Warum sind Juden oft unbeliebt?

Wissenschaft Geschichte
#41

Herzliche Dummstellerei
Hast du noch nicht genug?
Ok. Gehen wir zunächst deinen neuen herzlichen Text durch.

Das ist falsch, in deinem Text hast du deine These B kein
einziges Mal als antisemitisch bezeichnet.

Wie oft kommt in meinem Text das Wort „antisemitisch“ vor, wie
oft das Wort „tolerierbar“?

Habe ich dich zitiert? Hast du gegen die Feststellung, daß du gelogen hast, etwas zu bieten? Dein angeblich objektiver Ton, mit welchem du immer wieder antisemitische Texte, Meinungen, Andeutungen verbreitest, ist suggestiv, deine neutrale Masche ist längst kein Geheimnis, sondern rhetorische Technik, wie auch deine Herzlichkeit, die vermutlich schon bald wieder kippt, wie Erfahrungen immer wieder zeigen.

Ich bin an einem Dialog mit dir nicht interessiert.

Das kann ich mir vorstellen, weil Du mit Deinem ideologischen
Rüstzeug im Dialog nämlich nicht bestehen kannst.

Es ist dein Wunsch, immer wieder deine Themen im Forum zu unterbringen und den Dialog zu suchen, damit du mehr und mehr Platz für deine Inhalte gewinnst. Da manch einer dich unterstützt, kann man das leider nicht immer ignorieren. So ist auch jetzt schon ein langer Thread entstanden, worüber du dich freuen darfst. Ich nicht. Ich halte es für besser, wenn du keine Plattform bekommst.

Antisemiten verteidigst. Das geht z.B. so:

Du hast mich hier öffentlich einen „Antisemiten“ genannt.
Erläutere mir bitte, was Du unter „Antisemit“ verstehst. Wenn
ich annehmen muß, daß „Antisemit“ jemand sei, der die Tötung
von Juden befürwortet, werde ich diese justiziable Beleidigung
nicht hinnehmen.

Warum muß ich dir erklären, was du unter einem antisemitischen
Text zu verstehen hast? Möchtest du antisemitische Texte von

Keine Ausflüchte bitte! Hier gehts nun nicht mehr um
irgendwelche Texte. Du muß mir erklären, was Du damit meinst,
wenn Du mich persönlich hier als einen Antisemiten
bezeichnest.

Ich muß dir nichts erklären. Nimm die komplette Sammlung deiner Postings in diesem Forum und geh zu anerkannten Experten des Fachs. Meine Meinung zählt für dich doch sowieso nicht. Du suchst jetzt die Personalisierung des Streites statt einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Ein begabter antisemitischer Propagandist muß gewiß kein Mörder sein. Ich hoffe, das hat dich beruhigt und du siehst dich nicht wieder auf der Bank im Nürnberger Prozess. Du hast antisemitische Literatur empfohlen, du wurdest dafür gerügt. Was ist für dich daran so schlimm?

Ihr haltet die Bedeutung dieses Begriffs in einer
pendelnden Schwebe, weil ihr darauf angewiesen seid; das macht
nichts. Bei einer persönlichen Schmähung hingegen, wie Du sie
verübt hast, muß ich aber verlangen können, daß Du sagst, was
Du gemeint hast. Anderfalls muß ich annehmen, daß Du mir die
Befürwortung der Ermordung von Juden unterstellst, und das
wäre eine justiziable, weil öffentliche Beleidigung, die ich
nicht hinnehmen werde.

Damit musst du dich mit dir auseinandersetzen, nicht mit mir. Es freut mich auf jeden Fall, daß ich in deinen Augen schon zu pluralis majestatis aufgewachsen bin. Unbeabsichtigt, ehrlich :smile:

Eisenberger bis Hitler als wissenschaftliche Literatur
empfehlen und dabei sauber bleiben?

Bemühe Dich bitte, sinnentnehmend zu lesen! Ich habe Hitlers
Monologe und anderes nicht als wissenschaftliche Literatur
erwähnt, sondern als Primärquelle. Eisenmenger trat mit
wissenschaftlichem Anspruch auf und ist in im Kontext des 19.
Jahrhunderts zu sehen. Wenn Du ihn argumentlos abwertest, dann
ist das halt ideologisch.

Eisenmenger (1654-1704) ist im Kontext des 19 Jhs. schwer zu sehen. Seine wissenschaftliche Leistungen werden nur und ausschliesslich von Antisemiten anerkannt. Hitlers Reden als Primärquelle für einen offensichtlich unerfahrenen Leser zu empfehlen, ohne Kommentar, ohne Hinweis auf die kritische Literatur - das hat im Brett Geschichte nichts zu suchen.

Warum ist es dir so
peinlich, wenn du dabei ertappt wirst?

Das ist eine blöde Unterstellung. Ich weiß aber, daß Ihr Euch
ohne das unfaire Kampfmittel der Unterstellung in keine
Diskussion getrauen könnt.

Es freut mich, daß es angekommen ist.

Kennst du keine
wissenschaftliche Antisemitismus-Forschung, die diesen Namen
tatsächlich verdient?

Ergebnisoffene „Antisemitismus-Forschung“, in der
Antwortklasse B nicht unterdrückt wird?

„Ergebnisoffene“ Antisemitismusforschung klingt gut. Weiter so. Ich weiß, was du meinst, es sollte dir eigentlich schon genügen.

Mit herzlichem Gruß,

Aber sicher!

