Warum lässt Kunststoff kein Wasser durch?

Hallo,
Kunststoff ist ja hydrophob und deshalb bauen die Wassermoleküle kaum zwischenmolekulare Wechselwirkungen zu ihm auf.
Wenn man jetzt Kunststoffmaschen nimmt, kann man dann berechnen bzw. wie kann man berechen (Rechenidee), wie fein das Netz sein muss, bis kein Wasser mehr hindurch dringen kann, abhängig vom Druck, unter dem das Wasser steht?
Wie stellt man sich das vor, warum das Wasser dann nicht mehr den Stoff durchdringen kann und wie, dass Wasser durch hydrophile Stoffe einfach hindurchdringt und damit, egal wie feinmaschig der Stoff ist, nie wasserdicht wird?

Vielen Dank für ein Antwort
Tim

[…] dass Wasser durch
hydrophile Stoffe einfach hindurchdringt und damit, egal wie
feinmaschig der Stoff ist, nie wasserdicht wird?

Glas ist doch hydrophil. Ist Glas nicht wasserdicht?

Michael

Stimmt, warum ist aber Glas trotzdem wasserdicht?
Vielleicht, weil die Atome im Glas so dicht sind, dass nie Wasser hindurch kommt?
Papier ist dann etwas weniger dicht und die Wassermoleküle können auch noch zwischen die Zellulosefasern gesaugt werden.
Bei Kunststoff ist das dann wohl so, dass die Atome auch weniger Abstand zueinander haben als die Wassermoleküle groß sind, aber weil das Wasser kaum Wechselwirkung mit dem Kunststoff ausbildet bleibt aus auch außerhalb des Kunststoffes?

Ist das so in etwa die Modellvorstellung?

Zumindest experimentell ist das Problem gelöst mit der Entwicklung von GoreTex (Teflon durch Scherspannung porös gemacht) und später auch gesponnene Polypropylenfasern wie sie in wasserdichten Anoraks verwebt sind, die aber Luft und Wasserdampf durch lassen.
Theoretisch kann ich aber nichts beitragen.
Udo Becker

Ich glaube nicht, dass jeder Kunststoff kein Wasser durchlässt.
Es gibt Forschungsgruppen, die sich mit diesem Thema befassen. Zum Beispiel wird die Verkapslung von Mikroelektronik mit Kunststoffen realisiert. Da elektrische Geräte jedoch nicht so gut wasserverträglich sind, wird erforscht, wie man Kunststoffe möglichst (das klingt blöd) wasserdicht herstellen kann. Zum Beispiel durch Zusätze von bestimmten Nanopartikeln ect.

Lg Kleeblatt12489

Haut ist wasserdicht, aber nicht dicht bei ölen
Unsere Haut zb ist doch wasserdicht. Sie ist aber auch hydrophil. Also schließe ich daraus, dass sie so dicht ist, dass kein Wassermolekül durch die Poren passt.
Es gibt aber auch Öle, die können durch die Haut schlüpfen, obwohl die Moleküle größer sind.
Ich kann mir das nur so erklären, dass diese mit den Molekülen in der Haut Van-der-Waals-Kräfte ausbilden, die so stark sind, dass es die Öle durch die engen Poren zieht.
Kann man sich das Vorstellen oder versagt die Vorstellung bei andern Beispielen?

Hallo,

Unsere Haut zb ist doch wasserdicht.

So? Warum quillt sie dann in der Wanne auf?
Leder ist nichts anderes als gegerbte Haut. Sind Lederschuhe wasserdicht?

Ich glaube, Du knüpfst die falschen Verbindungen.
Gruß
loderunner

Oberflächenspannung
Hallo Tim,

Kunststoff ist ja hydrophob und deshalb bauen die
Wassermoleküle kaum zwischenmolekulare Wechselwirkungen zu ihm
auf.

genau da würde ich den Ansatz sehen.

Wenn man jetzt Kunststoffmaschen nimmt, kann man dann
berechnen bzw. wie kann man berechen (Rechenidee), wie fein
das Netz sein muss, bis kein Wasser mehr hindurch dringen
kann, abhängig vom Druck, unter dem das Wasser steht?

