Besser kann man es nicht beantworten.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Hallo,
Nun denn: Wir alle sterben einmal, so viel ist jedem von uns
auch klar. Durch Krankheiten und Verletzungen ergibt es auch
durchaus Sinn, immerhin sind wir wie alles Existierende
vergänglich, jedoch scheint unser Körper selbst dafür gemacht
zu sein, dass wir sterben.
Genau das muss also evolutionär Sinn ergeben.
Es gibt einige Lebewesen, zumindest ein einziges ist mir
bekannt, die unter perfekten Bedingungen unsterblich sein
können. Jedoch hat sich dies evolutionär nicht zur Norm
entwickelt.
Vermutlich weil die Bedingungen eben meist nicht perfekt sind. Die Erde ist ein Planet mit wechselnden Bedingungen (Klima, Vegetation, Nahrungskonkurrenten etc).
Bereits in unserer DNA selbst ist vermerkt wie alt
wir sind und Zellen teilen sich nicht unendlich oft - auch
wenn dies theoretisch möglich wäre, wenn man immer wieder die
nötigen Stoffe zuführt. Warum also beschränkt sich unser
Körper selbst? Er hält sich mit fortschreitendem Alter immer
mehr davon ab, dass weiterhin zu tun, für das er existiert:
Leben.
Das betrifft ja nicht nur uns Menschen, sondern die allermeisten Tiere und Pflanzen.
Spielen wir mal die Alternative durch: Oma und Opa sterben nicht mit 80 sondern werden 130 oder mehr, bleiben fit dabei.
Sie können sich noch überwiegend selbst versorgen, nutzen aber die gleiche Nahrungsquelle, wie ihre Ur- und Urur-Enkel. Kurz, der vorhandene Kuchen muss noch mit Uralten geteilt werden.
Ich denke, da liegt der Hund begraben.
Die meisten Neuerungen, technisch wie auch kulturell, kommen von den jungen Leuten. Die Pubertät und eine kurze Zeit danach ist die Zeit, aufmüpfig zu sein, Neues zu probieren und vehement zu verteidigen. Das machen die Alten nicht mehr.
Je weniger Alte von einer Nahrungsquelle leben, desto mehr Junge können davon existieren und neue Möglichkeiten entdecken, die Nahrungsquellen der eigenen Vermehrung anpassen.
Bei genetischen Veränderungen gilt das Gleiche - je mehr Nahrung die Alten verbrauchen, desto weniger bleibt für Junge und damit neue genetische Varianten übrig.
Man darf halt nicht vergessen, dass die Erde kein grenzenlos nachbestückter Supermarkt ist. Der Eindruck, den unsereins hierzulande gewinnt ist ein Falscher.
In der Evolution setzt sich all jenes durch, dass dem
Lebewesen zu optimaler Angepasstheit verhilft - es also
möglichst lange lebt und viele Nachkommen hervorbringt.
Möglichst langes Leben macht aus der Begründung keinen Sinn. Eher viele Nachkommen in kurzer Zeit und schnelle Generationsfolge. Früher Tod inbegriffen, damit die neuen Varianten ausreichend Futter haben.
Der Tod
ist in der Evolution notwendig, damit sie überhaupt existieren
kann. Stirbt nichts, dann kann sich auch nichts neues
durchsetzten - es ist einfach eine Frage des Platzes.
Ja.
Jedoch sterben ohnehin die wenigsten Lebewesen tatsächlich an
Altersschwäche,
Doch. Wenn z.B. ein erwachsenes Gnu oder Reh von Krokodilen oder Wölfen erwischt wird, dann meist wegen altersbedingt geringerer Fitness, Senilität oder Krankheit.
Wen fressen die Löwen zuerst: Langsame und Wehrlose (Alte, Kranke, und Kinder).
Und welche Löwen verhungern zuerst? Alte, Kranke und Kinder.
