Warum sind die biblischen Berichte so negativ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

es würden mich dazu speziell die Berichte in 1.Moses (Genesis) interessieren:

  1. Adam und Eva werden aus dem Garten Eden vertrieben,
  2. Abel wird ermordet und Kain vertrieben,
  3. die Gottessöhne nehmen sich beliebig Menschentöchter,
  4. die Sintflut überschwemmt selbst die höchsten Berge,
  5. Gott verwirrt den Menschen die Sprache.

Die übrigen mesopotamischen Mythen enthalten diese negativen Dinge entweder gar nicht oder in abgeschwächter Form:

  1. die erschaffenen Menschen werden niemals vertrieben, sondern konstant in Landwirtschaft und Konstruktion eingesetzt,
  2. Viehhirt und Ackerbauer streiten auch, versöhnen sich aber nach einer Entscheidung durch die Obrigkeit und arbeiten weiter,
  3. dieser Punkt wird nicht erwähnt,
  4. die Sintflut dauerte weniger lange und die Fluten waren nicht so hoch,
  5. wird auch nicht erwähnt.

Welche Situation im jüdischen Volk führte dazu, dass diese ursprünglichen Mythen in eine derart extreme Form gebracht wurden? Ich denke, diese Berichte entstanden bereits vor dem babylonischen Exil, sodass dieses nicht mehr dafür verantwortlich sein kann.

Gruß,
FraLang

#2

Moin,

Welche Situation im jüdischen Volk führte dazu, dass diese
ursprünglichen Mythen in eine derart extreme Form gebracht
wurden?

harte Umgebung, harte Gesellschaft.
Palästina war schon zu biblischen Zeiten eine Halbwüste und im Vergleich zum Zweistromland eher karg.

  1. Gott verwirrt den Menschen die Sprache.

Das läßt sich wohl so erklären, daß ein (böse gesagt) hinterwäldlerisches Hirtenvolk in eine internationale Metropole kommt und die Vielfalt, auch die der Sprachen nicht begreift.
Man kennt nur die eigene Sprache, günstigstenfalls die der Nachbarvölker/stämme und ist mit der Situation hoffnungslos überfordert.

Gandalf

#3

Hallo FraLang,

um den Menschen sowohl mit seinen Sonnenseiten als auch mit seinen Schattenseiten erklären zu können.

Die Natur wird als überaus gut, die Verderbnis der Natur als überaus böse gezeichnet. So können diese zwei einander widerstrebenden Kräfte im Menschen am verständlichsten gezeichnet werden. Dem „total Negativen“ im Schöpfungsbericht ist die vorher stetig wiederholte Aussage „Gott sah, dass es (sehr) gut war“ gegenüberzustellen.

Die biblischen Berichte sind somit ebenso positiv wie negativ, allerdings in beidem schonungslos. Dass sie inhaltlich die seelische Befindlichkeit der Menschen treffen, kommt am besten dann zur Geltung, wenn ein Mensch sich schuldig gemacht hat: „im Wesen eigentlich, ursprünglich mit guter Absicht und gut erschaffen“ bzw. „durch etwas, das Besitz von mir ergriffen hat, zwanghaft und unentrinnbar verdorben“.

Gruss,
Mike

#4

Hallo

  1. Adam und Eva werden aus dem Garten Eden vertrieben,
  2. Abel wird ermordet und Kain vertrieben,
  3. die Gottessöhne nehmen sich beliebig Menschentöchter,
  4. die Sintflut überschwemmt selbst die höchsten Berge,
  5. Gott verwirrt den Menschen die Sprache.

Eigentlich geht es hier bei allem um menschliches "Fehl"verhalten und die Konsequenz von Ursache und Wirkung. Klar das negative Konsequenzen immer besonders aufstoßen, aber der welcher wählt muß eben damit rechnen. Die Berichte darüber fokussieren leider meist Ursache und Wirkung. Im Falle Adam und Eva den Apfel (Ursache) und die Strafe (Wirkung).

