Spekulation/Glaskugel
Hi Michael,
ich will hier nicht über die Waffen-SS diskutieren, oder wie schick die Soldaten im WK2 aussahen, aber ich frage mich wie irgendein Mensch in der Lage ist, zu wissen wie die Welt ausgesehen hätte, wenn Hitler nicht die Russen angegriffen hätte.
Sicher kann man spekulieren, aber niemand kann in die Gedanken eines Hitler oder Stalin (oder in die von irgendjemand anderem) eintauchen.
Gruss,
Herb
Hi Michael,
ich will hier nicht über die Waffen-SS diskutieren, oder wie
schick die Soldaten im WK2 aussahen, aber ich frage mich wie
irgendein Mensch in der Lage ist, zu wissen wie die Welt
ausgesehen hätte, wenn Hitler nicht die Russen angegriffen
hätte.
Sicher kann man spekulieren, aber niemand kann in die Gedanken
eines Hitler oder Stalin (oder in die von irgendjemand
anderem) eintauchen.
Sevus Herb
das ist korrekt,
ABER die sovietunion unter Stalin führet nur dann Offensive militärische Großoperationen aus, wenn es der Ansicht war, diese auch sicher zu gewinnen. Dass sie dann gegen die Finnen 1939-40 schwer zerlegt wurden, steht auf einem anderen Blatt.
es ist schwer vorstellbar, dass sich dies geändert hätte…
insbesondere mit der 1937-38 praktisch enthaupteten Roten Armee, die bis Regimentsebene einen Großteil der Offiziere verlor. und dass danach wieder brauchbare Kommandeure nachkamen, war nur dem Krieg zu „verdanken“… und die exponierten Militärs wurden nach dem Krieg ebenfalls in die Wüste bzw ins Gulag geschickt.
Spricht nicht gerade für eine Offensive Militärpolitik der SU unter Stalin.
Gruß
Mike
Hi
…
Und komm jetzt bitte nicht mit der Präventivschlagthese…etwas in den falschen Hals bekommen. ich wollte mit
meinem Posting etwas ganz anderes aussagen, als ich
„vordergründig“ auszusagen schien. Ich wollte eigentlich
keine Aussage über SS und Russlandfeldzug machen, sondern …
Sorry, meine Glaskugel ist kaputt
Die „ach so heroische und tapfere“ Waffen-SS kämpfte auch
deshalb derartig hart, weil Sie selber kaum Gefangene machte
(insbesondere im osten) und somit auch seitens des Gegners
kein Gnade zu erwarten hatte. Die Disziplin der SS-Truppen
gegenüber Nichtkombattanten war nachweislich unter aller Sau.Du meinst, so wie die „Disziplin“ der IDF gegenüber
Nichtkombattanten?
(Hehe,wir kommen uns näher).
Reden wir über die SS oder über israel?
Wahrlich eine echte Elitetruppe…
Mit Sicherheit, ob Dir das gefällt oder nicht.
Zumindest die 3 Kerndivisionen.
45 000 Mann von knapp einer Million…
Ansonsten empfehle ich fleissiges Literaturstudium. Die
Waffen-SS-Soldaten haben sich nachweislich nur wenige
Dinge zu Schulden kommen lassen, die man wirklich
als Vorwurf gebrauchen könnte. Kannst Du an einer
Hand abzählen.
Wusste gar nicht, wieviele Finger meine Hand hat
Empfehle Höhne und Williamson als Lektüre
Es gibt genügend Berichte, dass das verhalten der Waffen SS das Verhältnis zur Zivilbevölkerung vergiftet hat.
Zitat Prof Benz:
„Zu den Gesetzen der Waffen-SS gehörte: Gefangene werden nicht gemacht,… alle Juden sind Partisanen, folglich werden alle Juden sofort erschossen.“
Es geht auch nicht nur um die „Dicken Brocken“ sondern um den „kleinen Terror“ gegen die Zivilbevölkerung, Mord, Vergewaltigung, Plünderung…
Da wurde nach dem Krieg viel verdrängt…
Mike
Gruß an Schirinowski
Was soll dieser Vergleich zwischen IDF uns SS?
Was soll diese Sorge um den Ruhm und das Ende von SS?
Was soll die ausweichende Antwort auf die Empörung von Mike?
