Warum sind Juden oft unbeliebt?

Wissenschaft Geschichte
#61

Die Reflexion allein genügt nicht, sie muss schon
handlungsorientiert sein.

Verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

Was ist am judenfeindlichen Eisenmenger „reeler“?

Daß er sein Buch nicht „Ausgewogene Studie über Menschen jüdischen Glaubens“ genannt hat.

Dann ist das also beides Antisemitismus für dich, nur in
verschiedenen Abstufungen?

Mir ist nicht klar, was Du da von mir willst.

Jemand (ich hab heute keine Lust mehr, das zu gugeln) sagte,
es gibt Mineralien, Pflanzen, Tiere, Menschen, Juden und Gott
(oder so) - und wer nicht dieser Ansicht ist, der ist
Antisemit. Wäre das ein Ansatzpunkt für eine plausible
Definition? Oder wollen wir es am anderen Ende festmachen, an
der Befürwortung eines zukünftigen Holocaustes?

Ich will von dir wissen, was Antisemitismus für dich ist. Was

Ob, und wenn ja was für Definitionen ich im stillen Kämmerlein für mich ausdenke, ist vollkommen uninteressant. Konventionell gilt die Meinung, daß Juden ihre Unbeliebtheit (auch) selbst verursacht hätten, in der BRD als Antisemitismus. In diesem Forum sitzen nun ein paar Unentwegte, die den Hinweis, daß früher Leute diese Meinung offen ausgesprochen haben, bereits für Antisemitismus halten. Bittesehr, dann nehmen wir halt das.

diskutiert und ihn dazu gelesen. Wenn er dir vorwirft,
Antisemit zu sein, heißt das ja nicht automatisch, dass er
meint, dass du den Holocaust befürwortest. Seine

Ja genau, sollte es eigentlich nicht, tut es aber zumeist dann doch, wenn der Begriff als Kampfbegriff und in beleidigender Absicht verwendet wird. Darum habe ich bei „Peet“ nachgefragt, ob er mir damit die Befürwortung von Morden unterstellt. Er geb mir als Antwort, daß er mir eine gewisse Wahrscheinlichkeit zugesteht, daß ich (noch) keine Morde tatsächlich verübt habe (Zitat: „nicht jeder Antisemit ist ein Mörder“).

Anschuldigung, du seist Antisemit, nur auf den Holocaust zu
reduzieren, wie du es jetzt auch wieder tust, scheint darauf
hinzudeuten, dass du ein sehr enges
Antisemtismus-Verständnis hast.

Mir ist das egal, Namen sind Schall und Rauch. Was mich hier so aufregt, ist das schäbige oszillierende Antisemitismus-Verständnis , das erst schon bei der Nennung des Namens Eisenmenger „Antisemit“ schreit und dann aus dem eigenen Geschrei folgert, daß dieser „Antisemit“ Morde befürworte.

Nur, wie willst du über das Thema informieren, wenn du z.B.
deinem Gegenüber nicht sagst, wo du stehst (das wäre das

Wenn ich sage „Fische schwimmen, und Vögel fliegen“, muß ich nicht vorher dazusagen, daß mir das Schwimmen leichter fällt als das Fliegen ohne mechanische Hilfe.

erste, was ich als wissenschaftlich arbeitende Historikerin
von dir wissen wollte: Warum gibt er mir genau diese oder jene
Information und keine andere? Du weisst noch: Thema
Wissenschaftlichkeit - und: Cui bono!:smile: (und sinnvoll
streiten kann man so auch nicht)

Ich habe das Thema so umfassend und wissenschaftlich behandelt, wie es mir im Rahmen der wenigen Zeilen möglich ist. Vorgeworfen wurde mir ansonsten lediglich mangelnde Unwissenschaftlichkeit, ich habe das bereits erklärt.

Ich muss jeder Information einordnen können. Und das jeder
eine bestimmte Sichtweise hat, gilt es zu reflektieren. Nichts
anderes rege ich hier bei dir an:smile:

Ich könnte ja jedem meiner Beiträge ein paar Megabyte Autobiographie voranstellen…

Zudem hast du dich gleich in diese Diskussion eingebracht, die
Juden und viele Reaktionen auf Juden als Thema hat. Du
scheinst also sehr genaue Vorstellungen haben, wieso das so
ist und was Antisemitismus ist und was berechtigte Kritik an
Juden? Sag doch mal, was in deinem Verständnis „erlaubt“ ist
und was nicht - ab wann wird es für dich antisemitisch?

