Warum so wenig Normen im Automobilbereich?

Auto, Rad & Mobilität Auto
#1

Hallo,

wer in Deutschland ein Elektrogeraet verkauft muss dafuer sorgen dass dieses auch einen Stecker hat der in die genormten Steckdosen passen, wer Papier verkauft muss das in den gaengigen DIN-Formaten tun…

Im Autobereich (sowie in einigen anderen Bereichen) scheint es aber kaum Regeln zu geben, somit macht jeder Hersteller was er will - und was den eigenen Profit bzw. den Profit der Vertragswerkstaetten dient.

Mal ein Beispiel: Bei meinem Terrano sind die Anschluesse fuer die Autobatterie vertauscht. Dies ist kein Fehler sondern wurde von Nissan so konstruiert. D.h. man kann keine normale Autobatterie anschliessen. Ford hat sowas aehnliches auch mal gemacht indem sie Batterien mit eckigen Polen verbaut hatten fuer die man extra einen Adapter gebraucht hat.

Wieso erlaubt der Gesetzgeber dass Produkte verkauft werden duerfen die technische Besonderheiten haben die keinerlei Nutzen bringen sondern nur dafuer sorgen die Konkurrenz zu minimieren?

Gruss
Desperado

#2

Die allermeisten Normen sind ein Angebot. Ich kann Papier in allen möglichen Größen verkaufen, doch wenn ich es in DIN-A herstelle, dann gibt es eine Vielzahl von Unterstützungen, vom passenden Briefumschlag bis zur passenden Schublade und Einzugschacht.

Bei Batterien ist es genauso. Warum auch immer Dein Terrano anders rum ist … Vielleicht haben sie es für eine Super Idee gehalten und sich den Marktdurchbruch versprochen…

#3

So super Ideen hatte Nissan beim Terrano schon oefters: Z.B. ein Verschleissteil wie den Oelfilter an eine Position zu bauen die nicht zugaenglich ist wenn man nicht den halben Motor zerlegen will.

Die Frage ist aber nicht wieso Nissan so etwas tut sondern wieso kein Gesetz den Verbraucher vor so etwas schuetzt denn man bemerkt solche Fehlkonstruktionen meist erst wenn es zu spaet ist, zumindest ich wuerde beim Autokauf nicht auf die Idee kommen um zu schauen ob bei der Batterie auch die Pole an der richtigen Stelle sind.

Gruss
Desperado

#4

Weil das schlicht und ergreifend nicht geht und jegliche Innovation hemmt. Wer sollte denn festlegen, dass ein Auto eine Starterbatterie braucht und das das Kontaktsystem XY verwendet werden muss. Bei Bauvorschriften (Hausinstallation) ok, aber bei einem Auto. Oder bei einem Handy? Den gleichen Batterieanschluss gar?

#5

Hallo!

Wer sagt, dass die Starterbatterie keiner Norm entspricht?

Ach, warum überhaupt meckern. Sei doch froh, dass Du mit dem Terrano an jeder gewöhnlichen Tankstelle tanken kannst, statt eine spezielle Terranp-Tanke aufsuchen zu müssen, weil es nur dort die spezielle Zapfpistole mit der speziellen Form gibt, aus der spezieller Saft für den Terrano kommt.

Gruß
Wolfgang

#6

Wenn ein Anbieter erklaeren kann wieso die neue Methode besser ist sollte natuerlich niemand Innovationen hemmen - aber es gibt eben keinerlei erkennbare Verbesserung wenn jemand einfach Batteriepole vertauscht bzw. diese anders formt. Das richtet sich einfach gegen die Konkurrenz und ist damit zum Nachteil des Verbrauchers. Die Politik muesste da durchgreifen und solche Hersteller strafen.

Gruss
Desperado

#7

Hallo,

man kann natuerlich immer das fokussieren was gut funktioniert - das sorgt auch fuer mehr Zufriedenheit - aber eben auch dafuer, dass sich die Situation eher verschlechtert denn wenn weiterhin Produkte gekauft werden obwohl der Hersteller seinen Kunden und der Umwelt den Mittelfinger zeigt (weil man z.B. die Produkte nicht reparieren kann, Ersatzteile anderer Hersteller nicht kompatibel sind…) wird er dies immer weiter tun. Der Erfolg von z.B. Apple gibt diesen Herstellern recht.