Euer CMБ
Nicht unser, da solche „Witze“ hier nicht erwünscht sind.
Hallo Michael,
ABER die sovietunion unter Stalin führet nur dann Offensive
militärische Großoperationen aus, wenn es der Ansicht war,
diese auch sicher zu gewinnen. Dass sie dann gegen die Finnen
1939-40 schwer zerlegt wurden, steht auf einem anderen Blatt.
es ist schwer vorstellbar, dass sich dies geändert hätte…
Aber; wie wir schon vor kurzem diskutiert hatten, die
anfänglichen Niederlagen gegen Finnland waren (auch) eine der
Voraussetzungen (in letzter Minute) für den Sieg gegen die
Wehrmacht.
insbesondere mit der 1937-38 praktisch enthaupteten Roten
Armee, die bis Regimentsebene einen Großteil der Offiziere
verlor. und dass danach wieder brauchbare Kommandeure
nachkamen, war nur dem Krieg zu „verdanken“… und die
exponierten Militärs wurden nach dem Krieg ebenfalls in die
Wüste bzw ins Gulag geschickt.
Spricht nicht gerade für eine Offensive Militärpolitik der SU
unter Stalin.
Du musst imho beachten, dass die Säuberungen in den Augen der
Stalinschen Clique die „Rote Armee“ besser machten als
vorher, die modernen technikorientierten strategischen Konzepte
eines Tuchatschewski wurden als ‚unwürdig‘ einer revolutionären
Armee des Massenheroismus erachtet. Man glaubte der Technik
und des Fortschritts nicht zu bedürfen - und orientierte sich
an den „Gefechtstaktiken“ des Bürgerkriegs (aus dem man ja
siegreich hervorging).
Neben dem Finnlandkrieg brachte auch der Wehrmachtsfeldzug in
Polen bei den Sowjetführern atemloses Staunen hervor. In dieser
Situation hatten es ‚Tuchatschewski-Style-‘-Führer wieder
leicht, moderne Konzepte anzudenken, was auch afaik zu einer
entsprechneden beginnenden Umstrukturierung führte.
Aber es ist natürlich so, aus der Sicht Stalins 1940 wäre die
SU nicht vor 1944/45 in der Lage, gegen eine der ‚imperialistischen
Mächte‘ anzutreten. Daher auch der Hitler/Stalin-Pakt.
Allerdings war die Rote Armee auch 1941 schon nicht schwach.
Das vorhandene Potential in den Händen eines gebildeten
Militärs – und die Wehrmacht hätte Minsk nicht erreicht.
Euer CMБ
Sorry, meine Glaskugel ist kaputt
…
Reden wir über die SS oder über israel?
–>
bis ich nach israel kam und eine armee als ein notwendiges
übel erkannt habe, und soldaten mit gewehren als etwas
beschützendes und nichts bedrohliches empfunden habe
alles klar 
Ich meinte, meine indirekte Rhetorik wäre
treffend. Naja, geirrt.
Empfehle Höhne und Williamson als Lektüre
Es gibt genügend Berichte, dass das verhalten der Waffen SS
das Verhältnis zur Zivilbevölkerung vergiftet hat.
Zitat Prof Benz:
"Zu den Gesetzen der Waffen-SS gehörte: Gefangene werden
nicht gemacht,…
Im Gefecht? Hast Du gewusst, dass sowohl von den Amerikanern
als auch von den Russen keine Waffen-SS-Gefangene gemacht wurden?
Andererseits gibt es Berichte von der guten Behandlung von
amerikanischen Soldaten in Waffen-SS-Gefangenschaft.
Das Problem ist, wie in der Bibel findet man zu jeder Hypothese
eine Stütze. Das offene Problem bleibt erhalten; nämlich
eine adäquate Bewertung dieser ‚incidents‘ vorzulegen.
alle Juden sind Partisanen, folglich
werden alle Juden sofort erschossen."
Das würde sich ja sonst auch komisch anhören: „wir machen
keine Gefangenen aber die Juden werden nicht erschossen …“
Es geht auch nicht nur um die „Dicken Brocken“ sondern um den
„kleinen Terror“ gegen die Zivilbevölkerung,
…
Mord,
Gerade auch bei der Waffen-SS ein Codex-Vergehen, das sehr
hart bestraft wurde.