Ich erwähnte bereits, daß mir jeder konsequente Antisemitismusbegriff recht ist. Wenn ein Antisemit jemand sein soll, der Morde an Juden befürwortet, bittesehr, dann gibt es halt sehr wenig Antisemiten, und das Wort ist eine Beleidigung. Wenn man schon dadurch Antisemit wird, daß man auf die Existenz gewisser Denkmöglichkeiten hinweist, dann darf man zwar leichthin jemanden einen Antisemiten nennen, aus dieser Benennung aber keine Diffamierung herleiten.
Was an Meinungsäußerung meiner Ansicht nach nicht erlaubt sein sollte, das ist der wirkmögliche Aufruf zu Vebrechen.

Ich habe die eine oder andere antisemitische Lektüre gelesen und mir darüber so meine Gedanken gemacht. Eine inhaltliche Diskussion über diese Thematik ist jedoch, ich erwähnte es bereits, nur im kleinen Kreis möglich, nicht hier.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#62

Bei den Arabern/Moslems waren die Juden als Juden
im Grunde nie „unbeliebt“, sie waren Teil des Lebens
und der eigenen Geschichte (Völker des Buchs, Söhne
des Abraham).

Das wäre meine Frage gewesen :smile:
Gab es einen nennenswerten Antisemitismus in der islamischen
Welt vor Gründung des Staates Israel ?

Hallo Marion,
da bislang keine Antwort kam, melde ich mich mal. Ich will vorweg ein paar Vorbehalte machen. Ich bin mit dem Thema nur am Rande in Berührung gekommen, durch Beschäftigung mit den Kreuzzügen und (etwas aktueller) der französischen Kolonialherrschaft in Algerien. Ich referiere hier also weitgehend aus dem Gedächtnis und mit ein paar schnell zusammengegoogelten Daten. Daher also keine Belegstellen - ich selbst wäre für ggf. notwendige Klar- und Richtigstellungen durchaus dankbar.

Generell lässt sich wohl sagen, dass es in der islamischen Welt bis zum Ende des 19. Jahrhundert keinen Antijudaismus/Antisemitismus gegeben hat, der dem des christlichen Abendlandes vergleichbar wäre. Bei den Ausschreitungen und Pogromen, die dann einsetzten, spielen Ursachen eine Rolle, die nicht dem Islam anzulasten sind - so z.B. der Zionismus, die jüdische Einwanderung nach Palästina und die Balfour-Deklaration von 1917 oder auch im Maghreb die Verleihung der französischen Staatsbürgerschaft an die algerischen Juden (1870) - wohl die Hauptursache der antijüdischen Ausschreitungen von 1897. Wenn man nach Belegen eines speziell muslimischen Antijudaismus sucht, sollte man sich mit der Suche mE auf die Zeit vor 1900 beschränken.

Das Bild eines grundsätzlich religiös aufgeklärten und toleranten Islam ist selbst dann allerdings nicht ganz ohne Schönheitsfehler. Zunächst muss man sich deutlich machen, dass der Islam zumindest zu Beginn als extrem militante Religion auftrat – als Herrenreligion einer arabischen Erobererkaste, die ab 638 riesige Territorien unterwarf. Nach meiner Auffassung ist es dieser von der (dem Anspruch nach) Universalreligion Christentum so verschiedene Charakter einer ursprünglichen Herren- oder Kriegerreligion, die trotz vergleichbarer monotheistischer Ausrichtung Grund einer vergleichsweise größeren Toleranz war. Wie genau diese Toleranz aussah, dazu später.

Die muslimischen Eroberer klassifizierten die Welt nach einem einfachen Schema:

A: Dar al-Islam - islamischer Herrschaft unterworfenes Gebiet, in dem speziell christliche und jüdische Religion weiter ausgeübt werden durften. Andere (nicht-monotheistische) Religionen wurden dagegen blutig verfolgt (wobei in Indien bzgl. des Hinduismus gewisse pragmatische Ausnahmen gemacht wurden). Die zugelassenen Religionen waren allerdings verschiedenen Diskriminierungen unterworfen (Näheres dazu später).

