bis jemand drauftritt.

Sage ich doch :wink:

Also: bei Schrauben mit Gewinde bis Kopf in der Diele groß
genug vorbohren, besser: die Schrauben nehmen, die Du schon
hast.
Freundliche Grüße
Thomas

Das mit dem Vorbohren ist ein guter Tipp.

Die Schrauben „mit ohne“ Gewinde unterm Kopf sind mindestens genau so gut, finde ich.

Danke und viele Grüße
Mike

Grüße zurück aus OL
Thomas