Vergewaltigung,
Vollkommen undenkbar. „Kopulation“ mit „Untermenschen“
führte zu sofortiger Exekution jedes Waffen-SS’lers.
Plünderung…
Codex-Vergehen, hart bestraft.
Da wurde nach dem Krieg viel verdrängt…
Glaskugel?
Ich denke, hier muss man unterscheiden zwischen
„Rücksichtlosigkeit bei der Gefechtshandlung“ und
„planmässigen Morden und Schikanen“.
Euer CMБ
Sorry, meine Glaskugel ist kaputt
…
Reden wir über die SS oder über israel?–>
bis ich nach israel kam und eine armee als ein notwendiges
übel erkannt habe, und soldaten mit gewehren als etwas
beschützendes und nichts bedrohliches empfunden habealles klar
Ich meinte, meine indirekte Rhetorik wäre
treffend. Naja, geirrt.
Nein, ein Vergleich zwischen waffen-SS und IDF ist mehr als nur unpassend, sondern schlichtwegs falsch.
Empfehle Höhne und Williamson als Lektüre
Es gibt genügend Berichte, dass das verhalten der Waffen SS
das Verhältnis zur Zivilbevölkerung vergiftet hat.
Zitat Prof Benz:
"Zu den Gesetzen der Waffen-SS gehörte: Gefangene werden
nicht gemacht,…Im Gefecht? Hast Du gewusst, dass sowohl von den Amerikanern
als auch von den Russen keine Waffen-SS-Gefangene gemacht
wurden?
sagen wir es mal so, wenige…
Andererseits gibt es Berichte von der guten Behandlung von
amerikanischen Soldaten in Waffen-SS-Gefangenschaft.
Und umgekehrt, nicht war… (Man sollte doch erwarten, dass alle Gefangenen anständig behandelt werden, gelle…)
Das Problem ist, wie in der Bibel findet man zu jeder
Hypothese
eine Stütze. Das offene Problem bleibt erhalten; nämlich
eine adäquate Bewertung dieser ‚incidents‘ vorzulegen.
Irgedwie kenn ich diese „adäquaten Bewertungsversuche“ immer blos von den sattsam bekannten Revisionisten.
alle Juden sind Partisanen, folglich
werden alle Juden sofort erschossen."Das würde sich ja sonst auch komisch anhören: „wir machen
keine Gefangenen aber die Juden werden nicht erschossen …“
Hallo, die Juden waren keine Partisanen? zumindest nicht am Anfang! Später wurden sie es dann zwangsläufig.
Es geht auch nicht nur um die „Dicken Brocken“ sondern um den
„kleinen Terror“ gegen die Zivilbevölkerung,
…
Mord,Gerade auch bei der Waffen-SS ein Codex-Vergehen, das sehr
hart bestraft wurde.
Har har har… "notfalls war das eben „Partisanenbekämpfung“
Vergewaltigung,
Vollkommen undenkbar. „Kopulation“ mit „Untermenschen“
führte zu sofortiger Exekution jedes Waffen-SS’lers.
Ach neee…
Plünderung…
Codex-Vergehen, hart bestraft.
nein, das nannte man dann „Requirireung“… Oder „man hat es gefunden“
Da wurde nach dem Krieg viel verdrängt…
Glaskugel?
Nein, Literaturstudium…
Ich denke, hier muss man unterscheiden zwischen
„Rücksichtlosigkeit bei der Gefechtshandlung“ und
„planmässigen Morden und Schikanen“.
Die SS und die waffen SS tat beides.
Nur eine Frage:
Warum wurde die von Gen-Ob Blaskowitz gegen Angehörige der SS verhängte Todesurteile (Polenfeldzug) wegen genau dieser Vergehen durch Adolf persönlich wieder aufgehoben und der General ins Trappistenkloster geschickt?
Unter der „glänzenden Hülle“ der SS war ganz schön viel Mist angesiedelt.
Unter einer „Elitetruppe“ verstehe ich was anderes… da gehört nicht nur Tapferkeit dazu.
Mike
Was soll dieser Vergleich zwischen IDF uns SS?
Was soll diese Sorge um den Ruhm und das Ende von SS?