B: Dar al-Harb – Gebiet des Krieges, also Gebiet, zu dessen Eroberung aufgerufen war. Hier ist das eigentliche ‚Betätigungsfeld’ des Djihad – auch wenn heute in der Diskussion gerne sehr viel harmloser klingende Definitionen von Djihad angeboten werden. Sicher hat bei den meisten Muslimen da ein Bedeutungswandel in Richtung ‚religiöser Anstrengung’ stattgefunden (auch ‚Kreuzzüge‘ werden ja heutzutage in der Regel unblutig geführt). Doch die reale Kriegführung wurde ursprünglich durchaus als ‚religiöse Anstrengung’ betrachtet. Zu Ehren der Muslime muss gesagt werden, dass der religiöse Charakter des Djihad von seinen Teilnehmern in der Regel besser respektiert wurde als der der christlichen Kreuzzüge („bewaffneter Pilgerfahrten“). Vergewaltigungen, Ermordung von Frauen, Kindern und anderen Nichtkombattanten und was dergleichen Begleiterscheinungen von Kriegen sind, scheinen deutlich seltener vorgekommen zu sein als bei den christlichen Djihad-Nachahmern des Hochmittelalters und waren auch ausdrücklich untersagt. Der Djihad im Dar al-Harb war religiös verdienstvoll, im Dar al-Islam war er (im Bedarfsfalle) Pflicht.

C: Dar al-Ahd – Gebiet des Vertrages, ist Gebiet, dessen Nicht-Zugehörigkeit zum Dar al-Islam ausdrücklich anerkannt wird und auf das (zumindest vorerst) auch kein Anspruch erhoben wird. Dar al-Ahd kann nur ein Gebiet der Ungläubigen sein (Dar al-Kufr). Solche Verträge mit dem Dar al-Ahd sind grundsätzlich kündbar bzw. befristet, es sind praktisch Waffenstillstandsverträge. ‚Muster‘ des Dar al-Ahd war der (bei günstiger Gelegenheit gebrochene/gekündigte) Vertrag Mohammeds mit den Koreiischiten.

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich hier um eine Schilderung der Verhältnisse im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Islam geht, die keinesfalls unreflektiert auf heutige Verhältnisse angewandt werden dürfen – das wäre so unsinnig und ahistorisch, als wolle man den Golfkrieg auf dem Hintergrund des ersten Kreuzzugs erläutern.

Wie sah es nun im Dar al-Islam aus? Die Menschen in den neu vom Islam eroberten Ländern waren zum größten Teil Nicht-Muslime, waren aber der Schariah unterworfen. Damit war zunächst einmal jede nicht-islamische Missionierung untersagt – ein Glaubensübertritt war ausschließlich zum Islam möglich. Die, die ihre angestammte Religion beibehalten wollten, wurden Dhimmi – Schutzbefohlene der durch den Kalifen vertretenen Umma (islamischen Gemeinschaft) und von ihrer Rechtsstellung her den Kammerknechten des Abendlandes vergleichbar. Wie schon erwähnt, stand diese Möglichkeit nur Juden und Christen offen. Das Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz wurde ihnen durch den islamischen Staat von Jahr zu Jahr gegen eine ebenfalls jährlich zu zahlende Kopfsteuer (Jizya) gewährt. Das Dhimmi-System wurde vor allem durch Abu’l-Hassan al-Mawardi (? - 1058 u.Z.) endgültig juristisch ausgeformt.

Die Belastung der Christen und Juden durch das Dhimmi-System war starken Schwankungen unterworfen. Die Jizya wurde manchmal in eine Höhe getrieben, wo sie praktisch einer Enteignung gleichkam (so um 1000 u.Z. im heutigen Irak). Zur Kopfsteuer kamen in der Regel noch weitere Diskriminierungen: Verbot der Renovierung von Kirchen und Synagogen (von Neubau ganz zu schweigen), eine gegenüber Muslimen mindere Rechtsstellung (z.B. war eine gerichtliche Ahndung von Demütigungen und Beleidigungen idR nicht einklagbar), spezielle Kleidervorschriften (der ‚Judenfleck’, ein gelbes Stoffstück, scheint um 1000 u.Z. im heutigen Irak ‚erfunden’ worden zu sein). Hinzu kommt eine permanente Rechtsunsicherheit, da der Dhimmi-Status praktisch jährlich kündbar war und dann möglicherweise Ausweisung drohte.

Diese institutionalisierte Diskriminierung traf natürlich nicht nur Juden, sondern gleichermaßen auch Christen. Insofern kann man streng genommen nicht von einem Antijudaismus reden. Vor allem sollte man nicht übersehen, dass der Status von Juden und Christen idR besser und ihr Leben ungefährdeter war, als dies bei Juden und Moslems in christlichen Ländern der Fall war. Trotzdem gab es auch Tiefpunkte.