#42

Eisenmenger

Im Gefolge der Emanzipation der Juden setzte im 19.
Jahrhundert eine wissenschaftliche Befassung mit ihnen und dem
Talmud ein, ein Pionierwerk wurde z.B. von Prof. Eisenmenger
verfaßt.

Meinst du „Johann Andreas Eisenmenger“ und sein Werk „Judenthum Oder Gründlicher und Wahrhaffter Bericht, welchergestalt die verstockten Juden die Hochheilige Drey-Einigkeit … lästern und verunehren. …“?
Das ist in erster Auflage 1700 gedruckt worden, war dann zweitweise verboten und wurde 1893 nur wieder entdeckt, weil Eisenmenger praktischerweise so ziemlich alle judenfeindlichen Stereotypen zusammengesammelt hatte, die ein anständiger Antisemit im 19 Jahrhundert auch noch gebrauchen konnte. Eisenmenger forderte btw die Einschränkung der Rechte der Juden sowie die Zerstörung aller Synagogen und jüdischen Gerichte. Wenn das ein Pionierwerk für dich ist, sagt das schon einiges über dich und deine Einstellung zu Juden aus. Oder habe ich hier eine ironische Spielerei mit Worten verpasst?

gruß,

barbara

2 Like
#43

hallo datafox

es gibt ganz sicherlich eine „Verschwörung“ des modernen
amerikanischen organisierten Judentums, den Staat Israel als
Staat der Juden zu erhalten und auszubauen.

diese „verschwörung“ nennt man lobbyismus.

Hehe:wink:

…
Panzeroperationen, wie sie theoretisch von den
Engländern Fuller und Liddell Hart entwickelt
und von den Deutschen Guderian und Rommel praktiziert
worden waren, brauste das Panzerkorps nach vorn,

ich glaube ich brauche nicht zu erklären, in welche falschen
hälse die vergleiche mit blitzkrieg, rommel und
panzeroperationen geraten können. die meisten sind nicht
fähig, militärische glanzleistungen als technisches geschick
unabhängig von deren ausführenden zu beurteilen.

Hier ist Deine Befürchtung imho unbegründet. Gerade den
antisemitischen Charakteren sollte doch das Bild vom
tapferen, geradlinigen und unerbittlichen israelischen
Soldaten Respekt einflößen :wink:

Allerdings gibt
es ganze Bücher über Pannen und Misserfolge.

du kannst es kleinreden und relativieren. aus sicht der usa
besteht nationales interesse an einer guten beziehung zu
israels (und dessen militärischem knowhow).

Büro und Militärgeheimdienst haben neben einigen unbe-
streitbaren taktischen Erfolgen letztlich vor allem
dafür gesorgt, dass den israelischen Diensten in aller
Welt (auch in den USA) misstraut wird. Das ist das
„Arbeitsergebnis“.

Du weisst doch, für die orthodoxen Juden ist der Staat
Israel eine Sünde …

eine platitüde, halbwissen und außerdem sachlich falsch.

Klär mich auf. Nach meinem halbwissen wird der Staat
Israel von den orthodoxen Juden nicht anerkannt. Er kann
nur anerkannt werden, wenn der Messiah kommt und diesen
Staat rechtfertig. Wie ist es nun wirklich? Ich lerne gerne
etwas dazu.

Euer CMБ

ps.:
http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8…

#44

Hallo ihr beiden,

ihr müsst eigentlich nur die Zeit etwas auseinanderziehen, dann wird es deutlicher, was da gelaufen ist.

In der Anfangszeit des WWII hatten Deutschland uns seine Verbündeten ja ziemliche Erfolge vorzuweisen. Die Vichy-Regierung kontrolierte Algerien, Marokko, Tunesien, Syrien und den Libanon. Das faschistische Italien kontrollierte Rhodos und Lybien und dies Allianz stellte für die Briten eine Bedrohung der Kontrolle über das Mittelmeer dar. Die Briten hingegen kontrollierten Agypten mit Palästina als strategischem Hinterland und Haifa als einzigen Tiefseehafen und Endpunkt der Straße nach Bagdad und der Pipline von den irakischen Ölfeldern. Hier bezog die britische Mittelmeerflotte weitestgehend ihren Treibstoff. Noch enger wurde es, als die Wehrmacht Jugoslawien und Griechenland eroberte und die italiener Haifa bombadierten (1940/41). Zudem erhielten deutsche Flugzeuge auf dem Weg in den Irak Landeerlaubnis in Damaskus.

Zu dieser Zeit gab es eine Waffenallianz zwischen den Briten und Hagang. So zogen z.B. Yitzhak Rabin und Moshe Dayan mit kleinen Verbänden der Hagang mit den Briten in den Libanon und Syrien ein. Während des ganzen Kriegs wurde dies Allianz kräftig ausgebaut, jüdische Wehrfähige wurden mobilisiert und militärisch ausgerüstet. Zudem hab es wohl einen lebhaften Waffenschmuggel mit Beständen der britischen Armee.