Was soll die ausweichende Antwort auf die Empörung von Mike?
Nicht unser, da solche „Witze“ hier nicht erwünscht sind.
Bitte beschränke Dich auf die Diskussion zum fraglichen
Gegenstand. Was hast Du nicht verstanden? Ist Dir nicht
klar, dass die IDF in einem annektierten Gebiet die Zivil-
bevölkerung nach Willkür unterdrückt und ermordet? Muss ich
Dir das erst auseinandersetzen?
Staunend!
Euer CMБ
Reden wir über die SS oder über israel?
…
Nein, ein Vergleich zwischen waffen-SS und IDF ist mehr als
nur unpassend, sondern schlichtwegs falsch.
Finde ich nicht. OK, die Waffen-SS war eine tapfere Truppe
im Gefecht und ging rücksichtslos gegen das Zivil vor, die
IDF ebenfalls. Was ist da unverständlich? Beides waren/sind
„ideologische Elite“.
Nur eine Frage:
Warum wurde die von Gen-Ob Blaskowitz gegen Angehörige der SS
verhängte Todesurteile (Polenfeldzug) wegen genau dieser
Vergehen durch Adolf persönlich wieder aufgehoben und der
General ins Trappistenkloster geschickt?
Afaik hatte diese Sache mit Polizei und Einsatzgruppen - und
demnach nichts mit einer der Waffen-SS-Divisionen zu tun.
Ansonsten wäre :
"gegen Angehörige der Waffen -SS verhängte Todesurteile
(Polenfeldzug) wegen genau dieser Vergehen "
durchaus zu erwarten gewesen.
Offenbar hat in der Waffen-SS also doch ein strenger Codex
existiert; zumindest kam kein gegenbeispiel von Dir.
Warum Hitler in bestimmte Prozesse eingriff, kann
ich nur mutmassen.
Immerhin, und das ist genau so irrational; hat Hitler sich
ziemlich viel Zeit genommen, um viele viele halbjüdische
Wehrmachtssoldaten zu arisieren, sprich ihnen eine
„Deutschblütigkeitserklärung“ auszustellen.
Da kam doch letztens dieses Buch dazu raus:
(http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html)
Unter der „glänzenden Hülle“ der SS war ganz schön viel Mist
angesiedelt.
Ich sehe die Waffen-SS eher nicht mit „Zauberglanz“. Mir
ist auch klar, was sich unter der „Hülle verbarg“. Unter
welcher Hülle verbirgt sich schon nur Gutes? Allerdings
sehe ich den Menschen, der als 18-jähriger begeistert das
tat, was er für das Beste hielt.
Unter einer „Elitetruppe“ verstehe ich was anderes… da
gehört nicht nur Tapferkeit dazu.
„Tapferkeit“ existiert nicht im Vakuum. Was die SS (und insbesondere
SSTK zuerst) auszeichnete, ist das, was IDF und USMC mit viel Mühe
versuchen, ihren Rekruten beizubringen: Korpsgeist. Ist dieser
vorhanden, besteht „Tapferkeit“ darin, das Urteil des Kameraden
über einen selbst höher zu bewerten, als die „Gefahr durch den Feind“.
Euer CMБ
super!
gratulation!
du hast es geschafft, das brett aufzumischen. war das nötig? wir hatten grade noch eine recht gute diskussion und jetzt das…
Ja, und ich finde jedoch, dass die Uniformen der IDF-Soldaten:
…
deutlich weniger schick aussehen als z.B. die Uniformen
der Waffen-SS
*prust* ich finde israelische soldaten immer noch sexier. männliche natürlich, ich als frau…
Die Soldaten der Waffen-SS hielten den Schädel auch hin und
sorgten dafür, dass das Moskauer Imperium sich nicht bis zur
Atlantikküste erstreckte.
das ist sachlich korrekt. daraus folgt jedoch nicht, daß ich diesen ideologisch nahestünde. falls du mir das zu unterstellst versuchst -> you have mail 
datafox
Reden wir über die SS oder über israel?
