Warum nicht wie die Künstler?

Fakt ist, dass Professor Dr. Sigmund Freud, bevor er weltbekannt wurde als „Seelenforscher“ und „Entdecker des Unbewussten“, sehr intensiv von den Philosophen und ihren Lehren beeinflusst war (nicht zuletzt von Platon, La Mettrie und E. v. Hartmann sowie vielen anderen Philosophen, Schopenhauer und Nietzsche natürlich mit eingeschlossen), und dass Freud sich selber sehr viel besser vermarktet hat als es jemals ein Philosoph auch nur annähernd vermochte (den deutschen Philosophen Precht ausgenommen). Fakt ist weiter, dass der „schöne“ Sigmund in seiner Familie mit zahlreichen Geschwistern der Einzige war, der ständig lesen durfte, während alle anderen Geschwister zur Hausarbeit angehalten wurden. Das könnte erklären, warum Freud so großen Erfolg erzielte (Freud war philosophisch gebildet!), obwohl die Ideen für seinen „revolutionären“ Erfolg von Schopenhauer und Nietzsche stammen.

Fakt ist weiterhin, dass Freud einen unglaublichen Einfluss hatte auf die Künstler, weltweit. Nicht nur auf die europäische und amerikanische Literaturszene, sondern vor allem auch auf die Filmindustrie hatte Sigmund Freud großen Einfluß, insbesondere auf den Filmregisseur Alfred Hichcock, der durch seine psychologischen Thriller ein Massenpublikum erreichte. Am meisten von all den Filmen beeindruckte mich persönlich „Marnie“.

In diesem Film geht es um eine raffinierte pathologische Konstellation unbewusster psychologischer Verflechtungen, und ich frage mich, ob so etwas auch realistisch möglich wäre (ich füge zum Schluss einen Link zum Film-Trailer ein, für den der legendäre Regisseur sogar selber die Werbung macht). Was mich grundsätzlich im Verhältnis von Philosophen und Künstlern interessiert, ist, dass sich Philosophen in ihrer westlichen Denktradition seit ca. 2700 Jahren immer schon miserabel verkauft haben in der Öffentlichkeit. Wie schon erwähnt, klammere ich den seltenen „Paradiesvogel“ Dr. Richard David Precht mal davon aus, denn der versteht es bestens, seine Bücher und TV-Auftritte einem Millionenpublikum zu vermarkten, wohingegen „ernsthaftere“ Philosophen diese Art von Anbiederung meiden und ihr Denken nicht als „Ware“ sehen möchten.

Meine These ist also die von der Philosophie zur Psychologie und zur Kunst, die sich ohne Philosophen als Vordenker grundlegender Ideen vielleicht gar nie so entwickelt hätte. Es ist auffällig, dass die Psychologen die Ideen der Philosophen weltweit als ihre eigenen Ideen verkaufen, während die Philosophen ohne große Wirkung auf dem Markt der Ideen blieben. Denken wir nur an die Literatur und vor allem an den Film, wo offensichtlich die Psychologie mit ihren philosophischen Ideen im Hintergrund einem Millionenpublikum näher gebracht werden konnte (mich hat der Film „Marnie“ sehr beeindruckt, desweiteren der Film „Winterreise“, wo Franz Schuberts „Leiermann“ die Depression eines vor der Pleite stehenden bayrischen Unternehmers symbolisiert, der zum Schluss Selbstmord begeht, großartig gespielt von Josef Bierbichler als Ur-Bayer, der seine Geschäftspartner „Arschloch“ nennt und als bester Hauptdarsteller mit dem deutschen Filmpreis ausgezeichnet wurde sowie der Film „Der Geschmack von Rost und Knochen“, die Links füge ich unten ein).