Natürlich kommen auf beiden Seiten ein paar gesunde junge Opfer dazu, die einfach nur Pech hatten. Die gibts beim Menschen auch ( Unfalltote z.B.).
daher kann ich mir nicht vorstellen, dass
theoretische Unsterblichkeit die Norm war und Sterben „sich
durchgesetzt“ hat, da die Evolution stagnierte und eine
Katastrophe all diese stagnierenden Lebewesen vernichtet hat.
Die Stagnation während der langen Eiszeit in der Frühphase der Erde war Bakterien vorbehalten. Es gibt vermutlich heute noch Bakterien, die das könnten, verm. fast die gleichen. Wer solange Eiszeit übersteht, überlebt warscheinlich auch ein paar hundert Millionen Jahre Evolution anderer.
Auch ohne diese Katastrophe wäre es heute wohl nicht grundsätzlich anders. Aber das ist reine Spekulation.
Gruß, Paran
Hallo,
du stellst eine sehr interessante Frage – vielleicht die interessanteste, die ich seit langem gelesen habe. Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich kann Sie dir nicht beantworten, genauso wenig wie das irgendjemand anderes können wird, denn die Antwort ist nicht bekannt, aber ich denke wir können auf einem hohen Niveau über mögliche Antworten diskutieren. Du wünschst dir eine rein wissenschaftliche Antwort, aber ganz zwangsläufig werden wir dabei auch ein paar Türen in den Übergangsbereich zur Philosophie aufstoßen müssen.
Deine Frage lautet: „Worin besteht die Notwendigkeit des Sterbens für Lebewesen?“
An dieser Stelle möchte ich zunächst fragen: „Können wir allein anhand der Tatsache, dass Lebewesen sterben, festmachen, dass es ihnen einen evolutionären Vorteil bringt sterblich zu sein?“ Die Gegenfrage wäre doch: „Welchen Vorteil hätte das Unsterblichsein?“ Oder, um nicht zu sehr in den Extermen „Sterblich/Unsterblich“ zu denken: „Warum beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen in den Industriestaaten ca. 80 und nicht etwa 350 oder gar 1000 Jahre?“ Es liegt natürlich nahe zu argumentieren: „Wenn denn der Mensch sterblich ist bzw. nicht 1000 Jahre alt wird, dann muss dies evolutionär einen Vorteil gehabt haben.“ Möglicherweise ist das auch so. Es wäre aber genauso gut denkbar, dass ein begrenztes Alter für die ganze Spezies gesehen einfach keinen evolutionären Nachteil mit sich bringt und es deshalb keinen Evolutionsdruck in Richtung immer höheren Alters gegeben hat.
Man könnte ebenfalls mutmaßen, dass es aus biologischen Gründen vielleicht einfach nicht möglich ist, noch langlebigere menschliche Körper hervor zu bringen und dass das erreichte Maximalalter bereits die Grenze des Möglichen darstellt. Das wiederum ist sehr unwahrscheinlich. Selbst unter gleichartigen Lebensbedingungen, wenn also äußere Einflüsse vernachlässigt werden können, gibt es eine deutliche Variabilität, was die Lebenslänge von Menschen angeht. So konnten bereits viele Gene identifiziert werden, die ein langes Leben begünstigen bzw. einem langen Leben im Wege stehen. Ein Beispiel hierfür wären zum Beispiel Gene, die das Auftreten von Krebs begünstigen (Protoonkogene). Wie du bereits geschrieben hast, scheint der menschliche Körper zum Sterben gemacht zu sein: Die Zellteilungsrate und damit Regenrationsfähigkeit des Körpers nimmt im Alter immer mehr ab, die Anfällig für viele Erkrankungen nimmt zu, Chromosomen verkürzen sich und verlieren wichtiges genetisches Material, obwohl es Gene gibt, die das Verhindern würden, welche aber in menschlichen Körperzellen nicht aktiv sind. Nicht bei allen Menschen finden diese Prozesse aber in gleicher Weise und gleich schnell statt. Es