Selbst der jüdische Terror, der sich vorher im Wesentlichen gegen die britische Mandatsmacht gerichtet hatte, kam in der Zeit zum Erliegen. Gegen Ende des Krieges wendete sich aber langsam das Bild. Die Reste der Stern-Bande formierten sich neu und Terrororganisationen wie Irgun erhielten frischen Zulauf aus Europa (z.B. Begin). Der Terror gegen die britische Mandatsmacht flammte wieder auf und zwei Höhepunkte waren sicher die Ermordung des Stellvertretenden britischen Staatsministers für den Mittleren Osten Lord Moyne und die Sprengung des Jerusalemer King-David-Hotels

Nach Ende des Krieges versuchten die Briten zwar noch, Palästina zu halten, aber unter dem Druck der jüdischen Einwanderungswellen aus Europa haben die Briten schließlich kapituliert. Nicht nur gab es zu dem Zeitpunkt von den Briten modern ausgerüstete jüdische Streitkräfte in Palästina, diese wurden auch noch durch im Widestand gegen Hitler kampferprobtes Militär aus Europa verstärkt. In das Machtvakuum hinein, stießen dann tatsächlich die UdSSR mit Waffenlieferungen aus der Tschechoslowakei.

(Qelle unter anderem: Gudrun Krämer, Geschichte Palästinas, ISBN 3406476015 Buch anschauen)

Mit dem Rückzug der Einflussmächte Frankreich und GB aus der Region war somit der Weg offen für die UdSSR und USA, ihrerseits Einfluss zu nehmen. Der Rest ist ja bekannt (denke ich mal).

Gruß
Marion

#45

hi,

Hier ist Deine Befürchtung imho unbegründet. Gerade den
antisemitischen Charakteren sollte doch das Bild vom
tapferen, geradlinigen und unerbittlichen israelischen
Soldaten Respekt einflößen :wink:

*LOL*

Klär mich auf. Nach meinem halbwissen wird der Staat
Israel von den orthodoxen Juden nicht anerkannt. Er kann
nur anerkannt werden, wenn der Messiah kommt und diesen
Staat rechtfertig. Wie ist es nun wirklich?

die aussage stimmt, allerdings nicht bezogen auf „orthodoxe“, sondern auf eine kleine winzige minderheit der sgn. haredim. der weitaus größte teil der orthodoxen erkennt israel an, und ein weiterer teil der orthodoxen sind die sgn. nationalreligiösen, die genau das gegenteil von dem vertreten, was du geschrieben hast.

gruß
datafox

#46

Antiantisemitismus
Hallo Barbara,

Eisenmenger praktischerweise so ziemlich alle judenfeindlichen
Stereotypen zusammengesammelt hatte, die ein anständiger
Antisemit im 19 Jahrhundert auch noch gebrauchen konnte.

Genau! Und damit ist er - vielleicht auch nur als Suchbegriff - ein guter Einstieg für jemanden, der die antisemitische Geisteswelt kennenlernen will. Wie zumeist bei Forschungstätigkeit heißt „kennen“ nicht „gutheißen“.

Gerichte. Wenn das ein Pionierwerk für dich ist, sagt das
schon einiges über dich und deine Einstellung zu Juden aus.

Nein, tut es nicht im geringsten. Es sagt höchstens über Dich aus, daß Du offenbar ein noch viel pionierhafteres antisemitisches Werk kennst, es aber nicht sagen möchtest.

Oder habe ich hier eine ironische Spielerei mit Worten
verpasst?

Man könnte ja auch sachlich an den Gegenstand herangehen. Darum bemühe ich mich die ganze Zeit. Leider werde ich ständig mit Antifa-Schlamm beworfen (und ich hatte schon mit handwerklich besser gematschtem Antifa-Schlamm zu tun).

Hier scheint die Vorstellung vorzuherrschen, daß es zutiefst unmoralisch sei, einen normalen Erwachsenen auf antisemitische Primärquellen hinzuweisen, sogar noch, wenn es sich dabei um ein Buch handeln sollte, das jedes Schulkind heute in einer normalen Buchhandlung kaufen könnte.
Dahinter kann ich eigentlich nur die Vorstellung vermuten, daß antisemitisches Schrifttum auch in kleinsten Mengen den unbedarften, ja sogar den dank jahrzehntelanger, allgegenwärtiger anti-antisemitischer Volkserziehung demokratisch-sittlich gefestigten Bundesbürger unweigerlich zum Antisemiten umpolen würde.
Warum aber halten die Antiantisemiten ihr eigenes Gedankengut für so millionenfach unattraktiver als das ihrer Gegner, das der Antisemiten?

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#47

Hi Wolfgang,

Eisenmenger praktischerweise so ziemlich alle judenfeindlichen
Stereotypen zusammengesammelt hatte, die ein anständiger
Antisemit im 19 Jahrhundert auch noch gebrauchen konnte.

Genau! Und damit ist er - vielleicht auch nur als Suchbegriff

  • ein guter Einstieg für jemanden, der die antisemitische
    Geisteswelt kennenlernen will. Wie zumeist bei
    Forschungstätigkeit heißt „kennen“ nicht „gutheißen“.

Das ist wohl wahr. Entschuldige, da muss ich dich tatsächlich missverstanden haben. Dein Satz „Im Gefolge der Emanzipation der Juden setzte im 19. Jahrhundert eine wissenschaftliche Befassung mit ihnen und dem Talmud ein, ein Pionierwerk wurde z.B. von Prof. Eisenmenger verfaßt.“
impliziert aus meiner Sicht

  1. Das Eisenmenger im 19. Jahrhundert ein Buch geschrieben hat (falsch)
  2. Das ein Prof. Eisenmenger sich da irgendwie wissenschaftlich mit befasst hätte. (auch falsch, ok, Professor war er, da hat dann wenigstens etwas gestimmt).