Offensichtlich gelingt es den Philosophen nicht, mit ihren Theorien eine breite Masse zu erreichen, wohingegen sich Psychologen durch ihre Therapie-Schulen sehr viel publikumswirksamer vermarktet haben und die Künstler wiederum noch sehr viel besser. Was mir auffällt ist, dass die Ideen von den Philosophen abgeschaut und mit neuer Kreativität der vormals unwissenden (ungebildeten) Masse verkauft werden. Sind Philosophen denn nicht daran interessiert, sich in einer globalen Medienkultur darum zu bemühen, sich zumindest ebenbürtig darzustellen, dass sie wenigstens genauso wahrgenommen werden in der Öffentlichkeit, wie diejenigen, die von ihren Ideen am meisten profitieren, nämlich die Künstler? (Unten die drei Links zu den Film-Trailern, die alle sehr psychologische Themen behandeln, und die psychologische Sichtweise auf den Menschen auch unter den „ungebildeten“ Massen populär zu machen versuchen, nicht in einer abgehobenen theoretischen Form, sondern als Alltagspsychologie).

CJW

http://www.youtube.com/watch?v=u5Mxh0rIBOs

http://www.youtube.com/watch?v=TTU6-nQp5oI

http://www.youtube.com/watch?v=v8dYT348QG8

PS:
Hitchcock, sorry, Tippfehler!

Spiegel-Bericht zum Film „Der Geschmack von Rost und Knochen“: (Warum die junge Frau im Rollstuhl nur noch zwei Bein-Stümpfe hat, obwohl sie doch am Anfang des Films noch laufen konnte):

http://www.spiegel.de/kultur/kino/der-geschmack-von-…

Es gibt ja den Begriff des Elfenbeinturms. Manche Philosophen möchten diesen Verlassen um ihre Werke einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Andere bleiben im Turm, aus welchen Gründen auch immer, und teilen ihre Ergebnisse nur mit denen, die sie auch verstehen können.

Philosophy, Kunst und Wissenschaft, sind Gebiete die sich gegenseitig befruchten. Ich denke nicht, dass man von Ideendiebstahl reden kann, vor allem nicht von einseitigem. Auch wenn Freuds Werk auf Grundlage von philosphischen Einflüssen entstand, so hat er dennoch etwas Neues geschaffen. Und dass er damit eine enorme Bekanntheit erlange, lag wohl daran, dass das Thema Psychologie auf ein breites Interesse stößt.
Wer interessiert sich denn heute großartig für Philosophie? Zwar gibt es regelmäßig Philosophie-Bestseller von Autoren wie Precht, aber die großen, klassischen Werke sind in der Regel unzugänglich und setzten teilweise ein Studium, bzw umfassende Kenntnis anderer Werke vorraus.

So wie sich die Wissenschaft und die Philosophie weiterentwickeln, weil sie ja immer auf dem aufbauen was schon geleistet wurde, ist es auch mit der Kunst. Was aktuell bildende Kunst ist, wäre nicht denkbar ohne die vorhergegangene Kunstgeschichte. Und auch bei der Popmusik ist klar erkennbar, wie ein Stil auf dem anderen aufbaut.
Es dürfte kaum möglich sein, dass Jemand etwas vollkommen Neues schafft, ohne auf bereits vorhandene Erkenntnis zurück zu greifen.

Hi
Freud hat sich weitgehend von den Philosophen ferngehalten und sich eher von den Künstlern, vornehmlich Dichtern, inspirieren lassen. Er stand zeitlebens ambivalent den Philosophen gegenüber. Freud war ausgesprochen originell und vielschichtig in seinem Denken, so wie nur wenige Philosophen es waren.
Du bist halt -ganz offensichtlich- stärker identifiziert mit den Philosophen und bringt daher eine solche (in meinen Augen schiefe) Wertung herein.
Gruß,
Branden

Hallo!

Offensichtlich gelingt es den Philosophen nicht, mit ihren
Theorien eine breite Masse zu erreichen, wohingegen sich
Psychologen durch ihre Therapie-Schulen sehr viel
publikumswirksamer vermarktet haben

Ist das denn eigentlich so?
Ich meine, frag zehn zufällig ausgewählte Menschen, und acht von ihnen fällt außer „Siegfried Freud“ (sic!) kein zweiter mehr ein.
(Vielleicht etwas überspitzt, aber du verstehst was ich meine.)

Was übrigens auch ganz in Ordnung ist.
Mir fällt beispielsweise außer „Albert Hofmann“ auch kein lebender (sic!) Chemiker ein.
Und, unter uns gesagt, was der so gemacht hat -außer Gottes Anwesenheit in einem Getreidepilz zu finden- das weiß ich gar nicht.