Mit ein bißchen googeln habe ich folgende Hinweise (zumeist auf zionistischen Seiten) gefunden - allerdings ohne nähere Quellenangaben:
1333 kam es im heutigen Irak (unter der Mongolenherrschaft) zu einem Pogrom, ein weiteres fand unter der Herrschaft der Mamelucken 1776 in Basra statt. Im heutigen Marokko gab es (nicht näher spezifizierte) Verfolgungen unter den Almohaden; nach einer deutlichen Besserung der Lage unter den Merividen kommt es 1438 zur Ghettoisierung der Juden von Fes und zu einer Auswanderungswelle nach Spanien, bis sich im 17. Jahrhundert unter den Aleviten die Lage wieder allmählich bessert. Berüchtigt ist auch die Herrschaft des Fatimiden Al Hakim bi Amr illah in Ägypten (der 1021 spurlos verschwand und die besondere Verehrung der Drusen genießt), der eine Konvertierungskampagne startete und Juden zwang, zunächst Halsketten mit Anhängern in Form eines goldenen Kalbes zu tragen. Als dies keine zufriedenstellende Erfolge zeigte, wurden stattdessen Schellen und schließlich hölzerne Halskrausen angeordnet. Drastischste Methode war die Zerstörung jüdischer Häuser. Übrigens ist Al Hakim auch bei den Christen nicht gut gelitten, weil er Kirchenvermögen beschlagnahmte.

Zusammenfassend lässt sich wohl sagen, dass es zwar eine deutliche religiöse Diskriminierung gab, die allerdings nicht speziell die Juden betraf; idR waren Christen und Juden gleichermaßen betroffen - also kein Antijudaismus. Generell - so weit sich ein so weitgespannter geographischer Raum und eine jahrhundetelange Entwicklung überhaupt generalisieren lassen - war es um die religiöse Toleranz wohl deutlich besser bestellt als im christlichen Abendland.

Freundliche Grüße,
Ralf

#63

Hallo Barbara,

die hier verwendete Definition wäre: „jemand, der öffentlich antijudaistisches von sich gegeben hat“. Ist doch eine prima operationale Definition!

Und wo Du so sagst, könnte sein, daß ich mir das mit dem antisemitischen Schiller nur eingebildet habe. Zu Kant (und Fichte) dieser wohl „saubere“ unverdächtige Link http://www.das-parlament.de/2001/20/DaspolitischeBuc…

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#64

Definitionen…

http://www.net-lexikon.de/Antisemitismus.html

die hier verwendete Definition wäre: „jemand, der öffentlich
antijudaistisches von sich gegeben hat“. Ist doch eine prima
operationale Definition!

und vollkommen wertlos, denn wie definierst Du Antijudaistisch?

Die Grenze liegt ganz simpel zwischen Kritik und Resentiments. Sobal ich eine Gruppe berechtigt und logisch nachvollziehbar kritisiere, ist es nicht antisemitisch. Denn die Kritik hat die Realität zu Grunde. Beruht die „Kritik“ = Resentiments auf irrationalen wahnhaften Vorstellungen und Verschwörungstheorien, dann ist die Grenze überschritten. Ebenso, wenn Fakten schlicht ignoriert werden.
Eine auf falschen Daten basierende Kritik kann durch Informationen ausgeräumt werden, eine auf Wahn basierendes Resentiment nicht.

Mike

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#65

Hallo Mike

und vollkommen wertlos, denn wie definierst Du
Antijudaistisch?

Gegen die Juden, das Jüdische usw. gerichtet.

Der von Dir propagierte Antisemitismusbegriff ist recht problematisch.
Warum verallgemeinerst Du den Gegenstand des „Antisemitismus“ über die Juden hinaus auf eine (jegliche) „Gruppe“? Wer erteilt wem unter welchen Bedingungen diese Berechtigung zur Kritik? Für wen muß diese Kritik nachvollziehbar sein, wenn es schon nicht genügt, daß sie logisch ist?

Außerdem schwingt da wieder die Behauptung einer breiten und erfolgreichen Auseiandersetzung mit antisemitischer Literatur im Zuge der philosemitischen Umerziehung mit. Eine solche wird nun aber eben einfach nicht geleistet.

