Warum werden 'Gesetze' erfunden?

Wie kommt man eigentlich auf die Idee zu behaupten, die Politik mache Gestze!? Das ist der Wortdefinition nach falsch, da es sich nur um Vorschriften handelt, denen die Gesellschaft naiv folgt!
Weil ich mich seit ich denken kann mit Problemen selbst auseinandersetze, also nach Informationen suche und viel darüber nachdenke bis ich auf plausible und logische Erklärungen komme, kann ich sicher sagen, dass die wirklich echten Gesetze vor etwa 15 Milliarden Jahren entstanden. Es muss also eine Intention gegeben haben, die zu dieser fälschlichen Ansicht geführt und sich in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat und damit das eigenständige Denken der meisten unter uns blockiert, was offensichtlich der Grund für die Missstände in der aktuellen Zivilisation ist. Beinahe alle folgen der Herde ohne zu hinterfragen, und das ist das Prinzip der Machterhaltung: wer nicht denkt der fragt auch nicht und kommt nie auf die Idee er würde unterdrückt, obwohl die meisten das Gefühl haben aber nicht deuten können.

PS: Ich befinde mich auf der Suche nach dem Schlüssel zur reibungslos funktionierenden Zivilisation, die es ja offenkundig bis heute nicht gegeben hat, mit einziger Ausnahme: die winzigen Volksstämme die noch teils unentdeckt in den Urwäldern der Erde, in einklang mit der Natur, zufrieden leben.

Randomisierung im Sozialverhalten

für die Missstände in der aktuellen Zivilisation ist.

Du vergisst die Randomisierung im Sozialverhalten, die zu unvorhersehbarem Rauschen führt. Die schlagen dann manchmal zu chaotischem Systemverhalten um (vgl. sog. Freak-Waves auf dem Meer).

Es gibt keine graue Ruhe.
Nur den beständigen Kampf um die Mitte.

Gruß

Stefan

Hallo!

  1. Das Universum ist erst 13,75 Milliarden Jahre alt.
  2. Du bringst Naturgesetze, Gesetze und Gebote durcheinander.
  3. Die Gesetze (die der Gesetzgeber in einer Demokratie erlässt) sind Vereinbarungen, wie eine Gesellschaft miteinander leben möchte. Epikur schrieb vor 2300 Jahren:

„Es gab niemals eine Gerechtigkeit an sich, sondern sie ist ein Vertrag darüber, keinen Schaden zuzufügen und keinen Schaden zu erleiden, der im gegenseitigen Zusammenschluss von Menschen an beliebigen Orten zu beliebigen Zeitpunkten geschlossen wird.“

„Im allgemeinen ist das Gerechte für alle dasselbe; denn es ist im Zusammenleben der Menschen etwas Nützliches. Nach den spezifischen Besonderheiten eines Landes und aus vielen anderen Gründen ergibt sich jedoch, dass nicht für alle Menschen dasselbe gerecht ist.“

„Wenn aber jemand ein Gesetz erlässt und dieses nicht dem Nutzen der sozialen Beziehungen entspricht, dann besitzt dieses nicht mehr den naturgemäßen Rechtscharakter.“

  1. Es gibt keine Welt ohne Reibung und Konflikt. Das gehört zum Menschsein. Immer wenn einer eine Gesellschaft bauen wollte, die das beseitigen wollte, kam eine Diktatur dabei raus. Dass du glaubst, dass es unter den unentdeckten Urwald-Stämmen „reibungslos funktionierende Zivilisationen“ gegeben habe, liegt daran, dass sie nicht entdeckt worden sind.

Gruß
Peter

42

Moin,

mit einziger
Ausnahme: die winzigen Volksstämme die noch teils unentdeckt
in den Urwäldern der Erde, in einklang mit der Natur,
zufrieden leben.

daß das Sozialromantik ist, sollte auch Dir klar sein, oder bist Du wirklich so naiv?!

Gandalf

Hallo,

PS: Ich befinde mich auf der Suche nach dem Schlüssel zur
reibungslos funktionierenden Zivilisation, die es ja
offenkundig bis heute nicht gegeben hat, mit einziger
Ausnahme: die winzigen Volksstämme die noch teils unentdeckt
in den Urwäldern der Erde, in einklang mit der Natur,
zufrieden leben.

Du glaubst wirklich, die betreiben keine Politik, haben keine Gesetze, keine Probleme innerhalb der Gruppe und zwischen den Gruppen? Du meinst tatsächlich, ihr Zusammenleben funktioniert reibungslos? Keine Krankheiten, keine Resourchenengpässe (Nahrung, Wasser, Lebensraum. Kann alles auch im Urwald knapp werden), die Konflikte heraufbeschwören? Keine Aussenseiter, die sich der dort herrschenden Gessellschaftsstruktur nicht anpassen können oder wollen?