Die übrigen mesopotamischen Mythen enthalten diese negativen
Dinge entweder gar nicht oder in abgeschwächter Form:

Was meinen Sie mit „Die übrigen mesopotamischen Mythen“ ? In welcher Beziehung stehen den die biblischen Schöpfungsbeschreibungen mit diesen ?

Dazu möchte ich festhalten, das eine „abgeschwächte“ Darstellung, keine anderen Fakten postuliert. Tod ist Tod. Mit Blumen oder Breitschwert macht da keinen Unterschied.

Welche Situation im jüdischen Volk führte dazu, dass diese
ursprünglichen Mythen in eine derart extreme Form gebracht
wurden?

Zum anderen steht Ihrem subjektiven Empfinden, das Empfinden einer gänzlich anderen Epoche gegenüber. Jemanden mit einer Axt zu erschlagen empfindet man heut als brutal, archaisch, barbarisch etc. und dennoch wird dergleichen sicher nicht im 13. Jahrhundert so empfunden worden sein. Dementsprechend wurden z.Bsp. auch Beschreibungen von dergleichen Geschichten anders gesehen.

Das eine als negativ (brutal) zu sehen und anderes positiv zu bewerten (abgeschwächt) ist eher dem Wandel der Wahrnehmung des Menschen geschuldet und einer durch den Humanismus geprägten Sensibilisierung des Menschen. Die Geschichten sind geblieben, nur der Mensch hat sich verändert. (Was ich gut finde!) Doch sollten wir eben diesen immer auch historischen Kontext nicht außer Acht lassen.

Gruß

#5

Hallo Gandalf,

Palästina war schon zu biblischen Zeiten eine Halbwüste und im
Vergleich zum Zweistromland eher karg.

Ja, ich denke auch in diese Richtung. Es führt uns aber zu etwas gewagten Überlegungen. Das Zweistromland ersetzt man dann in der Mythenbildung durch den Garten Eden. Die Vertreibung von dort ist das Produkt der Ressentiments, dort nicht leben zu können/dürfen. Es könnte sogar sein, dass tatsächlich Ausweisungen von Volksgruppen, die sich den dortigen Machthabern nicht unterordnen wollten, stattfanden. Das wäre genau der Adam/Eva-Bericht.

Das läßt sich wohl so erklären, daß ein (böse gesagt)
hinterwäldlerisches Hirtenvolk in eine internationale
Metropole kommt und die Vielfalt, auch die der Sprachen nicht
begreift.

Die vielen Sprachen waren dort vielleicht wirklich ein Problem. Dieses Problem vergönnt man ihnen aber, weil sie unbedingt dominieren müssen. Der Effekt: Siehst du, da hast du’s!

FraLang

#6

Moin FraLang.

gut, dass babylonische Mythen in die Bibel aufgenommen worden sind, ist allseits anerkannt, darüber müssen wir also nicht mehr reden.
Aber, und das ist ein ABER mit ganz großen Buchstaben, diese Mythen sind aufgenommen worden, weil mit ihrer Hilfe etwas illustriert oder exemplifiziert werden konnte.
Und damit kommen wir zu dem entscheidenden Punkt: Diese Geschichten vermitteln eine bestimmte Sicht der Welt und dessen, was in der Welt ist.

  1. Gott hat die Welt geschaffen.
  2. Er hat sie gut geschaffen. (Denn wäre die Welt unvollkommen, also nicht gut gewesen, wäre Gott nicht Gott.)
  3. Die Welt ist nicht mehr gut.
  4. Woher kommt das?

Auf diese letzte Frage geben die verschiedenen Berichte, die Du als negativ qualifizierst, eine Antwort.
Die Welt ist nicht mehr gut, weil der Mensch - bezeichnenderweise schon der erste Mensch! - sich mit seiner Stellung unter Gott in der von Gott geschaffenen Welt nicht abfinden konnte.