Gruss
Desperado

P.S.: So einfach ist das mit dem Tanken nicht: Es gibt in vielen Laendern andere LPG-Anschluesse, auch innerhalb Deutschlands gibt es teilweise verschiedene. Ich schleppe also immer ein paar Adapter mit herum. Der Gaskraftstoff wird auch in unterschiedlichen Mischungen angeboten und wenn nicht auf der Zapfsaeule steht dass DIN 589 erfuellt ist erlebe ich meist einen verstoerten Verkaufsmitarbeiter wenn ich nach der Zusammensetzung des LPG frage.

#8

Hallo,
es gab fuer bestehende Elektroautos aus Japan und Frankreich Chademo-Lader dazu Schuko und Drehstromsteckdose mit 1 oder 3 Phasen, dazu die Ladesaeulen von Tesla. Wie werden die neuen Fahrzeuge ausgefuehrt? Man definiert erstmal eine neue Steckernorm, an der niemand laden kann. Die auch niemand baut, weil es keine Autos gibt. Dann faengt man an, einzelne Autos zu bauen, die auch woanders kaum laden koennen. Viel schlimmer als die Batterie einmal im Autoleben, sondern alle paar Kilometer beim Nachtanken.
Vermutlich sind die Japaner wie Nissan schuld, dass sie seit Jahren das meistverkaufte Elektroauto der Welt auf die Strassen schicken, ohne unseren neuen Stecker damals zu beruecksichtigen, der grad erst erfunden wurde. Also bitte nicht gegen Nissan.
Gruss Helmut

#9

Ich bin ja auch ein innovationsfreudiger Mensch, und als jemand der in der Wirtschaft steht, habe ich sogar größtes Verständnis dafür, dass sich Marktteilnehmer abgrenzen, versuchen eigene Innovationen bestmöglich auszubeuten, und bei geringen Kosten eine schnelle time-to-market erreichen wollen. Insoweit spricht natürlich nichts dagegen, dass der erste Produzent einer Innovation zunächst einmal für sich seinen eigenen Standard definiert, und diesen dann auch anderen verweigert (auch wenn sich in der Summe der Fälle zeigt, dass die Öffnung eines Standards für die Nutzung Dritter erheblich zur Verbreitung einer neuen Technologie beitragen, und damit für alle Marktteilnehmer von Vorteil sein kann).

Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass zunehmend diskriminierende Ausschließlichkeiten ohne jeglichen technischen Mehrwert oder den Aspekt einer schnellen time-to-market erzeugt werden, nur um eine vollkommen unangemessene, gezwungene Kundenbindung zu schaffen. Eine Autobatterie mit vertauschten und anders geformten Polen dürfte eindeutig hierunter fallen.

Hier tut Regulierung not, insbesondere weil viele dieser Dinge auch mit erheblichen ökologischen und weiteren Nachteilen verbunden sind. Wie gut dies - zumindest zeitweise und mit vernünftigen Herstellern - funktionieren kann, zeigt die Verwendung des Micro-USB-Anschlusses als universeller Netzteilstecker für Kleinspannungsgeräte. Wo ich früher einen ganzen Zoo von entsprechenden Netzteilen am Schreibtisch im Leerlauf hatte, nur um da bei Bedarf schnell mal ein Gerät aufladen oder nutzen zu können, reicht mir heute tatsächlich ein einziges USB-Kabel. Wo ich früher einen Sack voll Netzteile mit in den Urlaub genommen habe, tun es heute zwei bis drei USB-Netzteile, an die nach und nach die Tablet, der tragbare Lautsprecher für die Terrasse, die Spielekonsole der Kinder, deren Fotoapparate, und noch diverse andere Sachen gehängt werden können, wenn die mal wieder nachgeladen werden wollen.

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#10

Ich habe das mal vor langer Zeit als Mieleprinzip kennengelernt. Miele hat da wohl vor zig Jahren mit angefangen, keine standardisierten Schrauben oder Elektroteile zu verbauen. Der Sinn dahinter ist natürlich leicht nachzuvollziehen. Man muss seine Ersatzteile beim Fachhändler kaufen.