Glaube ich nicht.

LG Barbara

OT: Doch so was gibt es

daß das Sozialromantik ist, sollte auch Dir klar sein, oder
bist Du wirklich so naiv?!

Solche Menschen gibt es wirklich.
In SB habe ich mal 2 davon getroffen.

Gruß

Stefna

Richtigstellung und ReAntworten
Hallöchen, liebe Gesprächsteilnehmer

Danke für Eure Teilnahme am Thema.
Erstmal, an Peluche und Gandalf. Das ist keine Vermutung, sondern ich habe einige Berichte gesehen und mit Leuten gesprochen die mich überhaupt erst zu der Annahme gebracht haben, das diese Lebensweise der Eingeborenen funktioniert (an der Stelle, danke für den Einwurf des Zeugen Stefan Dewalt). Ich möchte noch hinzufügen das ich eher sehr skeptisch bin und keineswegs naiv irgendetwas glaube, und erst recht nicht wenn mich Informationen durch den medialen Filter erreichen.

Nun zu pedter, der natürlich 1. recht hat was das alter des Universums angeht. Das hatte ich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr genau im Kopf, was auch für diesen Gesprächsgegenstand nicht so wichtig war. Habe die Ungenauigkeit deshalb auch mit „etwa“ gekennzeichnet.
2. ist eine gewisse Vermischung der Bedeutungen der Verschiedenen Arten von Gesetzen mein Fehler. Jedoch wird das menschengemachte Gesetz, durch den gleichen Wortstamm, mit dem Naturgesetz auf eine gewisse Art und Weise verglichen. Wobei die Definition eindeutig den Unterschied festlegt:
Naturgesetze sind ausnahmslos gültig, können sich auch nicht gegenseitig aufheben oder verändern. Das geht mit unseren Gesetzen schon. Aber suggeriert wird eine strenge Gültigkeit, was mit Sanktionen bekräftigt wird. Dies wird leider benutzt um staatliche Haushaltsdefizite auszugleichen, auch wenn der Rechtscharakter dadurch ausgeschlossen wird!
Schau Dir dazu mal den Unsinn mit der Umweltplakette GENAU an. Das Ergebnis war von vornherein absehbar. Fakt ist: die Umwelt verliert, da die Druckmaschine 20kWh frisst, dann soll das Ding 5 Euro kosten, wobei sie

Hallo,

PS: Armin Diedrich, hab dich nicht vergessen, dein Beitrag
wird leider nicht angezeigt. Hätte mich aber interessiert,

bei mir wird sie angezeigt: 42 - vielleicht hilft Dir ja dieser Link weiter?

Gruß
Kreszenz

Hallo!

  1. Das Alter des Universum hätte ich nicht korrigiert, wenn es nicht in diesem großtuerischen Satz gefallen wäre:

"Weil ich mich seit ich denken kann mit Problemen selbst auseinandersetze, also nach Informationen suche und viel darüber nachdenke bis ich auf plausible und logische Erklärungen komme, kann ich sicher sagen, dass die wirklich echten Gesetze vor etwa 15 Milliarden Jahren entstanden. "

Lass mal das ganze "Ich denke im Gegensatz zu anderen Leuten nach, sehe die Sachen mit offenen Augen, bin nicht naiv… " stecken. Das hilft mir nicht gerade dabei, dich ernst nehmen zu können. Deine Vorstellung von der reibungslosen Zivilisation rührt vielleicht auch daher, weil du dich in deinen Urteilen zu sicher fühlst, und weil du die, die deine Meinung nicht teilen, für dumm hältst. Die größte Dummheit, derer sich ein Mensch schuldig machen kann, ist sich selbst für klüger zu halten als er ist.

  1. Wir sind uns einig, dass gelegentlich Gesetze erlassen werden, die unsinnig sind. Darüber hinaus werden Gesetze erlassen, die uns nicht betreffen; Gesetze, zu deren Verständnis uns der Hintergrund fehlt; Gesetze, die uns nicht gefallen… Niemals wird ein Gesetz erlassen, das ausnahmslos jeder für richtig hält, weil es verschiedene Auffassungen darüber gibt, was richtig ist.

Wenn man jetzt nach einem Kriterium sucht, welche Gesetze auserwählt werden, liegt eine Mehrheitsentscheidung nahe. Was bringt aber eine Befragung des Volkes zu einem Gesetz, das die meisten nicht betrifft, und das die wenigsten beurteilen können? So zum Beispiel Verordnungen zur Handhabung von Lasten im Sinne des Arbeitsschutzgesetzes.