…
Nein, ein Vergleich zwischen waffen-SS und IDF ist mehr als
nur unpassend, sondern schlichtwegs falsch.Finde ich nicht. OK, die Waffen-SS war eine tapfere Truppe
im Gefecht und ging rücksichtslos gegen das Zivil vor, die
IDF ebenfalls. Was ist da unverständlich? Beides waren/sind
„ideologische Elite“.Nur eine Frage:
Warum wurde die von Gen-Ob Blaskowitz gegen Angehörige der SS
verhängte Todesurteile (Polenfeldzug) wegen genau dieser
Vergehen durch Adolf persönlich wieder aufgehoben und der
General ins Trappistenkloster geschickt?Afaik hatte diese Sache mit Polizei und Einsatzgruppen - und
demnach nichts mit einer der Waffen-SS-Divisionen zu tun.Ansonsten wäre :
"gegen Angehörige der Waffen -SS verhängte
Todesurteile
(Polenfeldzug) wegen genau dieser Vergehen "
durchaus zu erwarten gewesen.Offenbar hat in der Waffen-SS also doch ein strenger Codex
existiert; zumindest kam kein gegenbeispiel von Dir.
Warum Hitler in bestimmte Prozesse eingriff, kann
ich nur mutmassen.
Bericht des Allgemeinen Wehrmachtsamtes August 1943
…gelangten 151 Einschlaägige Fälle (Kriegsverbrechen) zur Meldung, in 19 Fällen gehörten die die Täter dem Heere, in 53 Fällen der Waffen SS an… (Die Restlichen waren nicht ermittelbar)
… Die Zahl der Vergewaltigungen ist gross…
„Viehdiebstähle, Verprügeln der Einwohner, Vergewaltigung der Frauen und Mädchen halten die im Ort und Umgebung wohnenden Ukrainer in Aufregung…“
tatsächlich baten manche Ukrainer, dass den sodaten der waffen SS der Befehl gegeben werden solle „Die Bevölkerung nicht mehr zu schlagen, nichts mehr zu rquirieren und die Dörfer nicht mehr heimzusuchen“
zit. aus Höhne
Usw usw usw usw…
Welch eine Manneszucht, welch Germanisches Heldentum…
(Ironie)
es ist eben nicht ausreichend, nur die Aussagen derjenigen zu lesen, die „dabei“ gewesen sind. gerade steiner, hausser und Konsorten hatten ein grosses persönliches Interesse daran, die Waffen-SS reinzuwaschen.
Es ist mir nicht bekannt, dass die IDF systematisch ganze Dörfer Ausradiert, Genozid begeht, systematisch plündert, vergewaltigt und bewusst Unbeteiligte ermordet… (z,B 100 Zivilisten als Vergeltung für einen Toten soldaten)
Die methoden Israels in palästinas sind imho
Aber zur waffen SS besteht noch ein Himmelweiter unterschied.
Ungefär der zwischen Gallensteinen und Magenkrebs.
Und wenn es um Tapferkeit und Korpsgeist geht… warum zum Teufel wird da immer die Waffen-SS ausgekramt. warum nicht das Afrika-Korps??? (wenn es schon Deutsch sein muss) Oder die ANZAC-Truppen im WW I und II…
(das israelische Militärmodell ist übrigens viel näher an dem Australischen Modell mitte letzten Jahrhunderts angelehnt als an der Waffen-SS)
Mike
Was soll dieser Vergleich zwischen IDF uns SS?
Bitte beschränke Dich auf die Diskussion zum fraglichen
Gegenstand. Was hast Du nicht verstanden? Ist Dir nicht
klar, dass die IDF in einem annektierten Gebiet die Zivil-
bevölkerung nach Willkür unterdrückt und ermordet? Muss ich
Dir das erst auseinandersetzen?
Nichts mußt du auseinandersetzen. Wenn du es könntest, wäre es nicht nötig, auf dich hier einzuprügeln.
Der Vergleich zwischen IDF und SS hat verschiedene Konnotationen in dem inneren politischen Kampf in Israel (Warnung seitens Friedensbewegung), in den antisemitischen Medien seiner arabischen Gegner (Schimpfwort) und in der antisemitischen Polemik der hiesigen Rechtsradikalen (Revisionismus). Du darfst dich einer dieser Seiten zuordnen und dich wiedererkennen.
Andere Konnotationen gibt es nicht, weil historisch nicht haltbar.
Was soll diese Sorge um den Ruhm und das Ende von SS?
Was soll die ausweichende Antwort auf die Empörung von Mike?