Wo ich allerdings vehement widersprechen möchte, wenigstens im Bereich Automobil, dass sich die Vertragswerkstätten an den Kunden bereichern. Gerade als Fachwerkstatt ist man sehr oft mit Forderungen der Hersteller nach Spezialwerkzeug (um diese elenden Schrauben, Ölfilter oder auch Batterien zu bearbeiten) konfrontiert. Als Buchhalterin in einem Autohaus kann ich dir sagen, dass ich bei den Preisen für dieses Spezialwerkzeug öfter graue Haare bekomme. Selbst wenn es ein adäquates Werkzeug dafür im freien Markt geben würde, ist es Pflicht, dieses spezielle Werkzeug zu kaufen, um seinen Vertrag zu behalten.

Und, wie willst du denn weltweit operierende Unternehmen dazu zwingen, sich auf einen Standard für Deutschland zu einigen? Dann müssten Fahrzeuge in zig Variationen, je nach Land, hergestellt werden. Das funktioniert nicht. Wenn es die Hersteller zu weit treiben, kann das höchstens der Markt regulieren.

Kleines Beispiel: Vor ein paar Jahren kam Mazda mit einem SUV auf den Markt. Mit einer maximalen Anhängelast von 1.800 kg und nur als Benziner. Alle Verantwortlichen waren total begeistert und verstanden die Inhaber der Autohäuser nicht, die Bedenken anmeldeten. Mit so einem Auto kann man nicht mal einen Pferdeanhänger ziehen und dann noch als Benziner. Die Japaner haben sich auf dem deutschen Markt ein blutige Schnauze geholt, aber gelernt. Die nächste Auflage hatte sofort zwei Diesel und eine höhere Anhängelast im Programm.

Data

#11

Hallo Desperado,

Es gibt tausende Vorschriften, wie sich ein Auto im Strassenverkehr verhalten muss. Es gibt auch Normen für den Tankstutzen, damit an der Tankstelle auch getankt werden kann.

Für den Rest funktioniert ein Automobil aber autonom. Wie die Vorgaben umgesetzt werden, ist das problem der Technik. Es gibt auch keine Vorschriften zur Bordspannung, da wären 6V, 12V, 24V, 36V und 48V möglich. Über 48V greifen dann VDE-Vorschriften, weil man den Bereich der Kleinspannung verlässt. 6V waren so bis in die 60er Jahre einmal üblich, Wegen der kleineren Strömen und weniger nötigem Kupfer hat man dann auf 12V gewechselt. Bei LKWs, sind 24V sehr verbreitet, das hat auch mit den Strömen zu tun. Die Technik möchte eigentlich schon seit Jahrzehnten auf 48V wechseln, dies ist aber am Markt bis jetzt noch nicht durchsetzbar.

Das war doch schon immer so!
An einem Auto gibt es recht wenige Normteile, nicht einmal alle Schrauben gehören dazu.
Und die Kolbenringe von VW haben noch nie bei einem Ford gepasst.
Auch die Batterie gibt es in X unterschiedlichen Varianten. Auf den freien Markt sind diese nur erhältlich, weil die Zulieferer auch noch den freien Markt bedienen. Früher waren dies meistens eigentlich Sonderausführungen für einen bestimmten Hersteller.
Manche Dinge wurden dann mit der Zeit zu de facto Standards.

Wie das genau beim Torrene gelaufen ist, weiss ich nicht. Aber die Automobilbranche habe ich als die schlimmsten Pfennigfuchser aller Branchen kennen gelernt! Möglicherweise hatte auch der Batteriehersteller die Idee mit den vertauschten Polen, um sich einen Vorteil zu erschaffen, und einfach das günstigste Angebot gemacht.

Der Blei-Akku ist eigentlich schon über 150 Jahre alt! Aber immer noch billig und recht robust. Allerdings auch recht schwer.
Sobald eine gleichwertige, aber günstigere, Akku-Technologie auf den Markt kommt, gibt es sowieso neue Polklemmen. Aktuell läuft die Akku-Forschung weltweit auf Hochtouren, es ist eher nur eine Frage der zeit, wann etwas neues kommt.