Und dann die Individualpathologie: bei wem muß man sich denn auf seinen Geisteszustand hin untersuchen lassen, um mit dem Attest „nicht wahnsinnig“ die Erlaubnis zur Teilnahme am politischen Diskurs zu erhalten? Wenn Verschwörungstheorien per se wahnsinnig sind, dann sind wir wohl alle wahnsinnige Antisemiten, denn wir glauben ja alle an die Weltverschwörung der Al Kaida.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#66

Hallo Mike

und vollkommen wertlos, denn wie definierst Du
Antijudaistisch?

Gegen die Juden, das Jüdische usw. gerichtet.

Gummi…
wie definierst Du das?
Wenn wir sagen „Gegen die Juden als Ganzes gerichtet“ OK…
Allerdings sind gerade solche Äusserungen und Gefühle nicht rational belegbar.

Der von Dir propagierte Antisemitismusbegriff ist recht
problematisch.
Warum verallgemeinerst Du den Gegenstand des „Antisemitismus“
über die Juden hinaus auf eine (jegliche) „Gruppe“?

Weil Antisemitismus eine Spielart des Rassismuses ist. Die rassismusdefinitionen sind somit voll übertragbar.

Wer
erteilt wem unter welchen Bedingungen diese Berechtigung zur
Kritik? Für wen muß diese Kritik nachvollziehbar sein, wenn es
schon nicht genügt, daß sie logisch ist?

Wenn sie logisch ist, ist sie nachvollziehbar. Nachvollziehbar in dem Sinne, dass Belege vorliegen, die einer Überprüfung durch Aussenstehenden standhalten, bzw eine solche Interpretation wenigstens zulassen.

Außerdem schwingt da wieder die Behauptung einer breiten und
erfolgreichen Auseiandersetzung mit antisemitischer Literatur
im Zuge der philosemitischen Umerziehung mit. Eine solche wird
nun aber eben einfach nicht geleistet.

Was solln das jetzt???
Verstehe ich nicht
Was willst Du damit sagen?

Und dann die Individualpathologie: bei wem muß man sich denn
auf seinen Geisteszustand hin untersuchen lassen, um mit dem
Attest „nicht wahnsinnig“ die Erlaubnis zur Teilnahme am
politischen Diskurs zu erhalten?

Irrational ist nicht gleich wahnsinnig. Ansonsten soll schlichtes Nachdenken helfen…

Wenn Verschwörungstheorien
per se wahnsinnig sind,

Sie sind irrational und wahnhaft, aber nicht unbedingt ein Zeichen von Wahnsinn.

dann sind wir wohl alle wahnsinnige
Antisemiten, denn wir glauben ja alle an die Weltverschwörung
der Al Kaida.

Das kann ich jetzt logisch nicht nachvollziehen.
Das es sowas wie Al Quaida gibt, steht ausser Frage. Über die Ausdehnung und die Internen Strukturen lässt sich trefflich streiten, nicht wahr.
Aber der Zusammenhang zwischen dem Glauben an eine weltumfassende Verschwörung der Al Quaida und Antisemitismus erschliest sich mir nicht so ganz. Deine Argumentationskette ist inkorrekt.

Der glaube an irgendeine Verschwörungstheorie bedingt noch keinen Antisemitismus. Umgekehr stellt der Glaube an speziell „die Juden“ betreffenden Verschwörungstheorien einen Kernpunkt des Antisemitismus dar.

Du wolltest eine Definition, jetzt hast Du sie.
Wenn sie dir nicht gefällt, bring deine.
Mike

#67

Die Reflexion allein genügt nicht, sie muss schon
handlungsorientiert sein.

Verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

ganz einfach. Ein bisschen zu reflektieren, ohne das wenigstens ansatzweise umsetzen zu wollen, was man sich da so zusammenreflektiert, ist fürs Klo:smile:.

Was ist am judenfeindlichen Eisenmenger „reeler“?

Daß er sein Buch nicht „Ausgewogene Studie über Menschen
jüdischen Glaubens“ genannt hat.

*roftl* - ok.

Ich will von dir wissen, was Antisemitismus für dich ist. Was

Ob, und wenn ja was für Definitionen ich im stillen Kämmerlein
für mich ausdenke, ist vollkommen uninteressant.

ich finde das sogar höchst interessant:smile:. Farbe bekennen ist aber nicht jedermanns Sache (hängt natürlich auch von der Farbe ab).