Diese Fragen wurden nicht beantwortet, erwartungsgemäß. Eigentlich alles klar.
Hallo datafox,
du hast es geschafft, das brett aufzumischen. war das nötig?
Ja sorry, aber ich musste hier mal wissen, woran ich bin.
Die beiden von mir geposteten Bilder brachten mich auf die
Idee …
wir hatten grade noch eine recht gute diskussion und jetzt
das…
Da musst Du durch. Für mich war es wichtig zu sehen,
ob hier tatsächlich jemand schreibt, der etwas von der
Materie versteht.
Ja, und ich finde jedoch, dass die Uniformen der IDF-Soldaten:
deutlich weniger schick aussehen als z.B. die Uniformen
der Waffen-SS*prust* ich finde israelische soldaten immer noch sexier.
männliche natürlich, ich als frau…
Hehehe!
Die Soldaten der Waffen-SS hielten den Schädel auch hin und
sorgten dafür, dass das Moskauer Imperium sich nicht bis zur
Atlantikküste erstreckte.das ist sachlich korrekt. daraus folgt jedoch nicht, daß ich
diesen ideologisch nahestünde.
Die Soldaten der Waffen-SS (zumindest der ‚arischen‘ Kern-Divisionen)
waren ausserordentlich intensiv ‚ideologisch geschult‘. Der
Hauptinhalt war „Weltjudentum und Bolschewismus“.
Ich nehme nun wirklich nicht an, dass Du solcherart indoktrinierten
Soldaten nahestehst. Das ist aufgrund Deiner ‚Positionsangabe‘
in der Vita eher unwahrscheinlich (ist das gemessen? scheint nicht
ganz zu stimmen …).
falls du mir das zu
unterstellst versuchst -> you have mail
Bis jetzt noch nicht.
Ich wollte einfach mal auf einem Gebiet, auf dem ich
mich ein bisschen auszukennen glaube, und von dem ich
weiss, welche Berührungsängste existieren, bestimmte
Fakten so grenzwertig präsentieren, dass man aufgrund
seiner Präferenz diese oder jene „Überzeugung“ beim
Verfasser vermuten kann.
Wie Du richtig erkannt hast, war es ein Spiel
mit „Denkgeboten“ und „Denkgewohnheiten“.
Euer CMБ
Bericht des Allgemeinen Wehrmachtsamtes August 1943
…gelangten 151 Einschlaägige Fälle (Kriegsverbrechen) zur
Meldung, in 19 Fällen gehörten die die Täter dem Heere, in 53
Fällen der Waffen SS an… (Die Restlichen waren nicht
ermittelbar)
Welche Division soll das gewesen sein?
Vielleicht die 1.Ukrainische SS?
… Die Zahl der Vergewaltigungen ist gross…
Würde darauf hinweisen.
„Viehdiebstähle, Verprügeln der Einwohner, Vergewaltigung der
Frauen und Mädchen halten die im Ort und Umgebung wohnenden
Ukrainer in Aufregung…“
Hast Du genauere Angaben zur Verfügung? Zu diesem
Zeitpunkt war „Leibstandarte“ in Italien, „Totenkopf“
bei Bjelgorod und „Das Reich“ im Raum Bjelgorod/Stalino/Poltawa.
tatsächlich baten manche Ukrainer, dass den sodaten der waffen
SS der Befehl gegeben werden solle „Die Bevölkerung nicht mehr
zu schlagen, nichts mehr zu rquirieren und die Dörfer nicht
mehr heimzusuchen“
zit. aus Höhne
Meinst Du: Höhne „Der Orden unter dem Totenkpf“?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3572013429/028…
Werd mal reinscheuen, danke für den Tipp.
Usw usw usw usw…
Welch eine Manneszucht, welch Germanisches Heldentum…
(Ironie)
Warts ab!
es ist eben nicht ausreichend, nur die Aussagen derjenigen zu
lesen, die „dabei“ gewesen sind. gerade steiner, hausser und
Konsorten hatten ein grosses persönliches Interesse daran, die
Waffen-SS reinzuwaschen.
Wer hat nicht ein Interesse, zu den Guten zu gehören.