Vor nicht etwa 10 Jahren, gab es das Problem, dass man den Motor ausbauen musste um die Scheinwerfer Glühlampen wechseln zu können. Die Konstruktion wird einfach auf den billigsten Zusammenbau im Werk optimiert, nicht auf die Reparaturfähigkeit. Allerdings sind dann ADAC und Verbraucherschutz dagegen Strum gelaufen, und diese „Mode“ wurde beendet, weil diese Modelle dann unverkäuflich wurden.
Durch den Ersatz der Glühlampen durch LEDs fällt dieses Problem weg, bzw. tritt erst nach etwa 6 Jahren Dauerbetrieb auf. Die Fahrzeuge dürften dann bereits Oldtimer sein. Selbst ein Taxi hat nicht 24h/d das Licht an.

MfG Peter(TOO)

#12

Der Automobilbereich ist einer der am meisten regulierten Bereiche. Schließlich stellen Fahrzeuge (in mehreren Sichtweisen) tötliche Geräte dar.

Das hat was damit zu tun, dass der Terrano ein japanisches Auto für den amerikanischen Markt war. Und in den USA und Japan sind die Pole „vertauscht“ gegenüber europäischen Fahrzeugen. Du bist also nicht der einzige mit solch einem Problem. Das betrifft viele japanischen und amerikanischen Autos, die außerhalb Europas gebaut wurden und hierher importiert wurden. Gerade solche Nischenprodukte wie Sport- und Geländewagen sind häufig nicht wirklich deutsch. Es ist eben etwas teurer, einen Exoten zu fahren.

Entsprechende Batterien gibt es garantiert von einem halben Dutzend Herstellern. Man darf nur nicht einfach eine Batterie im Baumarkt in den Korb tun, sondern sollte sie vom Fachmann kaufen. Der sucht dann eine genau passende Batterie heraus.

Diese und andere Regeln versucht man zwischen den Märkten anzupassen. Aber wer hat „die richtige“ Batterie? Die Europäer? Oder doch Amerika und Japan?

Grüße

#13

… es geht ssooo weit, dass manchmal die Lenkraeder auf der falschen Seite verbaut werden und die Armaturenbretter dazu passend spiegelverkehrt sein muessen, kauf das mal als Ersatzteil

#14

Der Terrano war ein europaeisches Auto, hauptsaechlich fuer den europaeischen Markt. Er wurde in Spanien gebaut. Das ist so aehnlich wie bei Ford - es ist zwar ein US-Konzern aber die europaeische Modellpalette ist komplett anders wie die amerikanische.

Wenn alle japanischen oder amerikanischen Autos die hier angeboten wuerden die Batterie mit vertauschten Polen haetten wuerde es diese haeufiger geben. D.h. die meisten Hersteller passen sich dem Markt an oder bauen einfach Anschluesse ein die lang genug sind dass man auch Batterien anschliessen kann bei denen die Polung anders ist, das funktioniert z.B. beim Toyota Landcruiser (dieser hat 2 Batterien und laeuft mit 24 V, eine der Batterien ist anders gepolt aber es passt auch eine „normal“ gepolte rein.)

#15

Hallo,
das mit dem Spezialwerkzeug das gekauft werden muss ist natuerlich eine Schweinerei. Soweit ich das mitbekommen hab geht das bei Autohaeusern einer Marke noch weiter, naemlich mit staendigen Umgestaltungen z.B. der Aussenfassade wenn sich ein Marketingheini mal wieder ein neues Logo oder ein neues Design der Autohausgestaltung ausgedacht hat.

Das Autohaus selbst kann zwar nichts dafuer aber wenn ich als Kunde dort Geld lasse unterstuetze ich damit auch die zweifelhaften Praktiken der Autokonzerne, deshalb gehe ich lieber zu freien Werkstaetten.

Gruss
Desperado

#16

Hallo Peter,
der Markt kann Dinge langfristig zwar regeln aber oft fehlt dem Kunden eben die noetige Information. Wer sich ein neues Auto kauft kann ueberhaupt nicht wissen dass man z.B. die Gluehbirne kaum wechseln kann. Wenn das Ding dann nach 3 Jahren wegen einer kaputten Lampe nicht durch den Tuev kommt und die Reparatur vierstellige Betraege kostet ist es zu spaet. Erst wenn es ein paar dieser Faelle gibt und diese in den Foren auftauchen wird der Hersteller einen Rueckgang der Verkaufszahlen bemerken. Markennamen aendern sich schnell, wenn z.B. Daewoo einen schlechten Ruf hat ist vielen nicht bekannt dass Chevrolet vom gleichen Band laeuft.