gibt also an sich genügend „Angriffsfläche“ für natürliche Auslese hin zu höheren Lebensaltern. So wie im Verlauf der menschlichen Evolution das Gehirn immer leistungsfähiger wurde, da Individuen mit leistungsfähigeren Gehirnen aus nahe liegenden Gründen einen Selektionsvorteil hatten, hätte es auch einen Trend hin zu immer älter werdenden Menschen geben können. Diesen Trend gab es aber offensichtlich nicht. In Tierversuchen, beispielsweise mit Fruchtfliegen, konnte bereits gezeigt werden, dass durch menschliche Auslese von Individuen mit hoher Lebenserwartung sehr leicht Tiere mit erheblich höherer Lebenserwartung gezüchtet werden können. Du schreibst, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass sich „Sterblichkeit“ evolutionär durchgesetzt hat, wenn doch die wenigsten an Altersschwäche sterben. Wenn das so wäre, dann wäre es erst recht ein Grund dafür, dass sich „Sterblichkeitsgene“ im Genpool ausbreiten, denn welchen Nachteil hat es Träger eines solchen Gens zu sein, wenn man doch ohnehin nicht an Altersschwäche stirbt? Tatsächlich muss man hier aber festhalten, dass die meisten Todesfälle sehr wohl mit dem Alterungsprozess zusammen hängen. Unfälle machen nur einen geringen Teil der weltweiten Todesursachen aus. Die meisten Menschen sterben an Erkrankungen, die man letztendlich auf Verschleiß des Körpers (Schlaganfall, Herzinfarkt, …), eine verminderte Abwehrfähigkeit (diverse Infektionen) oder eine Anreicherung von Fehlern im Erbmaterial (Krebs) zurück führen kann.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Wenn also im Prinzip die biologischen Voraussetzungen für Selektion hin zu einer höheren Lebenserwartung gegeben sind, diese im Verlauf der Evolution aber nicht genutzt wurden, welchen Vorteil könnte dann eine begrenzte Lebensdauer haben bzw. warum bringt eine begrenzte Lebensdauer keinen Nachteil?
Mit der Anpassungsfähigkeit einer Art hast du bereits einen möglichen Erklärungsversuch gestartet: Jede Art besetzt eine bestimmte ökologische Nische und die gesamte Anzahl von Individuen, die in einer solchen ökologischen Nische leben können, ist natürlicherweise begrenzt. Wenn die Lebenserwartung der Individuen einer Art steigt, dann steigt auch die Anzahl der gleichzeitig lebenden Individuen dieser Art, es sei denn das gleichzeitig die Reproduktionsrate abnimmt und der zeitliche Abstand zwischen den Generationen zunimmt. Ein höherer zeitlicher Abstand zwischen zwei aufeinander folgenden Generationen schmälert natürlich auch die Anpassungsfähigkeit einer Art, denn wenn eine Art in einer bestimmten Zeit einen bestimmten Grad von Veränderung vollziehen muss, dann muss dies von Generation zu Generation in größeren Schritten geschehen, wenn der zeitliche Abstand zwischen den Generationen größer ist. Dies könnte zwar auch durch höhere Mutationsraten erreicht werden, was allerdings auch viele Nachteile mit sich bringt, denn Mutationen sind zufällig eintretende Ereignisse, von denen die meisten eher nachteilig sind und nur wenige einen Vorteil bringen. Höhere Mutationsraten innerhalb einer Spezies könnte also auch die „Fitness“ dieser Art einschränken. Meiner Meinung nach eröffnet ein geringeres Höchstalter der Individuen einer Spezies (und damit der kürzere Abstand zwischen den Generationen) eine bessere bzw. schnellere Anpassungsfähigkeit, ohne dass höhere Mutationsraten dafür nötig wären. Bei sich verändernden äußeren Bedingungen haben Spezies mit guter Anpassungsfähigkeit dann ganz offensichtlich einen evolutionären Vorteil.