Wir sind uns also sicher einig, dass nicht jedes Gesetz durch Volksentscheid beurteilt werden kann. Wir müssen also manche Entscheidungen Fachleuten überlassen. Wie werden aber diese gerechterweise ausgewählt? Sie werden demokratisch gewählt oder sie werden von Gewählten beordert. Wie können aber ihre Entscheidungen angegriffen werden? Durch frühe Ablösung nach einer nächsten Wahl und durch den Gang vor das Verfassungsgericht. Dieses braucht wiederum eine Verfassung als Entscheidungsbasis, und die Verfassung darf nicht beliebig angreifbar sein. Ansonsten bräuchte man ein Verfassungsverfassungsgericht, das wiederum wieder eine Verfassungsverfassung als Grundlage benötigte…

Die Vereinbarung kann also nicht immer direkt zwischen allen Bürgern (eines größeren Staates) getroffen werden, auch nicht zwischen der Mehrheit der Bürger. Die beste Alternative: Jeder mündige Staatsbürger kann mit gleichem Gewicht seine Stimme demjenigen geben, den er für so klug und redlich hält, sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Wenn er ihn enttäuscht, kann er ihn bei der nächsten Wahl bestrafen. Und wenn er seine Entscheidungen für unrecht hält, kann er sie anfechten.

Und immer so weiter, bis sich langsam ganze Bild der repräsentativen Demokratie entfaltet, mit Parlament und Häppchenbuffet, Opposition und Demonstration, Provokateuren und Wendehälsen…

Über viele der großen Entscheidungen in letzter Zeit habe ich maßlos geärgert. Und das geht vielen so. Aber man kann diese Entscheidungen anfechten, man kann gegen sie demonstrieren, man kann sie kommentieren. Am Grundgerüst der repräsentativen Demokratie ist nicht zu rütteln ohne dass Rechte und Freiheiten samt der Möglichkeit zur langfristigen politischen Planung und zu unbeliebten aber notwendigen Entscheidungen herunterscheppern.

  1. Naturgesetze sind nach Gesetzen benannt, nicht andersherum.

Gruß
Peter

PS: Puh!

3 Like

Hallo!

Ob man Naturgesetze und Gesetze (Vorschriften) mit demselben Wort bezeichnet ist weniger eine Frage des Inhalts als eine Frage der Sprache.

In der Spieletheorie kann man streng mathematisch nachweisen, dass für eine „Gesellschaft“ oft der Zustand, in dem jeder nach seinem eigenen Vorteil strebt, für alle Beteiligten nachteilig ist (s. Gefangenendilemma). Trotzdem wird der Einzelne in solchen Situationen selten eine altruistische Strategie verfolgen, weil er dann gegenüber den ganzen Egoisten keine Chance hätte.

Es ist nun eine große Leistung der menschlichen Zivilisation, Spielregeln zu erschaffen, so dass man sich darauf verlassen kann, dass auch die anderen kooperativ sind, wenn man es selbst ist.

Diese Spielregeln gibt es in jeder Form des menschlichen Zusammenlebens - ob sie nun zu Papier gebracht sind oder nicht.

Michael

By the way: Der real existierende Sozialismus war übrigens auch so ein Regelwerk. Er konnte aber nicht bestehen, weil er den Fleiß des Einzelnen nicht belohnte und Korruption nicht bestrafte.

Hi.

Wie kommt man eigentlich auf die Idee zu behaupten, die
Politik mache Gestze!?

Nun weil wir Normen in der Natur noch nicht gefunden haben aber sie dringend benötigen.

Gruß.

Balázs

Vorsicht Doppel-Fettnapf

Nun weil wir Normen in der Natur noch nicht gefunden haben
aber sie dringend benötigen.

  1. Siehe „naturalistischer Fehlschluss“: Bloß weil etwas so ist, heisst das noch lange nicht es ist „gut“ so.

  2. Die Entdeckung von Naturgesetzen ist rein deskriptiv, nicht normativ.

Gruß

Stefan

2 Like

Keine Sorge vorerst:smile:
Hi.

  1. Die Entdeckung von Naturgesetzen ist rein deskriptiv, nicht
    normativ.

Liegt in der Natur der Sache, dass sie nicht normativ sind ist ja selbstverständlich.

Deskriptiv sind sie aber klar nicht. Diese Selbstbeschränkung ist weder nötig geschweige notwendig noch furchtbar und schon seit mindestens Planck ad Acta.

Wir haben die Theoriebildung was viel weiter reicht.

Normative Theorien unterliegen aber noch weitreichenden Beschränkungen.
Ihre Gültigkeit ist nicht ableitbar (Geltungsproblem)
Einzig ihre praktische Auswirkung was für uns beobachtbar ist.