Halten wir fest, es gibt eine Menge antisemitischer Literatur, die man lesen kann, um etwas über die Denkweise von Antisemiten zu erfahren. Für die Klärung der Ursachen des Antisemitismus - und die waren hier gefragt - ist es aber ein unzureichender, wenn nicht sogar problematischer Zugang, wenn es der einzig empfohlene bleibt. Es reicht nicht, deine These B damit zu stützen. Im Gegenteil, er ist eher dafür da, deine (wie ich finde völlig übertriebene, ebenfalls sehr polemische) These A zu stützen. Deine Argumentationskette lässt wirklich falsch Rückschlüsse zu.

Gerichte. Wenn das ein Pionierwerk für dich ist, sagt das
schon einiges über dich und deine Einstellung zu Juden aus.

Nein, tut es nicht im geringsten. Es sagt höchstens über Dich
aus, daß Du offenbar ein noch viel pionierhafteres
antisemitisches Werk kennst, es aber nicht sagen möchtest.

Nun, es gibt in der Tat noch andere Werke - und Eisenmengers Urheberschaft hattest du ja zudem in die völlig falsche Zeit gesetzt (um fast 200 Jahre verhauen). Sein Werk als „wissenschaftlich“ zu bezeichnen hat zudem zu o.g. Missverständnis geführt. Fazit:smiley:eine Darstellung war alles in allem missverständlich und verkürzt.

Oder habe ich hier eine ironische Spielerei mit Worten
verpasst?

Man könnte ja auch sachlich an den Gegenstand
herangehen.

Wo bin ich denn unsachlich gewesen?

Darum bemühe ich mich die ganze Zeit. Leider werde
ich ständig mit Antifa-Schlamm beworfen (und ich hatte schon
mit handwerklich besser gematschtem Antifa-Schlamm zu tun).

Das ist also deine sachliche Auseinandersetzung? Kaum kommt ein sachliche Vervollständigung deiner missverständlichen und falschen Bemerkungen zu Eisenmenger bezeichnest du meine Ausführungen als Antifa-Schlamm. Na, wenn das sachlich ist, will ich nicht wissen, wie du reagierst, wenn du polemisch wirst:smile:.

Hier scheint die Vorstellung vorzuherrschen, daß es zutiefst
unmoralisch sei, einen normalen Erwachsenen auf antisemitische
Primärquellen hinzuweisen, sogar noch, wenn es sich dabei um
ein Buch handeln sollte, das jedes Schulkind heute in einer
normalen Buchhandlung kaufen könnte.

Keineswegs. Ich wäre sowieso sehr dafür, diese Thema ohne moralische Begrifflichkeiten und Denkweisen zu diskutieren, „Schuld“ ist nicht gleich „Ursache“. (Und mit Begriffen wie „Tätervolk“ und „Kollektivschuld“ kann man in einer historisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzung auch keinen Blumentopf gewinnen. Ich höre diesen Sermon auch immer nur von Rechten, die mal wieder in ihr Bier heulen, wie schlecht die Welt doch ist und dass sie ja nicht sagen dürften, was sie denken.)

Dahinter kann ich eigentlich nur die Vorstellung vermuten, daß
antisemitisches Schrifttum auch in kleinsten Mengen den
unbedarften, ja sogar den dank jahrzehntelanger,
allgegenwärtiger anti-antisemitischer Volkserziehung
demokratisch-sittlich gefestigten Bundesbürger unweigerlich
zum Antisemiten umpolen würde.

Auch falsch, du müsstest mich lang genug gelesen haben, um zu wissen, dass das keineswegs meine Herangehensweise an das Thema ist. Verärgert hat hier z.B. deine missverständliche Bemerkung über ein angeblich wissenschaftliches Werk aus dem 19. Jahrhundert, das hilft deine These, inwiefern Juden selbst schuld daran sind, dass man sie nicht mag, zu stützen. Deine polemische Thesen tragen das seine dazu bei.

btw: Definiere doch mal Antisemitismus. Was verstehst du darunter?

gruß,

barbara

1 Like
#48

Welche konkreten Anschuldigungen das sind, das bat ich mit
Quellenangabe nachzulesen.

Es wurden genau drei Quellen genannt: Eisenmenger (nur sein Name, vermutlich ist das unsägliche „Entdecktes Judentum“ gemeint) und Hitlers Monologe. Dazu ein diffuser Hinweis auf „einige alte judenkundliche, antisemitische Bücher“, die im Internet zu finden seien. Vermutlich haben Sie sich aus naheliegenden Gründen gescheut, hier die Links zu posten.

Im Gefolge der Emanzipation der Juden setzte im 19. Jahrhundert eine
wissenschaftliche Befassung mit ihnen und dem Talmud ein, ein
Pionierwerk wurde z.B. von Prof. Eisenmenger verfaßt. Einige alte
judenkundliche, antisemitische Bücher sind im Internet zu finden.
Zur Zeit wird bei dem Großbuchhändler „Hugendubel“ ein Buch mit den
Monologen Hitlers verramscht, auch darin findet sich so mancher
Hinweis.

  • das alles natürlich ohne jeden relativierenden Zusatz Ihrerseits, lediglich mit dieser ominösen Einleitung versehen:

Zu dieser Frage gibt es zwei Klassen von Antworten:

A. Die Juden sind bei vielen Menschen unbeliebt, das ist aber
schlecht, und schuld daran sind ebendiese vielen Menschen, weil sie
böse, geisteskranke, dumme Menschen sind.