Du musst das Wasser in Gedanken in Tröpfchen zerteilen, die duch die Maschen passen. Die Oberflächenspannung ist ja bekannt, daraus müsstest du die nötige Energie berechnen können.
Wie du von daher auf den Druck kommst, weiß ich im Moment aber auch nicht.

Wie stellt man sich das vor, warum das Wasser dann nicht mehr
den Stoff durchdringen kann und wie, dass Wasser durch
hydrophile Stoffe einfach hindurchdringt und damit, egal wie
feinmaschig der Stoff ist, nie wasserdicht wird?

Hydrophile Stoffe sind ja mit einem Wasserfilm überzogen. Da muss die Oberfläche nicht Vergrößert werden, also auch keine Arbeit aufgewendet werden.

Gruß, Zoelomat

Du musst das Wasser in Gedanken in Tröpfchen zerteilen, die
duch die Maschen passen. Die Oberflächenspannung ist ja
bekannt, daraus müsstest du die nötige Energie berechnen
können.
Wie du von daher auf den Druck kommst, weiß ich im Moment aber
auch nicht.

Wenn das Wasser in Tröpfchen zerteilt ist und das Material mikroskopisch kleine Löcher hat, dann braucht man doch einen gewissen Druck, ab dem dann die Wassertröpfchen doch durch das Material gehen.

Hydrophile Stoffe sind ja mit einem Wasserfilm überzogen. Da
muss die Oberfläche nicht Vergrößert werden, also auch keine
Arbeit aufgewendet werden.

Könntest du die Idee bitte noch etwas ausführen. Ich glaube, das hilft enorm weiter.
Also ein hydrophober Stoff hat kein bzw. so gut wie keinen Wasserfilm. Warum muss hier die Oberfläche der Tröpfchen vergrößert werden im Vergleich zu Stoffen die stark hydrophil sind?
Und wie kann man das Wasser auf einer Oberläche in Tröpfchen einteilen? Nehmen wir ein Stück Plastikplane, auf der ein Pfütze von Wasser steht? Nimmt man dann infinitesimal kleine Wassertröpfchen an oder die Größe von Wassermolekülen selbst?

Vielen Dank
Tim

Hallo Tim,

wenn du bei Wiki unter ‚Spritzgießen’ nachschaust, z.B. indem du
http://de.wikipedia.org/wiki/Spritzgie%C3%9Fen

anklickst, findest du etwas zu deiner Bemerkung:

Kunststoff ist ja hydrophob und deshalb bauen die

Der entsprechende Satz dort im Kapitel
„2.3 Einfülltrichter“ lautet:

„Für luftfeuchtigkeitsaufnehmende (Hydrophile) Kunststoffe (z. B. PC, PA, PET, PBT )“

Es gibt abweichend von deiner Meinung anscheinend doch hydrophile Kunststoffe. Genannt werden oben: Polycarbonat, Polyamid, Polyethylenterephthalat und Polybutylenterephthalat.

Die Hydrophilie oder die Hydrophobie von Kunststoffen kann nach verschiedenen Kriterien definiert werden.

Eine Möglichkeit ist die Bestimmung des Permeations-Koeffizienten für Wasserdampf bei Normaldruck und Normaltemperatur durch 0,04 mm dicke Folien hindurch. Man bezieht die hindurchdiffundierende Masse an Wasserdampf qWD in Gramm auf eine Fläche von 1 m2 des jeweiligen Kunststoffs und eine Versuchszeit von 24 Stunden.
Für einige Kunststoffe fand ich Werte für qWD:
qWD [g/m2 * 24 h]
Polyvinylidenchlorid = 0,2
PE niederer Dichte = 2
PA Gießfolie = 30
Für sekundäres Celluloseacetat = 300
Zellglas, normal > 300
Polyvinylalkohol ca. 500

Wenn oben von Wiki Polyamid als hydrophiler Kunststoff bezeichnet wird, so kann man schließen, daß Kunststoffe mit einem qWD größer 30 [g/m2 * 24 h]
als hydrophile Kunststoffe gelten können.

Viele Grüße

watergolf

Aber wenn jetzt auch also die Hydrophoby bzw. Hydrophilie nicht unbedingt der Hauptfaktor für die Wasserdichtheit ist, welcher Faktor, also Materialeigenschaft, auf mikroskopischer Ebene entscheidet dann darüber, ob etwas Wasser hindurch lässt oder nicht?