Daraus folgt alles andere: Die Geschichte vom Brudermord (Die, btw, ursprünglich eine Erzählung war, die erklären sollte, warum die Keniter, die Nachkommen Kains also, ein nomadisierender Stamm waren.

So sind alle Geschichten, die es oft vorher schon in anderen Zusammenhängen gab, dieser einen theologischen Absicht dienstbar gemacht worden: Gott hat die Welt gut geschaffen, der Mensch hat die Schöpfung verderbt, und dennoch hält Gott am Menschen und der Schöpfung fest:
„Solange die Erde steht, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht“ Gen 8, 22)

Gruß - Rolf

#7

Hallo Mike,

„Gott sah, dass es (sehr) gut war“

Nun, das stimmt, das steht wiederholt in Genesis 1. Es steht dort, um Gott mit Ahura Mazda gleichzusetzen und ihn strengst von Angra Mainju abzugrenzen. Aber es passt leider nicht zum 2. Kapitel der Bibel. Adam und Eva waren eben nicht gut, schon gar nicht sehr gut.

Die biblischen Berichte sind somit ebenso positiv wie negativ,

Die ersten 11 Kapitel der Bibel sind im Vergleich zu den restlichen mesopotamischen Mythen extrem negativ. Mord und Totschlag, Deportation und Vergewaltigung, das ist einzigartig in der Bibel.

„Der Ackerboden soll verflucht sein, Unkraut und Dornen soll er dir sprießen, unter Schmerzen sollst du deine Kinder gebären“, das kommt auch im Atrahasis-Epos vor, doch Gott Enki hilft den Menschen immer wieder. Nicht so in der Bibel.

Es geht dann weiter mit Abraham, der seine Frau als Prostituierte verkaufen muss und wegen einer Hungersnot zu lügen gezwungen ist.

Geht in diese biblischen Berichte nicht etwas von der Mentalität/geschichtliches Empfinden des Volkes Israel/Hebräer ein?

Gruß,
FraLang

#8

Hallo,

Was meinen Sie mit „Die übrigen mesopotamischen Mythen“ ? In
welcher Beziehung stehen den die biblischen
Schöpfungsbeschreibungen mit diesen ?

Die ersten 10 Kapitel der Bibel kamen aus dem Bereich der mes.Mythen.

Dazu möchte ich festhalten, das eine „abgeschwächte“
Darstellung, keine anderen Fakten postuliert. Tod ist Tod.

In den mes.Mythen kommt es nicht zum Brudermord. Sie versöhnen sich. Es kommt auch zu keiner Vertreibung.

Gruß,
FraLang

#9

Hallo Rolf,

Die Welt ist nicht mehr gut, weil der Mensch -
bezeichnenderweise schon der erste Mensch! - sich mit seiner
Stellung unter Gott in der von Gott geschaffenen Welt nicht
abfinden konnte.

Hier ist bereits ein großer Unterschied zu den mes.Mythen, in denen die Menschen sich niemals gegen die Götter auflehnten oder ihre Aufträge nicht erfüllt hätten. Nur in der Bibel. Sagt das nicht etwas über das Selbstverständnis des jüdischen Volkes aus?

Daraus folgt alles andere: Die Geschichte vom Brudermord (Die,
btw, ursprünglich eine Erzählung war, die erklären sollte,
warum die Keniter, die Nachkommen Kains also, ein
nomadisierender Stamm waren.

In der ursprünglichen Erzählung geht es um den Konflikt zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern. Sie machten sich gegenseitig das Weideland streitig. Die Priesterschaften in der Stadt nahmen gerne das von „Abel“ produzierte Fleisch an. „Kain“ ist eifersüchtig. Erst später gibt man den Kenitern die Schuld am mythischen Brudermord, um eine Rechtfertigung für die Besetzung ihres Landes zu haben.