Gruß
Tyll

Hi

Mir fällt beispielsweise außer „Albert Hofmann“ auch kein
lebender (sic!) Chemiker ein.

Hofmann ist 2008 gestorben.
Gruß,
B.

Mind the ‚sic!‘

Mir fällt beispielsweise außer „Albert Hofmann“ auch kein
lebender (sic!) Chemiker ein.

Hofmann ist 2008 gestorben.

Psst!
Nicht doch!
Der ist nicht gestorben, sondern hat sich „gewandelt“.

Kinder fragen immer, wo die Welt aufhört. Nicht einmal Gelehrte können diese Frage beantworten. Wir können nur feststellen, dass es eine wunderbare Welt ist. Und wenn wir sterben, werden wir nicht in ein Nichts gehen, wir werden nicht verloren sein. Es gibt nur einen Wandel.

Mir ist aufgefallen, dass ausnahmslos alle Menschen mit ausreichender LSD-Experience niemals sterben, sondern sich stets irgendwie wandeln, mit dem Kosmos vereinen, irgendwohin zurückkehren usw.

Auch bei Ray Manzarek ist mir das vor kurzem wieder einmal aufgefallen.

I’m always busy. I’m going to stay busy until I drop dead. Then I go into the oneness of the universe. Into the eternal energy, and become one again with the eternal energy. Just like on LSD.

Gruß
Tyll

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Freud verehrte Rolland

Freud hat sich weitgehend von den Philosophen ferngehalten und
sich eher von den Künstlern, vornehmlich Dichtern, inspirieren
lassen. Er stand zeitlebens ambivalent den Philosophen
gegenüber. Freud war ausgesprochen originell und vielschichtig
in seinem Denken, so wie nur wenige Philosophen es waren.

Dies mag sein.

Du bist halt -ganz offensichtlich- stärker identifiziert mit
den Philosophen und bringt daher eine solche (in meinen Augen
schiefe) Wertung herein.

Nun, das sehe ich anders. Die Grundannahmen von Freuds Weltanschauung sind nach meiner Sichtweise einwandfrei philosophische Konzepte, vor allem von Platon, mit der revolutionären Idee, dass Freud für die damalige Psychiatrie über das Gehirn hinaus eine immaterielle seelische Instanz annimmt (was bis heute von den meisten Medizinern und Psychiatern bestritten und im Verbund mit harten Naturwissenschaftlern auch noch heftig bekämpft wird, obwohl Freuds Nachfolger von der Krankenkasse anerkannt sind, im Gegensatz zu anderen psychologischen Konzepten). Freuds Psychoanalyse war also nicht nur ausschließlich reduziert auf den Körper, das hat er meines Erachtens von Platon abgeschaut. Außerdem ist in der Freud-Forschung heute fast sicher, dass er das Werk des deutschen Philosophen Dr. Eduard von Hartmann gelesen hat „Philosophie des Unbewussten“.

Ein weiteres Indiz meiner These ist La Mettrie als Arzt und Philosoph. Und weil Freud sich einerseits (gerade in seiner Jugend) sehr intensiv für griechische Mythologie und Philosophie interessierte, begeht er in Annäherung an La Mettries Hauptwerk „Der Mensch eine Maschine“ den Spagat, daraus ein Menschenbild eines „seelischen Apparates“ zu konstruieren, so sehe ich es zumindest. Aber wie gesagt, dass ich deiner Aussage (oben) zustimme, dass Freud Künstler bewunderte, gebe ich ja zu, er bewunderte sie ja offensichtlich. An Stefan Zweig schreibt er, der den Nobelpreisträger Romain Rolland zu Besuch in Wien erwartet:

„Lieber Herr Doktor
Als ich in der Zeitung las, dass Romain Rolland in Wien sei, regte sich in mir sofort der Wunsch, den aus der Ferne verehrten Mann einmal persönlich kennen-zulernen. Aber ich wusste nicht, wie an ihn heranzukommen. Umso mehr hat mich ihre Mitteilung erfreut, dass er mich zu besuchen wünscht, und ich beeile mich, Ihnen meine Vorschläge vorzulegen (…) Ich muss auf Ihr Dabei sein umso mehr rechnen, als meine Sprache im letzten Halbjahr arg geschädigt wurde, und insbesondere mein Französisch für die Unterhaltung unbrauchbar sein dürfte (…)
Mit herzlichen Grüßen an Sie und Ihren großen Freund.“

Gruß,
Branden

Claus

Hi

Mir ist aufgefallen, dass ausnahmslos alle Menschen mit
ausreichender LSD-Experience niemals sterben, sondern sich
stets irgendwie wandeln, mit dem Kosmos vereinen, irgendwohin
zurückkehren usw.