Darauf aufbauend: Warum werden Menschen dann im Schnitt 80 (in den Industrieländern) und nicht 40? Warum macht es überhaupt Sinn, dass Menschen älter werden als ihr typisches Reproduktionsalter. Das betrifft insbesondere Frauen, bei denen mit durchschnittlich 50 Jahren die Menopause eintritt. Es gibt auch viele Beispiele von Spezies, bei denen Individuen zeitnah nach dem Akt der Befruchtung absterben, also nachdem diese ihren Beitrag zur Arterhaltung geleistet haben. Im Insektenreich ist das sehr verbreitet und auch im Fischreich gibt es ein paar Beispiele (z.B. Aale). Ein möglicher Erklärungsansatz besteht darin, dass Menschen früher wie heute auch über ihr Fortpflanzungalter hinaus einen Beitrag zum Überleben ihrer Sippe geleistet haben: durch ihre Lebenserfahrung, durch ihre Arbeitskraft, zum Beispiel Hilfe bei der Aufzucht ihrer Enkel, etc. Diese älteren Menschen leisteten einen Beitrag zur ihrer Arterhaltung und zur Verbreitung ihrer eigenen Gene, ohne sich selbst aktiv fortzupflanzen. Möglicherweise wird ein Mensch aber genau dann überflüssig, wenn die nachrückende Generation ihren Lebenserfahrungsnachteil auf die vorherige Generation aufgeholt hat und alle Aufgaben der vorherigen Generation gleichgut erfüllen kann. Wären Urgroßeltern beispielsweise bei der Erziehung ihrer Urenkel eine bessere Hilfe als die Großeltern dieser Kinder?Wenn also eine Generation in einem Alter ist, in dem die nachrückende Generation bereits den Erfahrungsvorsprung, den die ältere Generation hatte, aufgeholt hat, dann stellen Genfehler die Krankheiten in diesem erhöhten Alter begünstigen und den Alterungsprozess vorantreiben aus evolutionärer Sicht keinen Nachteil mehr dar, so dass es keinen Selektionsdruck gibt, der Träger solcher Gene benachteiligt. Ihren Beitrag zum Arterhalt haben diese Menschen dann bereits geleistet. Schwere genetisch bedingte Erkrankungen, die sich bereits in sehr jungen Jahren bemerkbar machen, gibt es zwar auch, sie sind aber deutlich seltener.
Dies ist erstmal das, was mir zu diesem Thema einfällt. Ich sehe das weniger als eine Beantwortung deiner Frage sondern mehr als den Beginn einer Diskussion. Insofern sind sicher weitere Beiträge und Meinungen zu diesem Thema willkommen.
Viele Grüße
Björn
Hallo Björn,
Dies ist erstmal das, was mir zu diesem Thema einfällt. Ich
sehe das weniger als eine Beantwortung deiner Frage sondern
mehr als den Beginn einer Diskussion. Insofern sind sicher
weitere Beiträge und Meinungen zu diesem Thema willkommen.
dann werde ich für deine nächsten Beiträge wohl den Drucker anwerfen, denn lange Texte lese ich lieber auf Papier 
Es sollte sich auch lohnen, weil du immer genau überlegst und nicht in Denkfallen tappst.
Ich nehme deinen Beitrag zum Anlass, um auf etwas hinzuweisen, was wir beide wohl vergessen oder nicht genug betont haben:
Dass Lebewesen nicht über einen unerschöpflichen Vorrat an vorteilhaften Genen und Fähigkeiten verfügen, aus denen die Selektion die allerbesten raussucht, sondern dass jede Art ihre guten oder passsablen („Fitness“) Gene mit vielen Opfern erkauft.
Allein zum Sehen dürften tausende Gene nötig sein. Wenn auch nur eins grob fehlerhaft ist, war’s das mit der Weitergabe der Gene. Ein großer Teil der Embryonen stirbt wegen Fehlern in grundlegenden Stadien der Entwicklung, und ich rede da nicht über 6 Finger. Allein der Status-Quo wird von einer Art mit unzähligen Opfern bezahlt.