Konventionell

gilt die Meinung, daß Juden ihre Unbeliebtheit (auch) selbst
verursacht hätten, in der BRD als Antisemitismus.

u.a. sicher auch deshalb weil es „die Juden“ nicht gibt. Wer das Verhalten von bestimmten Personen auf eine ganze Gruppe, in D. zudem eine Minderheit, zurückführt, hat erstmal ganz banal Vorurteile.

In diesem

Forum sitzen nun ein paar Unentwegte, die den Hinweis, daß
früher Leute diese Meinung offen ausgesprochen haben, bereits
für Antisemitismus halten. Bittesehr, dann nehmen wir halt
das.

Ok, also Antisemitismus ist für dich, wenn Menschen sagen, dass früher Menschen sagen durften, das Juden auch schuld sind an ihrer Unbeliebtheit?

(?!?)

In Anbetracht dessen, dass früher Menschen das nicht nur gedacht und gesagt haben, sondern sich daraus sehr brutale Folgen für die Juden ergaben, für mich nachvollziehbar als Definition, aber ziemlich verkürzt.

Er

geb mir als Antwort, daß er mir eine gewisse
Wahrscheinlichkeit zugesteht, daß ich (noch) keine Morde
tatsächlich verübt habe (Zitat: „nicht jeder Antisemit ist ein
Mörder“).

Womit er hoffentlich recht hat. (ich bin mir sogar sicher, das er recht hat.) Nicht jeder Antisemit ist ein Mörder. Ich gehe noch weiter: Nicht jeder, der antisemitisches von sich gibt, ist ein Antisemit aus Überzeugung.

Mir ist das egal, Namen sind Schall und Rauch. Was mich hier
so aufregt, ist das schäbige oszillierende
Antisemitismus-Verständnis , das erst schon bei der Nennung
des Namens Eisenmenger „Antisemit“ schreit und dann aus dem
eigenen Geschrei folgert, daß dieser „Antisemit“ Morde
befürworte.

Was ja keiner getan hat - nur du hast es so ausgelegt. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß und gut und böse. Es gibt eben auch grau und dunkelgrau und anthrazit.

Wenn ich sage „Fische schwimmen, und Vögel fliegen“, muß ich
nicht vorher dazusagen, daß mir das Schwimmen leichter fällt
als das Fliegen ohne mechanische Hilfe.

Bei komplexeren Themen, bei denen offensichtlich nicht alle das gleiche Verständnis von der Sache haben, macht es anders aber keinen Sinn. Wenn du nicht weisst, ob wir über das gleiche reden, machst du eine Verständigung unmöglich, zumindest aber unwahrscheinlich. Aber vielleicht bist du nicht an einem ehrlichen Dialog interessiert? Ich finde es einfach wesentlich effizienter für die Kommunikation. Dazu gehört Mut und Rückrat und „Standing“. Dann kann es gerne heiß her gehen - aber sonst kommt auch nix bei raus.

Ich erwähnte bereits, daß mir jeder konsequente
Antisemitismusbegriff recht ist. Wenn ein Antisemit jemand
sein soll, der Morde an Juden befürwortet, bittesehr, dann
gibt es halt sehr wenig Antisemiten, und das Wort ist eine
Beleidigung. Wenn man schon dadurch Antisemit wird, daß man
auf die Existenz gewisser Denkmöglichkeiten hinweist, dann
darf man zwar leichthin jemanden einen Antisemiten nennen, aus
dieser Benennung aber keine Diffamierung herleiten.
Was an Meinungsäußerung meiner Ansicht nach nicht erlaubt sein
sollte, das ist der wirkmögliche Aufruf zu Vebrechen.

Das wirkmöglich würde ich mal auch noch streichen - als ob man immer sicher sein könnte, welche Wirkung Worte haben. Die Diffamierung sieht oft der Benannte als eine Diffamierung, der Bennenende wollte vielleicht wirklich nur benennen:smile:.

Ich habe die eine oder andere antisemitische Lektüre gelesen
und mir darüber so meine Gedanken gemacht. Eine inhaltliche
Diskussion über diese Thematik ist jedoch, ich erwähnte es
bereits, nur im kleinen Kreis möglich, nicht hier.

Ich habe ein sehr gute Vorstellung davon, warum du das so siehst. Ich danke für das Gespräch:smile:.

grüße,

barbara

#68

Hallo Mike,

Du meinst also, wenn eine These nicht antisemitisch ist, dann muß sie und ihre Belege für jemanden nachvollziehbar sein, für den die Theorie von der Weltverschwörung der Al-Kaida keine Verschwörungstheorie ist. Das ist halt totalitäres Denken.