Hi Tim,

mal abgesehen von der Frage, ob es auch hydrophile Kunsstoffe gibt, kann man denk’ich die Sache auf unbenetzbare und stark benetztbare Stoffe reduzieren.

Du musst das Wasser in Gedanken in Tröpfchen zerteilen, die
duch die Maschen passen. Die Oberflächenspannung ist ja
bekannt, daraus müsstest du die nötige Energie berechnen
können.
Wie du von daher auf den Druck kommst, weiß ich im Moment aber
auch nicht.

Wenn das Wasser in Tröpfchen zerteilt ist und das Material
mikroskopisch kleine Löcher hat, dann braucht man doch einen
gewissen Druck, ab dem dann die Wassertröpfchen doch durch das
Material gehen.

Das ist ja EIN Vorgang. Das Wasser neigt zu einer glatten Oberfläche, wegen der Oberflächenspannung. Wenn du Druck aufbaust, beult sich die Wasseroberfläche ein wenig in die Maschen des Stoffes. Ich denke man kann sagen, dass der Kurvenradius irgendwie rezipropotional zum Druck ist.

Wenn bei einer Maschenweite von sagmer 1 µm der Krümmungsradius 0,5 µm UNTERschreitet, dann ist der Damm gebrochen, et lööft oder o’zapft ist.

Von da an sollte es eigentlich ohne Mühe weiterlaufen, denn - da war ich vielleicht etwas lässig, es werden ja nicht ständig Tröpfchen produziert, sondern ein eimal gefüllter Kanal bleibt offen.

Hydrophile Stoffe sind ja mit einem Wasserfilm überzogen. Da
muss die Oberfläche nicht Vergrößert werden, also auch keine
Arbeit aufgewendet werden.

Könntest du die Idee bitte noch etwas ausführen. Ich glaube,
das hilft enorm weiter.

Nehmen wir an, auf den Faser ist eine Wasserschicht von 1 Molekül Dicke. Wenn du dann weiteres Wasser hinzufügst, wird nicht nur die Schicht dicker, sondern - beginnend an den Verbindungsstellen der Faser - auch Lücken geschlossen, d.h. mit Wasser gefüllt. Die Luftbläschen werden runder, also die Öberfläche kleiner, also Energie frei (die Oberflächenspannung).

Von daher saugt sich ein hydrophiler Stoff erst mal selbst voll und ist anschließend auch zur Abgabe bereit - bleibt aber feucht.

Also ein hydrophober Stoff hat kein bzw. so gut wie keinen
Wasserfilm.

Das ist meine 2-Extreme-Grundannahme, und im Grunde wohl auch richtig. Oder kannst du dir einen Grund vorstellen, warum sich Wasser von einem Wasserfilm abgestoßen fühlen sollte? Außerdem ist PET z.B. ein Alkan mit riesiger C-Anzahl - wie sollte Wasser da haften. Wolle oder Zellulose enthalten jede Mange polare Gruppen

Warum muss hier die Oberfläche der Tröpfchen
vergrößert werden im Vergleich zu Stoffen die stark hydrophil
sind?

Ich hoffe, das oben erklärt zu haben, ein Bild hab ich im Kopf, aber bin in Computergraphik nicht fit.

Und wie kann man das Wasser auf einer Oberläche in Tröpfchen
einteilen? Nehmen wir ein Stück Plastikplane, auf der ein
Pfütze von Wasser steht? Nimmt man dann infinitesimal kleine
Wassertröpfchen an oder die Größe von Wassermolekülen selbst?

Wie oben gesagt, der Krümmungsradius muss kleiner als der halbe Lochdurchmesser werden.

Hoffe, es ist klarer geworden, Zoelomat

Hallo Tim

Es tauchen 2 Begriffe auf: Wasserdichtheit und Kunststoff.

Beide Begriffe sind ein sehr weites Feld.
Wasser gibt es z.B. auch als Dampf und da lassen viele Kunststoffe durch.
Bei den Kunststoffen gibt es auch welche, die hydrophil sind oder sich auflösen oder einem Wasserdruck nicht standhalten.

Wenn man jetzt einmal von Kunststoffen wie PE, PP und flüssigem Wasser ausgeht, kann man Berechnungen anstellen, ab welchem Druck flüssiges Wasser durch den Kunststoff wandert, wobei man hier aber von Beschädigungen des Kunststoff-molekül-netzwerkes ausgehen muß.
H2O ist ja auch ein sehr kleines Molekül.