  • nicht ohne dies später mit folgendem Hinweis zu konterkarieren, versteht sich:

Prominente Antisemiten waren z.B. Jesus, Luther, Kant, Lincoln,
Ford, Schiller, Thoma, ja sogar von Theodor Herzl, dem Vater des
Zionismus, sind antisemitische Anekdoten überliefert.

um dann zur Antithese zu kommen:

Wenn Du mit These A nicht zufriedenzustellen bist, dann müßtest Du
Dich mit These B befassen:

B. Die Juden sind bei vielen Menschen unbeliebt und selber schuld
daran.

Nun, diese ‚Alternative‘ ist ja schon ausreichend kommentiert worden – es spricht deutlich genug aus, was für ein holzschnittartiges Verständnis von Geschichte Sie haben. Und es lässt darüber hinaus deutlich genug erkennen, welcher These Sie selbst den Vorzug geben. Ob Sie sich dann noch gegen eine Titulierung als „Antisemit“ wehren oder nicht, ist angesichts solcher Äußerungen eigentlich ohne Belang.

Eisenmengers Hetzschrift als „Pionierwerk“ für „eine wissenschaftliche Befassung“ mit dem Judentum auszugeben, ist nachgerade lächerlich. Es ist ein Pionierwerk eines sich wissenschaftlich gerierenden christlichen Antijudaismus. Da ahnt man dann auch, was da von Ihnen so alles unter „judenkundlich“ verstanden wird.

Um eines klar zu stellen: Eisenmenger und Hitler sind unbestreitbar Primärquellen zur Ideologiegeschichte des Antisemitismus – aber nach antisemitischer Ideologie war gar nicht gefragt, sondern nach objektiven Gründen für Judenfeindschaft. Ich zumindest habe noch in keiner antisemitischen Schrift eine auch nur halbwegs nachvollziehbare Begründung gefunden, so „wissenschaftlich“ sich diese Schriften gerne geben. Das scheint bei Ihnen allerdings anders zu sein.

Das Studium antisemitischer Schriften ist im Rahmen einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Problem des Antisemitismus der Vollständigkeit halber sicher sinnvoll. Sie allerdings völlig undifferenziert als einzige Quellen einem offensichtlichen historischen Laien (oder Troll??) zu empfehlen, der danach fragt,

WARUM die Juden in der Welt unbeliebt bis verhasst sind

und ihm zu bedeuten, er müsse sich mit solcher Literatur „abgeben“,

um dieser Sache auf den Grund zu kommen

kann ich nur als Demagogie bezeichnen. Dies unter dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit zu tun, ist eine nur allzu durchsichtige Schutzbehauptung.

Bei einem historisch interessierten Laien muss man zunächst einmal davon ausgehen, dass er – bei aller ihm zuzugestehender Mündigkeit - mit historischer Quellenkritik und auch mit der Breite der Quellenlage nicht vertraut ist. Würden Sie jemanden, der sich über den Nationalsozialismus informieren möchte, mit einem Hinweis auf Hitlers „Mein Kampf“ und Rosenbergs „Mythos des 20. Jahrhunderts“ abfertigen und ihm bedeuten, dort käme er der Sache auf den Grund? Ich könnte es mir fast vorstellen …

Wer sich im Zusammenhang einer Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus auch mit antisemitischen Hetzschriften als Primärquellen beschäftigen möchte, dem sei dringend empfohlen, dabei die Quellenkritik nicht zu vernachlässigen – für einen Historiker ist dies natürlich ohnehin eine Selbstverständlichkeit. Es ist die Quellenkritik, die den sog. „wissenschaftlichen“ Antisemitismus längst als Scharlatanerie entlarvt hat. Dem interessierten Laien sei als einführende und ggf. begleitende Lektüre folgendes Buch empfohlen:

Karl Thieme (Hrsg.)
Judenfeindschaft
Darstellung und Analysen
Fischer 1963
ISBN: B0000BJVAE

Eine umfangreiche Literaturliste zum Antisemitismus des 19. Jahrhunderts (der oben so beschönigend wie falsch „wissenschaftliche Befassung mit ihnen [den Juden] und dem Talmud“ genannt wurde) findet sich hier:
http://www.gehove.de/antisem/antis_f.html

und hier ein Eintrag zu Eisenmenger in Bautz’ Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon:
http://www.bautz.de/bbkl/e/eisenmenger_j_a.shtml

und dann hier noch eine Definition von Quellenkritik:
http://gonline.univie.ac.at/index_m2.php?lid=1&sid=1469

Ralf Boeck

P.S.:

Ich ging davon aus, daß der Fragesteller volljährig und geistig
gesund ist. Was meinst Du mit „Rattenfänger“?. Welche Ratten sollen
gefangen werden?

Die Verwendung des Begriffs „Rattenfänger“ im Zusammenhang mit Faschisten und Antisemiten geht auf eine Streitschrift des Reichstagsabgeordneten Anton Erkelenz von 1932 zurück - Der Rattenfänger von Braunau: Die Tragödie Deutschlands
Ich nehme an, sie können dieses Bild geistig nachvollziehen.

3 Like
#49

Antiantisemitismus
Hallo Barbara,

die von Dir aufgedeckten, falschen Einzelheiten sind zwar für die Diskussion unwichtig, doch immerhin dankeschön fürs richtigstellen! Du kennst Dich offenbar in antisemitischem Schrifttum sehr gut aus, und bist doch trotzdem heilgeblieben.

unzureichender, wenn nicht sogar problematischer Zugang, wenn
es der einzig empfohlene bleibt.