Deine Wirrnis mit dem judenlosen Antisemitismus ist geschenkt.

Aber kommen wir zur jüdischen Weltverschwörung.

keinen Antisemitismus. Umgekehr stellt der Glaube an speziell
„die Juden“ betreffenden Verschwörungstheorien einen Kernpunkt
des Antisemitismus dar.

Ich sagte bereits, daß mir jeder konsequente Antisemitismusbegriff recht ist, sofern er nicht ideologisch verlogen ist.

Die Meinung, es gäbe eine die Juden betreffende Verschwörung als Kernpunkt des Antisemitismusbegriffes? Herzlich gerne! Ist eigentlich das Sprichwort „Blut ist dicker als Wasser“ - auf Juden gemünzt - eine Verschwörungstheorie?

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#69

Total Diskussionsunfähig, wie üblich! EOD owT.
…

#70

Die Reflexion allein genügt nicht, sie muss schon
handlungsorientiert sein.

Verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

ganz einfach. Ein bisschen zu reflektieren, ohne das
wenigstens ansatzweise umsetzen zu wollen, was man sich da so
zusammenreflektiert, ist fürs Klo:smile:.

Wir sprechen ja von wissenschaftlichem Handeln, und da stimmt das einfach nicht. Selbstverständlich braucht eine Sammlung von Argumenten „dafür“ nicht schon deshalb unwissenschaftlich zu sein, weil sie kein einziges Argument „dagegen“ enthält, sofern sie nicht behauptet, ausgewogen zu sein.

ich finde das sogar höchst interessant:smile:. Farbe bekennen ist
aber nicht jedermanns Sache (hängt natürlich auch von der
Farbe ab).

Aus meinem offensichtlichen Verzicht auf - dem Erkenntnisprozeß vorausgehende - Wertungen ist die Richtung doch klar abzulesen: Ideologiekritik, Entdämonisierung, Klardenken.

Konventionell

gilt die Meinung, daß Juden ihre Unbeliebtheit (auch) selbst
verursacht hätten, in der BRD als Antisemitismus.

u.a. sicher auch deshalb weil es „die Juden“ nicht gibt. Wer
das Verhalten von bestimmten Personen auf eine ganze Gruppe,
in D. zudem eine Minderheit, zurückführt, hat erstmal ganz
banal Vorurteile.

Entschuldige bitte, können wir dieses Geschwurbel vielleicht in einem neuen Faden z.B. „Gibt es die Juden in Deutschland oder anderswo?“ diskutieren?

In diesem

Forum sitzen nun ein paar Unentwegte, die den Hinweis, daß
früher Leute diese Meinung offen ausgesprochen haben, bereits
für Antisemitismus halten. Bittesehr, dann nehmen wir halt
das.

Ok, also Antisemitismus ist für dich, wenn Menschen sagen,
dass früher Menschen sagen durften, das Juden auch schuld sind
an ihrer Unbeliebtheit?

Ich habe das nicht als meine Meinung, sondern als die von ein paar Unentwegten bezeichnet, doch bin ich gerne bereit, mit dieser Antisemitismusdefinition weiterzumachen. Muß ich denn alles zehnmal sagen?

In Anbetracht dessen, dass früher Menschen das nicht nur
gedacht und gesagt haben, sondern sich daraus sehr brutale
Folgen für die Juden ergaben, für mich nachvollziehbar als
Definition, aber ziemlich verkürzt.

Ja bittesehr, wenn man nicht beim verkürztem anfängt, kommt man doch nie zur Einigung.

Was ja keiner getan hat - nur du hast es so ausgelegt. Es gibt

Ich habe das so ausgelegt. Dann habe ich nachgefragt, ob diese Auslegung richtig war, und die Richtigkeit wurde vom Urheber der Schmähung bestätigt.

Das wirkmöglich würde ich mal auch noch streichen - als ob man
immer sicher sein könnte, welche Wirkung Worte haben. Die
Diffamierung sieht oft der Benannte als eine Diffamierung, der
Bennenende wollte vielleicht wirklich nur benennen:smile:.