So sind alle Geschichten, die es oft vorher schon in anderen
Zusammenhängen gab, dieser einen theologischen Absicht
dienstbar gemacht worden

Dienstbar für theologische Aussagen (und damit verdreht und entstellt) wurden sie erst als man sie in der kath.Kirche zu erklären versuchte. Ursprünglich drückte man in den Mythen einfach nur sein Selbstverständnis aus.

„Solange die Erde steht, sollen nicht aufhören Saat und Ernte,
Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht“ Gen 8, 22)

Wenn man nur die Bibel liest, ist dieser Satz völlig unverständlich. Gott hätte diesen Bund ja schon vorher mit Noah schließen und nur die „Bösen“ hinwegraffen können. Der Satz wird erst durch das Atrahasis-Epos verständlich. Dort kommt zum Ausdruck, dass unter der Sintflut auch die Götter gelitten hatten. Sie wurden schließlich durch die Menschen mit Lebensmittel und Getränken (auch Bier) versorgt. Deshalb schließt Gott Enlil schließlich den Bund mit Atrahasis.

Gruß - FraLang

#10

Servus,

  1. Er hat sie gut geschaffen. (Denn wäre die Welt
    unvollkommen, also nicht gut gewesen, wäre Gott nicht Gott.)

Interessanter Punkt. Aber ist diese Sichtweise nicht vermessen?

Im Grunde wird hier doch das von Menschen empfundene „gut“ mit Gottes Vorstellung von „gut“ gleichgesetzt.

Wenn Gott jedoch wirklich allmächtig ist, dann sieht er die Welt als Ganzes, sowohl räumlich als auch zeitlich. Somit können Ereignisse, die im begrenzten Verständins des Menschen als „schlecht“ empfunden werden, im Gesamtkontext des Universums und der Gesamt-Zeit durchaus „gut“ sein.

Beispiel: Der frühe Tod eines Kindes wird von den Eltern als schlecht empfunden, im Gesamtkontext könnte er aber „gut“, ja vielleicht sogar „notwendig“ für das Bestehen des von Gott gewünschten Universums gewesen sein, weil das Leben und der frühe Tod des Kindes evtl. andere Dinge in Bewegung gesetzt hat, die genau so von Gott von anfang an gewünscht waren (abgesehen mal davon, dass ein früher Tod vielleicht gar nicht als „Bestrafung“ gesehen werden darf).

Gruß,
Sax

#11

Und er sah, daß es gut war…

„Gott sah, dass es (sehr) gut war“

Nun, das stimmt, das steht wiederholt in Genesis 1. … Aber es passt leider nicht zum
2. Kapitel der Bibel. Adam und Eva waren eben nicht gut, schon
gar nicht sehr gut.

Bezeichnender Weise fehlt der direkte Rückblick auf das Geschaffene auch nach der Erschaffung des Menschen. Gen 1,31 schließt die gesamte Schöpfung ab (und den Menschen natürlich mit ein - aber das explizite Lob, das z:B. noch nach der Erschaffung der Tiere zu lesen ist, wird dem Menschen nicht zu Teil).

Die Gretchenfrage ist freilich: Kann der Mensch „gut“ sein, wenn er keinen freien Willen hat? Kann es „gut“ sein, wenn er ihn hat und damit auch die Möglichkeit, sich gegen Gott, Mitmenschen, Schöpfung… zu wenden? Und wer darf überhaupt bestimmen, was „gut“ und „schlecht“ in diesem Sinne sind? Ich kenne die anderen Schöpfungsmythen zu wenig, um ein umfassendes Urteil dazu abgeben zu können. Aber vielleicht zeichnet das gerade die Weitsicht der biblischen Überlieferung aus, daß sie eben nicht schwarz-weiß malt, sondern den Menschen an sich als ein Lebewesen darstellt, daß mal „gut“, mal „böse“ ist - und dennoch so, wie es ist, von Gott geliebt und gesegnet ist und bleibt? Ein möglicher Widerspruch, der freilich schwer zu ertragen ist.