Hehe :wink: - ja, ist schon nachvollziehbar. Als ich auf LSD war vor 40 Jahren, hatte ich auch das Gefühl, alle sind immer da, Zeit ist nur eine Illusion.
Gruß,
B.

Gegenseitige Ehrerbietung.
Hi
Ich würde von einer gegenseitigen Schätzung ausgehen. Freud und Rolland haben sich ja dann Briefe geschrieben und sich über einiges verständigen können, wenn auch Freud meinte, Rollands „ozeanisches Gefühl“ (noch) nicht so ganz empfunden zu haben und zitierte: „Es freue sich, wer da atmet im rosigen Licht.“
Gruß,
B.

Wer sitzt denn im Turm?
Bitte, nenne mir konkret einen Philosophen, der im Turm sitzt (ich kenne keinen).

Es geht ja nicht nur um Philosophen die im Elfenbeinturm sitzen, sondern auch um Künstler, bzw um die Leute die sich vom Elfenbeinturm abrenzen indem sie sich nicht dafür interessieren.
Ich weiss jetzt auch kein konkretes Beispiel, aber geh mal in eine Bibliothek, nimm willkürlich ein philosophisches Buch neueren Datums aus dem Regal, und die Chance besteht, dass du in einem Satz mehr unbekannte Fremdwörter liest als sonst in einem ganzen Buch… und manche davon findest du nichtmal im Wörterbuch.

Und es gibt auch die Kluft zwichen den Künstlern, den Kunstverständigen und dem Rest der Welt. Wer weiss schon wer Bruce Naumann ist oder Marcel Duchamp war? Ein paar Hipsters gehen ab und zu mal ins Museum um sich Picasso oder Miro anzugucken, aber haben keine Vorstellung von dem was aktuelle Kunst ist.

Philosophische Stars im 20./21. Jahrhundert
Hi Claus.

Fakt ist weiterhin, dass Freud einen unglaublichen Einfluss
hatte auf die Künstler, weltweit. Nicht nur auf die
europäische und amerikanische Literaturszene, sondern vor
allem auch auf die Filmindustrie hatte Sigmund Freud großen
Einfluß, insbesondere auf den Filmregisseur Alfred Hichcock,
der durch seine psychologischen Thriller ein Massenpublikum
erreichte.

Was mich
grundsätzlich im Verhältnis von Philosophen und Künstlern
interessiert, ist, dass sich Philosophen in ihrer westlichen
Denktradition seit ca. 2700 Jahren immer schon miserabel
verkauft haben in der Öffentlichkeit.

Hier liegst du in deinen Ansprüchen an die Philosophie komplett daneben.

Außerdem vergisst du, obwohl du es besser wissen solltest, den phänomenalen Erfolg von Ken Wilber, der bei seinen Anhängern Star-Status hat (und zwar völlig zu Recht). Zu seinen Fans zählen Bill und Hillary Clinton. Hier ist ein Vortrag von Clinton über Wilbers Bewusstseinsstufen-Konzept:

http://www.youtube.com/watch?v=GEjKr2gA8Wk

Auch Barack Obama gilt als Wilber-Fan und zitiert ihn gerne.