Über Sicherheit im Sinne „Naturgesetz“ ist keine Rede. Die gibt es generell nicht bzw. wenn schon, dann sind sie für uns nicht zu gängig. Für Theorien haben wir keine Garantie, dass sie erstens wahr in absolutem Sinne sind zweitens, dass sie in dem nächsten sec, sich weiter bestätigen lassen werden.
Eher wissen wir, dass sie nicht immer so waren wie sie uns heute sich präsentieren. Von einer quasi stationären Zustand müssen wir wohl oder übel aber ausgehen (vorerst:smile:.

Dagegen können wir Normen setzen, und in diesem Sinne sind sie dann absolut wahr (bis auf weiteres:smile:

Gruß

Stefan

Balázs

Doch, doch:smile:
Upps, es ist wirklich furchtbar mit meiner Sprachkenntnis:smile:

Fruchtbar ist ja sicher nicht:smile:

ist doch ganz friedlich hier

Wie kommt man eigentlich auf die Idee zu behaupten, die
Politik mache Gestze!? Das ist der Wortdefinition nach falsch,
da es sich nur um Vorschriften handelt, denen die Gesellschaft
naiv folgt!

Was ist denn deiner Meinung nach die „Wortdefinition“ von Gesetz?

Weil ich mich seit ich denken kann mit Problemen selbst
auseinandersetze, also nach Informationen suche und viel
darüber nachdenke bis ich auf plausible und logische
Erklärungen komme, kann ich sicher sagen, dass die wirklich
echten Gesetze vor etwa 15 Milliarden Jahren entstanden.

Und welche Gesetze sind dort entstanden, die man dazu nutzen könnte um menschliches Zusammenleben zu regeln?

PS: Ich befinde mich auf der Suche nach dem Schlüssel zur
reibungslos funktionierenden Zivilisation, die es ja
offenkundig bis heute nicht gegeben hat, mit einziger
Ausnahme: die winzigen Volksstämme die noch teils unentdeckt
in den Urwäldern der Erde, in einklang mit der Natur,
zufrieden leben.

Diese Volksstämme werden genau im gleichen Maß Probleme haben wie andere Zivilisationen auch. Sind Menschen im Spiel, gibt es immer Meinungsunterschiede und Konflikte. Ich bin in der hiesigen Zivilisation recht glücklich btw und lebe hier auch recht zufrieden.

Gruß
Paul

Hallo,

zu erst einmal muss man unterscheiden zwischen Naturgesetzen (die ev. 15 Mia. Jahre alt sind, ev. auch älter), die aber kein Politiker als sein geistiges Eigentum deklariert, und den Gesetzen, die Menschen selbst machen um das Mit- oder Gegeneinander zu regeln. Die dürften nicht älter als ein paar Millionen Jahre sein - ev. auch deutlich jünger.

Und ja, die werden von Mächtigen natürlich auch dazu genutzt, ihre Macht zu erhalten und ihren Reichtum zu mehren, dass ist selbst im Urwald nicht anders. Es ist auch egal, ob es sich um per Politik eingeführte Gesetze oder von Traditionen oder Religionen ersonnene Regeln handelt.
Regeln sind nichts anderes als Gesetze.

Je größer eine Gemeinschaft, desto mehr Macht haben die Anführer und desto mehr kann man absahnen. Siehe Inka, Ägypter etc.

Die kleinen Urwaldgemeinschaften wirken nur deshalb harmloser, weil die Mächtigen dort eben nur kleine Mächtige sind und zwangsläufig noch mit ihren Mitmenschen auskommen müssen. Sie können es nicht so arg treiben. Aber welche krassen Traditionen es auch oder gerade in solch kleinen Gemeinschaften gibt, um die Menschen in zwei Klassen zu unterteilen, deren eine Rechte hat, während die andere krass unterdrückt wird, teils bis nahe an Sklaverei, macht klar, dass es eben in menschlichen Gemeinschaften nicht nett zugeht.

Gruß, Paran

Solche Menschen gibt es wirklich.
In SB habe ich mal 2 davon getroffen.

von den unentdeckten Stämmen?

Gruß
T.

unlogisch
mit einziger

Ausnahme: die winzigen Volksstämme die noch teils unentdeckt
in den Urwäldern der Erde, in einklang mit der Natur,
zufrieden leben.

Wenn die Volksstämme unentdeck sind, woher willst du dann wissen, ob sie „im Einklang mit der Natur zufrieden leben“?
Das ist unlogisch. Und das, wo du doch so viel nachdenkst?!

Gruß von Bixie