Ach Gottchen, die Gefahr, daß es „der einzig empfohlene bleibt“, ist ja doch wohl nicht größer als z.B. die Gefahr für Anwohner des Flughafens FFM, an Gehörleiden wegen Lärmmangels zu erkranken.

Es reicht nicht, deine These
B damit zu stützen. Im Gegenteil, er ist eher dafür da, deine
(wie ich finde völlig übertriebene, ebenfalls sehr polemische)
These A zu stützen.

Ja, wenn das so ist, dann ist doch gut! Dann müßte doch der Antiantisemit sagen: nur immer ran an die antisemitische Lektüre, denn die macht die wahren Antiantisemiten. Ist aber genau anders.

gesetzt (um fast 200 Jahre verhauen). Sein Werk als
„wissenschaftlich“ zu bezeichnen hat zudem zu o.g.
Missverständnis geführt. Fazit:smiley:eine Darstellung war alles
in allem missverständlich und verkürzt.

„Verkürzt“ kannst Du immer sagen. Mißverstehen kann man auch alles, wenn man nur will.

Wo bin ich denn unsachlich gewesen?

Wo Du persönlich wurdest.

falschen Bemerkungen zu Eisenmenger bezeichnest du meine
Ausführungen als Antifa-Schlamm. Na, wenn das sachlich ist,

Entschuldige, nein, „Peet“ ist doch der Schlammwerfer. Er benutzt typische Antifatricks, um einen Dialog wenigstens zu zerstören, wenn er darin argumentativ schon kein Bein auf den Boden bekommt. Ich war schon in einem Volkshochschulkurs, wo solche Techniken „gegen den Stammtisch“ vermittelt wurden.

„Schuld“ ist nicht gleich „Ursache“. (Und mit Begriffen wie
„Tätervolk“ und „Kollektivschuld“ kann man in einer
Rechten, die mal wieder in ihr Bier heulen, wie schlecht die
Welt doch ist und dass sie ja nicht sagen dürften, was sie
denken.)

Da hast Du recht, und das ist auch an diesen Rechten zu kritisieren, obwohl sie mit dem Redeverbot ja auch wieder recht haben. Die raffinierte Verwendung der (trojanischen) Kampfbegriffe „Tätervolk“ und „Kollektivschuld“ im gegenwärtigen Diskurs in der BRD ist ein interessantes Thema, in das wir aber jetzt im Moment vielleicht besser nicht abschweifen sollten.

Bemerkung über ein angeblich wissenschaftliches Werk aus dem
19. Jahrhundert, das hilft deine These, inwiefern Juden selbst
schuld daran sind, dass man sie nicht mag, zu stützen.

Erstens war das andere auch „meine“ These, und zweitens sollten für die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit antisemitischer „Wissenschaft“ und auch antiantisemitischer „Wissenschaft“ andere Kriterien herangezogen werden als deren antisemitische bzw. nicht-antisemitische Ausrichtung.

btw: Definiere doch mal Antisemitismus. Was verstehst du
darunter?

Das hatten wir in diesem Faden doch schon: Wenn mich hier z.B. ein Schlammwerfer namens „Peet“ einen „Antisemiten“ schimpft, dann muß ich darin den justiziablen Vorwurf sehen und mich dagegen verwahren, ich würde Morde (an Juden) befürworten. Da ist es allerdings dann mit der Herzlichkeit vorbei.
Ob wir für den Begriff des antisemitischen Schrifttums eine operationale Definition überhaupt brauchen, da bin ich mir gar nicht so sicher; bei Eisenmenger sind wir uns da wohl ohnehin genauso einig wie bei Streicher.

Eine differenzierte Antisemitismusdefinition, die z.B. einen Unterschied machen kann zwischen jemandem, der Herrn Greenspans Gesicht jüdisch-häßlich findet und jemandem, der Massenmord befürwortet, müßte eigentlich von der antiantisemitischen Seite geleistet werden, wenn dort ein wissenschaftliches Interesse vorhanden wäre.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#50

Ich zumindest habe noch in keiner
antisemitischen Schrift eine auch nur halbwegs
nachvollziehbare Begründung gefunden, so
„wissenschaftlich“ sich diese Schriften gerne
geben.

Ach, Sie lesen eine antisemitische Schrift nach der anderen, und in jeder schreibt ein Antisemit, warum er was gegen die Juden hat, und zum Schluß haben Sie keine Ahnung, warum der jeweils was gegen die Juden hat.
Ja, dann können Sie gleich heimgehen, der Herr.

Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger

Ich nehme an, sie können dieses Bild geistig nachvollziehen.

Wissen Sie, Leute die so viel von „nachvollziehen“ reden wie Sie, haben doch immer so ein Gschmäckle von Nachvollzugsanstalt…

#51

Hallo,

Ja, er ging von einer „Verschwörung“ des herrschenden
Priestertums mit dem römischen Imperium aus. Diese
würden sich mehr oder weniger in die Hände arbeiten.
DAS zu glauben ist doch Antisemitismus, oder?