Martinus

P.S.

„Der Ackerboden soll verflucht sein, Unkraut und Dornen soll
er dir sprießen, unter Schmerzen sollst du deine Kinder
gebären“, das kommt auch im Atrahasis-Epos vor, doch Gott Enki
hilft den Menschen immer wieder. Nicht so in der Bibel.

Und wie soll man dann z.B. die Vätergeschichten verstehen, die Befreiung aus Ägypten und andere Geschichten dieser Art wenn nicht als göttliche Hilfe für das erwählte Volk? Natürlich hilft Gott auch nach den alttestamentlichen Überlieferungen.

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#12

Die Sintflut kam schon vorher bei Gilgamesch vor. wahrscheinlich wurde diese Geschichte übernommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

#13

Hallo

Die ersten 10 Kapitel der Bibel kamen aus dem Bereich der
mes.Mythen.

Wer sagt das ? Wie wird das belegt ?

Dazu möchte ich festhalten, das eine „abgeschwächte“
Darstellung, keine anderen Fakten postuliert. Tod ist Tod.

In den mes.Mythen kommt es nicht zum Brudermord. Sie versöhnen
sich. Es kommt auch zu keiner Vertreibung.

Ok, das ändert 1. nichts an den Fakten (wie gesagt) und Mord oder Brudermord macht keinen großen Unterschied. Wichtiger wäre jedoch die Frage, was ist dann „abgeschwächt“ wenn es offenbar anders ist ?

Gruß

#14

Hallo,

je doller ein Gott mit bisherigen Untaten drohen kann, desto ernster wird er genommen - die Methode erinnert ein bißchen an Militärparaden oder alte Westernhelden - auch an einen knurrenden, zähnefletschenden Hund / Wolf / Bären etc…
Ist vem. evolutionshistorisch alles ungefähr dasselbe.

Mir dem Unterschied, dass die Hunde, Wölfe etcvon Vielen sicht- oder hörbar waren, während sich die Götter seltsamerweise immer nur Einzelnen offenbahrten. Ein bißchen mehr Lautstärke sollte ein Gott doch drauf haben.

Religion funktioniert ausgesprochen weltlich - mit Nutzung des Glaubenswunsches des Cro-Magnon-Menschen.

Fast erwiesener Maßen kann solcher Glaube militärisch von Vorteil sein - das dürfte ein Grund für die starke Ausbreitung monotheistischer, hierachischer Religionen sein.

Gruß, Paran

#15

Hallo Martinus,

Bezeichnender Weise fehlt der direkte Rückblick auf das
Geschaffene auch nach der Erschaffung des Menschen. Gen 1,31
schließt die gesamte Schöpfung ab (und den Menschen natürlich
mit ein - aber das explizite Lob, das z:B. noch nach der
Erschaffung der Tiere zu lesen ist, wird dem Menschen nicht zu
Teil).

Mo 1,31 „Gott sah, was er gemacht hatte und fürwahr, es war sehr gut“. Schließt den Menschen ein. In Kapitel 2 werden sie aber mit „nicht genügend“ rausgeschmissen.

Die Gretchenfrage ist freilich: Kann der Mensch „gut“ sein,

Das ist ein anderes Thema. Es ging mir darum, herauszufinden, warum die ersten 11 Kapitel der Bibel so negativ sind. 1. Kapitel ausgenommen, das ist ok.

Und wie soll man dann z.B. die Vätergeschichten verstehen, die
Befreiung aus Ägypten

Auch der Exodus ist etwas sehr Negatives. Sklaverei jahrhundertelang, Flucht, dann ist man fast am verdursten oder verhungern. Das ist aber ein Teil, der nicht mehr aus den mes.Mythen kommt, daher haben wir hier keinen Vergleich.

#16

Hallo

Die ersten 10 Kapitel der Bibel kamen aus dem Bereich der
mes.Mythen.