Und ich gehe noch einen Schritt weiter:
Populationen sind immer am Rande der Klippe. Wenn’s nicht der böse Räuber oder Kälte/Trockenheit ist, der sie dezimiert, ist es eine Konkurrenz-Art, eine andere Unterart oder die andere Herde, oder das Rudel …
Die Evolution „muss sich entscheiden“, welche Merkmale sie sich wie teuer erkauft, durch den Tod (oder geringeren Fortpflanzungserfolg) derjenigen, die es nicht haben. Es sollte klar sein, dass diese Formulierung absichtlich laienhaft ist.
Und auch, dass Unsterblichkeit da wirklich das vorletzte ist, vor grünem Haar mit lila Locken.
Soviel zwischenzeitlich, Zoelomat
Hallo De Narm,
kurz gesagt, ist es sinnvoll für die Evolution. So können verschiede Anpassungen an die Umwelt getestet und weiter optimiert werden. Bei Insekten können so z.B. Resistenzen gegen Krankheiten oder Anpassungen an neue Umweltbedingung (z.B. Farbe der Tarnung) innerhalb weniger Generationen aufgebaut werden. Es ist praktisch gut für eine Art im Wettbewerb mit anderen Arten sich möglichst schnell an neue Bedingungen anpassen zu können. „Sterben“ ist also aus biologischer Sicht sehr sinnvoll!
Viele Grüße
Maria
Ersteinmal danke für deine Antwort auf meine Frage!
Deine Aussagen waren teils sehr eng an den Menschen geknüpft und klingen in sich auch schlüssig, haben in mir aber eine zweite Frage geweckt:
Zerstört sich der Mensch mit fortschreitender Technik nicht selbst? Sterblichkeit, soviel haben mir nahezu alle Antworten hier gelehrt, hat für eine Art keine Nachteile - nur für das sterbende Individuum - und ist auch nur sehr schwer realisierbar, da wir, wie über mir nocheinmal schön geschrieben ist, gewissermaßen Komplexität mit Fehlern ‚erkaufen‘.
Worauf ich nun hinaus möchte ist, dass wir unsere Umwelt schneller an uns anpassen, als wir uns evolutionär an sie. Dabei verhelfen wir jedem, bei dem wir es können, zu einen Leben, dass so lang wie möglich ist. Von einem humanitären Standpunkt ist das auch vollkommen richtig und gut, aber wir nehmen die Selektion teilweise raus. Was wird also aus uns werden? Unsere Gene müssten immer mehr Fehler ansammeln, die ‚behandelbar‘ sind, aber den Menschen alles in allem immer ‚schlechter‘ machen.
Um nun nocheinmal auf deine eigentlich Antwort zurück zu kommen: Deine Erklärung am Ende für das Durchschnittsater des Menschen gefällt mir sehr gut. Sie ergibt für uns definitv sehr viel Sinn, weckt jedoch auch eine Folgefrage bezüglich anderer Arten in mir. Gibt es, bzw. hast du, auch einen theoretischen Ansatz warum beispielsweise Schildkröten und andere Tiere, die ihre Kinder nicht selbst aufziehen sondern nur Eier legen, nach dem erreichen der Geschlechtsreife noch über eine sehr lange Zeit weiterleben können? Eine einzelne Schildkröte müsste dann doch in der Theorie den nachfolgenden Generationen im Weg sein, auch wenn sie natürlich nicht alle so alt werden. Aber die pure Veranlagung es werden zu können müsste theoretisch eine Begründung haben, wenn man dafür in Kauf nimmt, dass alte Individuen einer Art den neuen Generationen ‚im Weg stehen‘.
Das wären ersteinmal meine Gedanken zu deinem Post, sofern ich mich irgendwo in Fehlern verstrickt habe bitte ich dies zu entschuldigen, ich habe aktuell leider kaum Zeit jeden Gedanken richtig durch zu denken.