Blödsinn. Außerdem war Jesus selber Jude. Und Jesus war gegen jede Form von Diskriminierung. Das sollte jedem klar sein, der auch sich auch nur oberflächlich mit dem Neuen Testament beschäftigt hat.

mfg
deconstruct

#52

Tacheles
Hallo Wolfgang,

du schriebst:

Prominente Antisemiten waren z.B. Jesus, Luther, Kant, Lincoln, Ford, Schiller, Thoma, ja sogar von Theodor Herzl, dem Vater des Zionismus, sind antisemitische Anekdoten überliefert.

Ich sehe hier den ein oder anderen, der mal antijudaistisches von sich gegeben hat (der alte Luther, im Gegensatz zum jungen Luther bsw.), aber Antisemitismus ist für mich was anderes. Und wo ist Schiller Antisemit? Und Kant?
Wie definierst du Antisemitismus? Wo fängt Antisemitismus für dich an?
Man kann nur sinnvoll streiten, wenn beide wissen, über was sie streiten und wo der andere steht. Bekenne mal Farbe!

gruß,

barbara

#53

P.S. Wissenschaftlichkeit
Hi Wolfgang,

und zweitens
sollten für die Beurteilung der Wissenschaftlichkeit
antisemitischer „Wissenschaft“ und auch antiantisemitischer
„Wissenschaft“ andere Kriterien herangezogen werden als deren
antisemitische bzw. nicht-antisemitische Ausrichtung.

Nun, eine Prämisse für wissenschaftliches Arbeiten in der Geschichtswissenschaft (und in anderen wissenschaftlichen Zweigen auch) ist die Unvoreingenommenheit gegenüber dem Untersuchungsgegenstand, bzw. die Reflexion der eigenen Voreingenommeheit, denn ein bestimmtes Erkenntnisinteresse ist ja immer da. (Ich kann also nur versuchen objektiv zu sein, in dem ich stets alle Quellen hinzuziehe, den Untersuchungsgegenstand von allen Seiten betrachte und nicht nur die Dinge anschaue, die mir gerade in den Kram passen.) Eisenmengers Arbeit ist fehlerhaft, schlecht übersetzt, strotzt vor Missverständnissen und voreingenommen - er hat definitiv nicht mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet. Unabhängig davon, ob das Ergebnis seiner Arbeit ein judenfeindliches Pamphlet ist.

Eine differenzierte Antisemitismusdefinition, die z.B. einen
Unterschied machen kann zwischen jemandem, der Herrn
Greenspans Gesicht jüdisch-häßlich findet und jemandem, der
Massenmord befürwortet, müßte eigentlich von der
antiantisemitischen Seite geleistet werden, wenn dort ein
wissenschaftliches Interesse vorhanden wäre.

Dann ist das also beides Antisemitismus für dich, nur in verschiedenen Abstufungen?

gruß,

barbara

#54

Ja, er ging von einer „Verschwörung“ des herrschenden
Priestertums mit dem römischen Imperium aus. Diese
würden sich mehr oder weniger in die Hände arbeiten.
DAS zu glauben ist doch Antisemitismus, oder?

Blödsinn. Außerdem war Jesus selber Jude. Und Jesus war gegen
jede Form von Diskriminierung. Das sollte jedem klar sein, der
auch sich auch nur oberflächlich mit dem Neuen Testament
beschäftigt hat.

Also entweder war (a) mein humoristisches Gespür
schlecht - oder (b) Du merkst überhaupt nichts mehr.

In Deinem Interesse hoffe ich für (a).

Euer CMБ

#55

Zweigen auch) ist die Unvoreingenommenheit gegenüber dem
Untersuchungsgegenstand, bzw. die Reflexion der eigenen
Voreingenommeheit, denn ein bestimmtes Erkenntnisinteresse ist
ja immer da.

Sehr richtig, und gerade bei Eisenmenger kann man eine solche Reflexion im Sinne von „Bewußtsein des eigenen Erkenntnisinteresses“, das muß keine ausgesprochene Selbstkritik sein, durchaus erkennen, sie springt einem ja aus dem Buchtitel entgegen: gar nicht mal so übel über 300 Jahre vor Max Weber, findste nicht?

(Ich kann also nur versuchen objektiv zu sein, in

dem ich stets alle Quellen hinzuziehe, den
Untersuchungsgegenstand von allen Seiten betrachte und nicht
nur die Dinge anschaue, die mir gerade in den Kram passen.)

Das ist was anderes und es ist zuviel verlangt. Es genügt die o.a. Reflexion. Eine auch heute verbreitete Unsitte ist allerdings, auf die se Reflexion zu verzichten, und dann zu fordern, daß alle das als Beweis für Objektivität zu nehmen hätten; da erscheint mir Eisenmenger womöglich (ich bin nicht wirklich ein Eisenmenger-Kenner) reeller.

Eisenmengers Arbeit ist fehlerhaft, schlecht übersetzt,
strotzt vor Missverständnissen und voreingenommen - er hat
definitiv nicht mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet.

Ja, und er hatte nicht mal einen DOS-Computer.

Dann ist das also beides Antisemitismus für dich, nur in
verschiedenen Abstufungen?

Mir ist nicht klar, was Du da von mir willst.

Jemand (ich hab heute keine Lust mehr, das zu gugeln) sagte, es gibt Mineralien, Pflanzen, Tiere, Menschen, Juden und Gott (oder so) - und wer nicht dieser Ansicht ist, der ist Antisemit. Wäre das ein Ansatzpunkt für eine plausible Definition? Oder wollen wir es am anderen Ende festmachen, an der Befürwortung eines zukünftigen Holocaustes?