MfG
Matthias

Aber wenn jetzt auch also die Hydrophoby bzw. Hydrophilie
nicht unbedingt der Hauptfaktor für die Wasserdichtheit ist,
welcher Faktor, also Materialeigenschaft, auf mikroskopischer
Ebene entscheidet dann darüber, ob etwas Wasser hindurch lässt
oder nicht?

Du solltest dich über die Definition des Begriffs. „Dichtheit“ informieren. Bei Wiki finden sich da gute Hinweise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichtheit

Sucht man unter google:
kunststoffe wasser quellung
bekommt man viele interessante Literaturstellen.

Besonders

http://books.google.de/books?id=TdGs0VSkblAC&pg=PA42…

finde ich aufschlußreich.

In der Zeitschrift: International Journal of Pharmaceutics, 73 (1991) 111-116 im Artikel: „The effect of hydroxypropylmethylcellulose on water penetration into a matrix system“ fand ich auf Seite 114 folgende Anmerkungen, die prinzipiell mögliche Vorgänge beim Kontakt Kunststoff/Wasser beschreiben.

„When a polymer comes into contact with water, forces of attraction, chiefly hydrogen bonding, start acting between them. HPMC, being a hydrophilic polymer, has a great affinity for water. The polymer-water interaction is likely to be preferred over polymer-polymer attraction. Thus, the forces holding the polymer segments together are much reduced. Water molecules force their way between the segments, breaking the polymer-polymer contacts, surrounding individual polymer coils and establish contact with them. As liquid molecules penetrate into the interstices of the polymer, the water molecule entrapment in the polymer causes the polymer to hydrate, the polymer starts to swell and increases in size. The polymer chains slowly begin to unfold and gradually become solvated. However, they do not assume the shape of an extended straight chain. The coiled nature of the polymer is still retained but with a very much expanded coil volume. Voids created as the polymer unfolds are occupied by the water molecules. …”

Damit ist hoffentlich deine Frage nach den Vorgängen auf mikroskopischer Ebene ansatzweise erklärt.

MfG

watergolf

Gore-Tex
Hallo,
also Gore-Tex wäre ein solcher Kunststoff, dessen Poren zwar Wasserdampf durchlassen, aber flüssiges Wasser nicht.
Wenn man das flüssige Wasser aber unter einen hohen Druck setzt, würde doch auch dieses durch die Poren wandern, oder?

Hallo,

also Gore-Tex wäre ein solcher Kunststoff, dessen Poren zwar
Wasserdampf durchlassen, aber flüssiges Wasser nicht.

Bingo!

Hast du schon einmal etwas von der Suchmaschine google gehört?

Mir ein bißchen Eigeninitiative findest du sicher:

http://www.mueller-motorradbekleidung.de/Homepage%20…

Wenn man das flüssige Wasser aber unter einen hohen Druck
setzt, würde doch auch dieses durch die Poren wandern, oder?

Sieh dir obigen Link an:

„Die Wasserdichte von Gore-Tex ist eine Eigenschaft des Basismaterials Teflon. Die Gore-Tex Membrane hat über eine Milliarde Poren pro cm2, jede rund 20000 mal kleiner als ein Wassertropfen. Selbst unter hohem Druck ( 8 bar entsprechen 80 Meter Wassersäule) dringt kein Wasser durch die feinporige Membrane.“

Reichen dir die 8 bar für deinen Einsatzzweck aus, oder?

Hallo Tim,

Hallo,
Kunststoff ist ja hydrophob

Nicht zwangsläufig. Viele technische Kunststoffe erscheinen hydrophob, weil sie in einer Form mit Silikontrennmittel gefertigt werden.

… und wie, dass Wasser durch
hydrophile Stoffe einfach hindurchdringt

Das stimmt nicht. Metalle sind hydrophil. Da dringt kein Wasser durch. Glas ist hydrophil. Ist auch dicht.

Vielen Dank für ein Antwort
Tim

Im großen und ganzen haben die Themen Hydrophobie/Hydrophilie und Wasserdurchlässigkeit keinen zwingenden Zusammenhang.

Gruß, Heiko