Dass die Kunden gegen 24 oder 48 V im Auto sind kann ich verstehen denn alles ist auf 12 V ausgelegt. Man kann dann nicht einfach einen Radio einbauen, eine Gluehbirne wechseln oder einen Anhaenger ziehen ohne davor dessen Beleuchtungsanlage umzubauen. Einander Starthilfe geben, ein Geraet am Zigarettenanzuender betreiben usw. wird erschwert. Auch wenn eine hoehere Voltspannung technisch besser ist, die Veraenderung dieses Standards ist fuer den Kunden ein Horror. Mein Landcruiser hat neben den 24 V auch noch einen 12 V Stromkreislauf um diverse Geraete zu betreiben. Dann schleppt man natuerlich gleich mehrere Batterien mit…

Gruss
Desperado

#17

Genauso! Da sind wir schnell im 5-stelligen Bereich.

Das ist dir unbenommen.
Die freien Werkstätten müssen von allem eine Ahnung haben, das funktioniert bei den heutigen spezialisierten Fahrzeugen nicht mehr. Und wenn ich mir so ein „Nischenauto“ wie den Terrano kaufe, muss ich in den sauren Apfel beißen und beim Fachhändler reparieren lassen. Im Endeffekt ist es so, die freien Werkstätten können Ölwechsel und TÜV bei jedem Fahrzeug, für mehr reicht die Technik und das Wissen nicht. Jetzt ist das Fahrzeug kaputtrepariert und landet letzten Endes doch in der Fachwerkstatt. Für den Kunden ist die ganze Choose doppelt ärgerlich und doppelt teuer. Garantie dürfen sie auch nicht.
Bis vor ein paar Jahren gab es sogar einen eigenen Ausbildungsberuf für ATU und Co., Kfz-Servicetechniker, welcher natürlich mit einem Techniker nichts gemein hat. Es war halt ein Kfz-Mechatroniker light.

Es ist ja nicht so, dass du nur für die schöne Fassade des Autohauses mehr bezahlen musst. Es geht hier vor allem um die Innovation der Hersteller, die sie sich bezahlen lassen.

Data, überhaupt nicht objektiv

#18

Hallo Desperado,

Wenn du wissen willst wohin das führt, dann schau dich mal in der Medizinaltechnik um!

Da gibt es dann, z.B. für Software entsprechende Prüfungen und Abnahmen, damit diese in den Verkauf gelangen darf. Werden aber auch nur Bugs beseitigt, geht das ganze Verfahren wieder von vorne los!
OK, das macht in diesem Bereich einen gewissen Sinn, auch beim beseitigen eines Bugs, kann sich ein neuer einschleichen und in diesem Bereich kann das Lebensgefährlich werden.

Bei deinem Vorschlag kommt noch der Punkt der Rechtssicherheit hinzu.

Damit man weiss, was erlaubt ist und was nicht, braucht es zunächst eine rechtsverbindliche Norm.
In den Ländern der EU ist dafür dann aber Bruxelles zuständig und die Staaten müssen dann diese Normen anschliessend in nationales recht noch umsetzen. Das dauert dann sein 5-10 Jahre und in dieser Zeit ist eine Änderung gar nicht möglich.

Ein Tesla wäre also vermutlich an der Norm für die Batterieklemmen gescheitert…

Leider sind Normen ausschliessend. Wenn die Norm für Fahrzeuge gilt, fällt auch der Tesla darunter oder es muss extra dafür eine Ausnahme beschlossen werden, was wiederum viel Zeit benötigt.
Oder du legst die Norm für PKWs mit Diesel- und Benzin-Antrieb aus. Was ist dann aber mit Fahrzeugen welche mit Gas oder Methanol betrieben werden?

Wir hatten hier vor 20 Jahren das Problem mit elektronischen Stromzählern. Diese waren nicht eichbar, also nur als Privatzähler einsetzbar. Das Problem lag nicht bei der Elektronik oder Zuverlässigkeit, sondern darin, dass eine Norm aus den 30er Jahren, die Anschluss-Klemmenplatte für eichbare Zähler vorgeschrieben hat! Mittlerweile sind aber Porzellan und Bakelit nicht mehr die bevorzugten Materialien für Isolationen.
Die vorgeschriebene Klemmen-Platte wäre einiges grösser als der ganze Zähler gewesen…

MfG Peter(TOO)