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#56

Antisemitismus - immer noch Tacheles!

(Ich kann also nur versuchen objektiv zu sein, in

dem ich stets alle Quellen hinzuziehe, den
Untersuchungsgegenstand von allen Seiten betrachte und nicht
nur die Dinge anschaue, die mir gerade in den Kram passen.)

Das ist was anderes und es ist zuviel verlangt. Es genügt die
o.a. Reflexion.

Die Reflexion allein genügt nicht, sie muss schon handlungsorientiert sein.

Eine auch heute verbreitete Unsitte ist

allerdings, auf die se Reflexion zu verzichten, und dann zu
fordern, daß alle das als Beweis für Objektivität zu nehmen
hätten; da erscheint mir Eisenmenger womöglich (ich bin nicht
wirklich ein Eisenmenger-Kenner) reeller.

Was ist am judenfeindlichen Eisenmenger „reeler“?

Dann ist das also beides Antisemitismus für dich, nur in
verschiedenen Abstufungen?

Mir ist nicht klar, was Du da von mir willst.

Jemand (ich hab heute keine Lust mehr, das zu gugeln) sagte,
es gibt Mineralien, Pflanzen, Tiere, Menschen, Juden und Gott
(oder so) - und wer nicht dieser Ansicht ist, der ist
Antisemit. Wäre das ein Ansatzpunkt für eine plausible
Definition? Oder wollen wir es am anderen Ende festmachen, an
der Befürwortung eines zukünftigen Holocaustes?

Ich will von dir wissen, was Antisemitismus für dich ist. Was ist daran so schwer zu verstehen? Schließlich bist du hier ziemlich wütend geworden, als peet es dir vorgeworfen hat. Ich habe mit peet in anderen Brettern schon viel darüber diskutiert und ihn dazu gelesen. Wenn er dir vorwirft, Antisemit zu sein, heißt das ja nicht automatisch, dass er meint, dass du den Holocaust befürwortest. Seine Anschuldigung, du seist Antisemit, nur auf den Holocaust zu reduzieren, wie du es jetzt auch wieder tust, scheint darauf hinzudeuten, dass du ein sehr enges Antisemtismus-Verständnis hast.

Nur, wie willst du über das Thema informieren, wenn du z.B. deinem Gegenüber nicht sagst, wo du stehst (das wäre das erste, was ich als wissenschaftlich arbeitende Historikerin von dir wissen wollte: Warum gibt er mir genau diese oder jene Information und keine andere? Du weisst noch: Thema Wissenschaftlichkeit - und: Cui bono!:smile: (und sinnvoll streiten kann man so auch nicht)

Ich muss jeder Information einordnen können. Und das jeder eine bestimmte Sichtweise hat, gilt es zu reflektieren. Nichts anderes rege ich hier bei dir an:smile:

Zudem hast du dich gleich in diese Diskussion eingebracht, die Juden und viele Reaktionen auf Juden als Thema hat. Du scheinst also sehr genaue Vorstellungen haben, wieso das so ist und was Antisemitismus ist und was berechtigte Kritik an Juden? Sag doch mal, was in deinem Verständnis „erlaubt“ ist und was nicht - ab wann wird es für dich antisemitisch? Tacheles reden, bitte!

gruß,

barbara

#57

Kann mir bitte einmal jemand erklären WARUM die Juden in der
Welt unbeliebt bis verhasst sind? Was ist der Hintergrund?

Hallo !

Gäbe es die Bibel nicht, wären die Juden nicht unbeliebt, wie Du sie nennst.

Gruß Max

#58

Kann mir bitte einmal jemand erklären WARUM die Juden in der
Welt unbeliebt bis verhasst sind? Was ist der Hintergrund?

Gäbe es die Bibel nicht, wären die Juden nicht unbeliebt,
wie Du sie nennst.

Die „eine Bibel“ kommt afaik aus dem hebräischen Pentateuch,
„die andere“ aus den griechischen Aufzeichnungen frühchristlicher
Anführer.

Du meinst wahrscheinlich die mittelalterliche Auslegung,
doss „die Judn“, diese schlimmen Leit „unsern Jesu“
umbrocht hettn.

Im Grunde kommt die Genesis des hebräischen Pentateuch aus
der sumerischen Mythologie, welche sich die Hebräer
während ihres „Arbeitsaufenthaltes“ in Babylon
(also bei der überlegenen Kultur) aneigneten.

Bei den Arabern/Moslems waren die Juden als Juden
im Grunde nie „unbeliebt“, sie waren Teil des Lebens
und der eigenen Geschichte (Völker des Buchs, Söhne
des Abraham).

Euer CMБ

#59

Antisemitismus in der islamischen Welt
Moin,

Bei den Arabern/Moslems waren die Juden als Juden
im Grunde nie „unbeliebt“, sie waren Teil des Lebens
und der eigenen Geschichte (Völker des Buchs, Söhne
des Abraham).

Das wäre meine Frage gewesen :smile:
Gab es einen nennenswerten Antisemitismus in der islamischen Welt vor Gründung des Staates Israel ?

Gruß
Marion

#60

Hallo,

In Deinem Interesse hoffe ich für (a).

Ich habe das „:wink:“ am Ende schon gelesen, keine Angst. Aber ich finde nicht, dass dies unbedingt ein Thema ist, mit dem ständig Witze gemacht werden sollten. Es gibt wahrlich lustigere Themen, als Antisemitismus.

mfg
deconstruct