Die (wirkmächtige) Aufforderung zu Verbrechen ist etwas anderes als die Diffamierung. Der Schlammwerfer z.B. hat mich als jemanden diffamiert, der Morde befürwortet; er hat jedoch nicht z.B. zu einem Aufstand der Anständigen aufgerufen, der mir mal persönlich-körperlich Bescheid stoßen soll.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#71

Nimm Froschpillen gegen Diskussionsunfähigkeit! oT

…

#72

Servus datafox
Der Antijudaismus im Mittelalter ist nicht das gleiche wie der Antisemitismus ab dem 19.Jh. er ist aber dessen Grundlage.
Dass heutzutage die orthodoxen Juden in Israel nicht überall gern gesehen sind ist wieder etwas ganz anderes. Es leben dort viele Menschen auf engem Raum zusammen es bilden sich Gruppen und zwischen denen auch Spannungen. Da fast alle Juden sind können sie natürlich keine Antisemiten sein.
MfG Christoph

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#73

hallo,

Da fast alle Juden sind
können sie natürlich keine Antisemiten sein.

richtig. deswegen ist „anderssein“ auch keine erklärung für die existenz von antisemitismus. es hat damit rein gar nichts zu tun. beweis durch führen ad absurdum.

gruß
datafox

#74

Liebe Wolfgang,
leider Deine Erklärung des Antisemitismus ist nicht wissenschaftlich.
Zu den Semiten gehören zwei Gruppen in dem Region des Nahen Osten:
JUDEN UND ARABER. Die Juden hassen Araber, und die Araber hassen den Juden.
Es gibt weniger Menschen in der Welt, die Araber hassen, aber fast überall in der Welt die Juden
irgendwie wegen ihren Theorie, dass sie ein AUSERWÄLTES (von Gott?) VOLK. Also das heißt nur die Juden haben Sonderrechte und jemand, der versucht dieser Unsinn widersprechen sofort wird in Schublade ANTISEMITEN aussortiert, und sogar wenn auch jemand an den Holocaust nicht glaubt wird von Juden angezeigt als Faschist, Judenhasser oder Holocaustleugner. Es gibt kein große Philosoph, Historiker oder Schriftsteller, der positiv über den Juden schreibt. Shakespeare, Goethe, Voltaire, Bernard Shaw, Dostojewskij, Wagner, Franz Liest u.v.a.
Seit 820 vor Christi bis heutigen Tag es wurde über 8.000.000 Juden getötet (insbesondere in Europa) oder es waren Versuche den Juden aus einer oder anderen Land zu vertreiben: insbesondere aus Großbritannien, Spanien, Russland, Italien usw. Und manchmal das alles wurde begleitet mit Mord oder Enteignung der Juden. Warum? Von den größten jüdischer
Historiker Josefus Flavius in der Zeit als römische Imperator Titus zerstörte Jerusalem und auch fast eine Million Juden wurde ermordet. Der besondere Dokument der Geschichte heißt
"Von den Juden und ihren Lugen" von Martin Luther. Und nicht zuletzt ein Werk von Henry Ford "The International Jude" - also Fazit: Nur dann die Juden werden in der Welt akzeptiert, wenn die Juden verzichten die Welt zu teilen auf Judäa und Goyin (also nicht Juden)

Zum Schluss Zitat von Voltaire:
„Das jüdische Volk wagt es, einen unversöhnlichen Hass gegen alle Völker zur Schau zu stellen, und empört sich gegen alle Herren; stets abergläubisch, stets gierig nach dem Wohlergehen anderer, stets barbarisch, kriechend im Unglück und überheblich im Wohlstand.“

Jurij Below, Frankfurt am Main

#75

Liebe Freunde,
wenn Si geben euch Mühe die Juden zu beobachten könnten sie besser das Problem der Juden begreifen. Nicht alle Juden sind in unseren Europa gehasst oder ignoriert aber auf keinem Fall verfolgt, missachtet oder schlimmer noch was - es gibt auch eine Revision des Zionismus. Die Israelis sind nicht gegen einen Dialog z. B. Miko Peled, auch Prof. Tom Segev sagt - die Juden sollten Schluss mit den Verachtung von „Goyim“ (also Nicht-Juden), Sie sollen nicht mehr sich als Juden bezeichnen, sondern wieder MENSCHEN werden.
In der BRD gibt es sog. Zentralrat der JUDEN IN DEUTSCHLAND - Reformisten in Tel Aviv sind gegen diesen Unfug: Allein Umformulierung dieses Bergriffes in Zentralrat der DEUTSCHEN JUDEN allein könnte zu einen Dialog führen und dann die so genannte Antisemitismus endgültig aus dem Lexikon weg. Mehr vor 70 Jahren schon jüdische Philosophen in der Weimarer Republik das vorgeschlagen haben. - JB