Ich würde ja auch nicht „den Soldaten der IDF“ hinrichten
oder bestrafen, bloss weil er an Verbrechen beteiligt war,
dessen Tragweite sich ihm als Individuum in seiner Situation
nicht erschliesst.
*********************************************************
Es ist mir nicht bekannt, dass die IDF systematisch ganze
Dörfer Ausradiert, Genozid begeht, systematisch plündert,
*********************************************************
Das lass ich mal so stehen. Darauf kommen wir irgendwann
zurück.
vergewaltigt und bewusst Unbeteiligte ermordet… (z,B 100
Zivilisten als Vergeltung für einen Toten soldaten)
Die Angriffe der IDF auf zivile Ziele haben sogar
manchmal den offiziellen Titel „Vergeltung“. Deine
Ansicht kann also hier nicht stimmen.
Die methoden Israels in palästinas sind imho
- nicht legal oder durch das Völkerrecht und die Genfer
Konvention gedeckt und- falsch und irrig, da sie nicht zum angestrebteb Erfolg
führen.
näheres dazu kannst Du Tonnenweise im Archiv nachlesen.
Ich habe keine lust, das auszuwalzen
Wo ist jetzt Dein Problem?
Aber zur waffen SS besteht noch ein Himmelweiter unterschied.
Ungefär der zwischen Gallensteinen und Magenkrebs.
Aber nicht für die toten und vertriebenen Zivilisten.
Oder ist der Tod durch IDF mehr ‚high quality‘ weil von
anderer Ideologie getragen?
Und wenn es um Tapferkeit und Korpsgeist geht… warum zum
Teufel wird da immer die Waffen-SS ausgekramt. warum nicht das
Afrika-Korps??? (wenn es schon Deutsch sein muss)
Weil die militärischen Leistungen der einzelnen Waffen-SS-
Soldaten im grossen und ganzen diesen Schluss erlauben. Und
weil in der Waffen-SS-Ausbildung der „Korpsgeist“ zum ersten
mal direkt als Ausbildungsziel und Paradigma einfloss. Darum.
Oder die
ANZAC-Truppen im WW I und II…
Hehe, die wurden z.B. auf Kreta aufgemischt und abtransportiert.
Dort hätten die Briten so etwas wie Waffen-SS gebrauchen
können …
(ok, gerade die Neuseeländer waren im WK2 wirklich gute Soldaten,
daran besteht kein Zweifel
(das israelische Militärmodell ist übrigens viel näher an dem
Australischen Modell mitte letzten Jahrhunderts angelehnt als
an der Waffen-SS)
Verstehe ich nicht. Woran genau erkennst Du das?
Euer CMБ
Gefährliches Spiel
hallo,
Wie Du richtig erkannt hast, war es ein Spiel
mit „Denkgeboten“ und „Denkgewohnheiten“.
So etwas habe ich vermutet, da ich dich als gerissenen und argumentativ nicht oberflächlichen Diskussionspartner eingeschätzt habe. Das Waffen-IDF-Posting sah jedoch verdammt nach einem ähnlichen Poster aus, der Z.z. in einem Politikbrett sogar im Titel Israel mit Nazis gleichsetzt.
Du befindest dich auf dünnem Eis. Mich kannst du damit nicht aus der Fassung bringen, da ich dich anscheinend durchschaut habe. Aber ich wäre da vorsichtig. Das Thema ist filigran und grade in einem schriftlichen Medium ist man schnell irgendwo zwischen Beleidigung (deswegen mein „you have mail“) und Volxverhetzung.
Inhaltlich sage ich nichts zu diesem infamen Vergleich. Aber das war ja auch nicht *deine* Absicht…
Gruß
datafox
hallo,
Der Vergleich zwischen IDF und SS hat verschiedene
Konnotationen in dem inneren politischen Kampf in Israel
(Warnung seitens Friedensbewegung), in den antisemitischen
Medien seiner arabischen Gegner (Schimpfwort) und in der
antisemitischen Polemik der hiesigen Rechtsradikalen
(Revisionismus).