Wer sagt das ? Wie wird das belegt ?

Inzwischen gibt es sehr gute Übersetzungen der Epen, die man auf den Tontafeln im Bereich des damaligen Mesopotamiens fand, in die englische Sprache. Z.B. von der Oxford University. Es ist äußerst aufschlussreich, sich in das einzulesen, aber, es ist umfangreich.

Nun, dass die ersten 10 Kapitel aus diesem Bereich kamen, bestreitet ja heute auch niemand mehr.

Ok, das ändert 1. nichts an den Fakten (wie gesagt) und Mord
oder Brudermord macht keinen großen Unterschied. Wichtiger
wäre jedoch die Frage, was ist dann „abgeschwächt“ wenn es
offenbar anders ist ?

Ich sagte eingangs: gar nicht vorhanden oder in abgeschwächter Form.

Gruß, FraLang

#17

Hi

Die Sintflut kam schon vorher bei Gilgamesch vor.
wahrscheinlich wurde diese Geschichte übernommen.

Ja, natürlich kommt sie dort vor, sie kommt sogar insgesamt dreimal in verschiedenen mesopotamischen Mythen vor. Der biblische Bericht ist der vierte.

In der Bibel sind die Ausmaße mit Abstand die extremsten. Die Dauer, die Höhe der Fluten, die Landung auf dem Ararat. Die negativste Darstellung in allen 4 dieser Mythen ist die der Bibel. Und das ist meine Frage: warum?

Gruß FraLang

#18

Hi,

je toller ein Gott mit bisherigen Untaten drohen kann, desto
ernster wird er genommen - die Methode erinnert ein bißchen an
Militärparaden

Du meinst also, die israelitischen Priester damals wollten ihr Volk besonders hart unter die Knute nehmen und erfanden dazu diese Schauergeschichten oder übertrieben vorhandenes Material in besonders negativer Weise. Das mag durchaus mit ein Grund sein. Steuern einzukassieren war früher wie heute nicht einfach. Da wäre aber die Frage, warum gerade die israelitischen Priester das machen und andere nicht in diesem Ausmaß?

Das kann aber nicht der wirkliche Grund sein. Als Drohung wirken diese Geschichten nicht mehr. Die Menschheit kann nicht nochmals aus dem Paradies vertrieben werden, und die Sintflut kommt laut Bund Gott-Noah nicht wieder.

Es muss schon irgendetwas Reales hinter diesen negativen Darstellungen stecken.

Gruß,
FraLang

#19

Hallo FraLang,

die Verarbeitung des Negativen ergibt wohl eher Positives als die Negierung oder Verdrängung ergäbe.

Dass diese Verarbeitung typisch für ein Volk sein könnte, ist durchaus möglich.

Bei näherer Diskussion müsste aber der Begriff des „Negativen“ und evtl. auch der des „Positiven“ näher erläutert werden, sonst machen Deine Aussagen keinen klaren Sinn.

Gruss,
Mike

#20

Hallo

Das kann aber nicht der wirkliche Grund sein. Als Drohung wirken diese Geschichten nicht mehr.

Nicht so direkt, aber irgendwie schon.

Sie wirken so, dass das eigene Volk, die eigenen Vorfahren in mehrfacher Hinsicht nicht ok waren; dass sie wahnsinniges Glück hatten, nicht schon längst fallen gelassen worden zu sein; und dass da möglicherweise nur ein I-Tüpfelchen fehlt, dass das ganze Volk in Ungnade fällt. Dass du also schon von vornherein nicht wirklich OK bist und dir irrsinnige Mühe geben musst, damit die Obrigkeit mal zufrieden sein darf mit dir.

So hatten diese Geschichten jedenfalls auf mich im Konfirmaionsunterricht gewirkt. (Dass wir ja gar nicht zum auserwählten Volk gehörten, wurde da nicht so richtig klar)

Viele Grüße