Hier ist eine Seite aus Wilbers Homepage:

http://www.kenwilber.com/news/list/1

Wilbers Einfluss auf Künstler dürfte dem von Freud längerfristig in nichts nachstehen, ja vielleicht sogar übertreffen. Mit der Kunstzene steht er ohnehin in Kontakt, er ist z.B. befreundet mit Larry Wachowski(„Matrix“), der sich von Wilber zum ersten Mal überhaupt interviewen ließ. Siehe auch:

http://www.youtube.com/watch?v=7GI5Oxh56NY

Grundsätzlich gehen deine Gedanken aber in eine, wie ich meine, ganz falsche Richtung. Philosophie ist eine Wissenschaft und kein Business. Ob sich ihre Konzepte „verkaufen“ oder nicht, ist komplett belanglos. Sie sind in der Regel ohnehin so schwer verständlich, dass die breite Masse damit nichts anfangen kann. Auch Wilber ist sehr schwer zu verstehen, aber aufgrund der Genialität seines Konzepts spricht er so viele Intellektuelle aus den verschiedensten Bereichen an, dass ein quantitativer Erfolg die logische Folge ist.

Ein weiterer Star in der Philosophenszene ist der slowenische Dialektiker und Psychoanalytiker Slavoj Zizek (ein Bekannter eines Freundes von mir). Auch er befasst sich mit dem filmischen Matrix-Konzept, siehe:

http://www.youtube.com/watch?v=RynFTJdyldg

Außerdem hast du die Rolle einiger Philosophen aus der marxistischen Szene komplett vergessen, die in den 60ern zu öffentlichem Ruhm gelangten (Marcuse, Adorno, Habermas und in Frankreich Foucault, Derrida und Lacan). Die Gedanken dieser Leute bewegten damals die intellektuellen „Massen“ noch mehr als Freud in der Zeit seines Durchbruchs. Das aber nicht, weil sie marketingbewusst waren, sondern weil ihr Denken im Trend lag.

Also: Das nächste Mal, ehe du ein Thema exponierst, bitte etwas besser recherchieren :smile:

Chan

Hallo Chan,

was du gar nicht weißt oder zumindest nicht berücksichtigst, in deiner (etwas) mich kritisierenden Argumentation, ist die Tatsache, dass die Wissenschaftstheoerie nur eine kleine, wenn nicht uninteressante, und doch sehr einflussreiche, modische Strömung ist in der postmodernen Philosophie. Die Existenzphilosophie, speziell die von Nietzsche oder Sartres Existentialismus, haben damit nichts am Hut. Und der ziemlich einflussreiche deutsche Gegenwartsphilosoph Prof. Dr. Wilhelm Schmid hat auch damit nichts am Hut, mit seiner Betonung der Philosophie als einer Lebenskunst, in der Tradition seit Sokrates. Auch ich sehe wie Schmid die Philosophie in diesen beiden Linien von Wissenschaft einerseits, und praktischer Lebenskunst andererseits. Auch Ethik muss nicht unbedingt Wissenschaft sein, und Metaphysik und Ontologie ebenso wenig.

Und was Wilber betrifft: Ich war früher mal ziemlich interessiert an seinem Denken, aber kein „Fan“. Als ein Fan würde ich mich nicht eigenen, auch wenn du Promis aufzählst, die das angeblich sind. Ich wollte nie ein Fan von irgend jemandem sein. Nachdem ich viele Bücher von Wilber las, und mir sein Konzept längst zum Halse heraus hängt, mit der alten Hegelschen Metaphysik, nur noch sehr viel mehr erweitert, mit Einbezug psychologischer Erkenntnisse, verbunden mit alter religiöser Mystik zu einem Einheitsbrei, bin ich satt. Und seit ich Kritiken über Wilber las, gegen die ich mich zuerst sträubte, über die ich aber dann weiter gründlich nachdachte, ist Wilber jetzt in meinen Augen ein Esoteriker, der seinen religiösen Glauben mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu einem Einheitsquirl sehr einflussreich vermarktet, wie zahlreiche andere Esoteriker das auch tun, wobei Wilber unter denen noch der intellektuell-ste ist. Aber es ist und bleibt halt immer nur Esoterik, nicht wirklich ernst zu nehmen für die Diskussionen heutiger Gegenwartsphilosophie.

Aber, das kannst du von mir aus ganz anders sehen, Meister Chan, und halten, wie der auf dem Dach, weiter fest halten oder loslassen. Ich habe losgelassen!

Gruß
Claus

Hallo Ch´an!

Auch Barack Obama gilt als Wilber-Fan und zitiert ihn gerne.

Kannst du mir einen Beleg dafür nennen?

Danke,

Peter