Du vergißt die hiesigen (deine hiesigen, meine aber auch) Linksradikalen (Gleichsetzung von Israel mit imperialistischer Macht).
gruß
datafox
Der Vergleich zwischen IDF und SS hat verschiedene
Konnotationen
Schöne Theorie. Aber wie ich denke so nicht
sinnvoll aufgelistet:
in dem inneren politischen Kampf in Israel
(Warnung seitens Friedensbewegung), in den antisemitischen
Medien seiner arabischen Gegner (Schimpfwort) und in der
antisemitischen Polemik der hiesigen Rechtsradikalen
(Revisionismus). Du darfst dich einer dieser Seiten zuordnen
und dich wiedererkennen. Andere Konnotationen gibt es nicht,
weil historisch nicht haltbar.
2 dieser 3 „Varianten“ sind unlogisch, denn wenn
die Waffen-SS etwas „Gutes“ ist und die IDF
„wie die Waffen-SS“ ist, muss auch die IDF
etwas Gutes sein. Oder nicht?
Was soll diese Sorge um den Ruhm und das Ende von SS?
Was soll die ausweichende Antwort auf die Empörung von Mike?Diese Fragen wurden nicht beantwortet, erwartungsgemäß.
Eigentlich alles klar.
Ja ja, für Dich ist „Alles Klar“. Du bist
zu beneiden.
Euer CMБ
Du befindest dich auf dünnem Eis. Mich kannst du damit nicht
aus der Fassung bringen, da ich dich anscheinend durchschaut
habe. Aber ich wäre da vorsichtig. Das Thema ist filigran und
grade in einem schriftlichen Medium ist man schnell irgendwo
zwischen Beleidigung (deswegen mein „you have mail“) und
Volxverhetzung.
Ich locke dich zurück, hier ist glattes Eis!
Sieh zu, sieh zu, ob dein Stolz sich hier nicht
die Beine bricht!
(Nietzsche, Zarathustra, „Der hässlichste Mensch“)
Inhaltlich sage ich nichts zu diesem infamen Vergleich. Aber
das war ja auch nicht *deine* Absicht…
Nein, hier tatsächlich nicht. Ich achte die IDF und deren
Soldaten durchaus; selbst wenn es „Gegner“ wären. An den
zeitgenössischen Tiraden möchte ich mich nicht beteiligen -
genausowenig wie an den Tiraden und Denkgeboten gegen den
(von mir konzipierten - sofern es ihn gibt) ‚nur soldatischen‘
Waffen-SS-Soldaten.
Euer CMБ
Hi
folgendes:
Es hat innerhalb der Waffen-SS sicherlich höchst Kampfkräftige Divisionen gegeben, das steht ausser Zweifel.
Die gesamte Waffen-SS als „Eliteverband“ hinzustellen (als den sie sich sicherlich gerne gesehen hat) ist sachlich falsch.
(Weiteres können wir gerne im Brett Militärhistorie diskutieren)
Zur IDF:
Die IDF ist im Kern eine Milizarmee, die auf permanent abrufbereiten Reservisten basiert. (Mit den Wehrpflichtigen Alleine und den Berufssoldaten könnten die keinen Blumentopf gewinnen) Die IDF ist des weiteren stark in der Bevölkerung verankert. Der Korpsgeist wird eben nicht durch gnadenlosen Drill erzeugt, sondern er entsteht zum einen durch das Bewusstsein, für das eigene Land einzustehen, und durch die Sicherheit, dass das Oberkommando die eigenen leute nicht verheizt. Viele Offiziere der IDF sind gleichfalls Reservisten…
Die ANZAC-Truppen zeichneten sich ebenfalls durch einen extrem hohen Rückhalt in der Bevölkerung aus (Australien hatte keine Wehrpflicht, weil praktisch alle freiwillig kamen) einen enormen Zusammenhalt der Verbände (keiner wollte vor den anderen schlecht dastehen) und einen hohen Anteil an Reserveoffizieren.
Die Leitungen der Australischen und Neuseeländischen Truppen in Nordafrika, Neuguinea und später in Vietnam sind legendär…
Bei beiden Truppen handelt es sich um tief in der eigenen Bevölkerung verwurzelten und geachteten Armeen, die einen hohen Anteil an Reservisten bis in hohe militärische Ränge aufweisen.
Mike
KA, ich kann dir sagen warum ich verweigert habe.
Normalerweise möchte ich, dass das was ich tue Sinn hat und irgendwem nützt, und da ist man beim Zivildienst nunmal besser dran.
Tschüss