Hallo nochmal
Weisst du was so faszinierend am WWW oder herabgebrochen auf
unsere kleine Unterhaltung, ist? Nein?
Dass wir beide verschiedene Nationalitäten haben.(kein
Österreicher!)
Na, dann wirst du vielleicht aus meiner seconda patria (Schweiz) stammen. Meine Großeltern lebten da und ich bin seit den 50er Jahren regelmäßig dort, allerdings größtenteils in der italienischen Schweiz.
Gruß,
Branden
Hallo,
Also so schnell wie der Euro an Wert verliert, hat es die
D-Mark in noch keiner Kriese geschafft, oder?
Am Tag der ersten Notierung notierte der Euro bei 1,17 Dollar, heute bei 1,28. Wo siehst du genau einen Wertverlust?
Ja, es gab Zeiten, da notierte der Euro bei 0,78 Dollar, aber auch Zeiten mit einem Wechselkurs von 1,50 USD.
Die Schwankung ist groß. Ist das jetzt dem Dollar oder dem Euro anzulasten?
P.S. Die jüngere Generation kennt ja kaum noch Grenzkontrollen
… Das ist gelebte Einheit, die man gerne vergisst, weil sie
alltäglich ist.… dafür schauen Sie Dir jetzt aufs Bankkonto und bei jedem
Flug per Körperscanner bald in die Unterhose. Ach ja,
verdachtsunabhängige Kontrollen im Grenznahen Gebiet nicht zu
vergessen…
Das Bankkonto kam von den USA. Der Scanner auch von der deutschen Bundesregierung. Denk immer dran (plastischstes Beispiel ist die sagenumwobene Bananenverordnung): Politik in der EU wird oftmals noch durch die nationalen Regierungen gemacht. Das Europaparlament hat leider viel zu wenig Kompetenzen, wenn auch mehr als früher.
Gruß Bombadil2
Deutschland nichts - der Industrie viel
Hallo,
es kommt darauf an wie man Deutschland definiert: Die Buerger haben vom Export oft nicht viel, die Elite jedoch schon.
Nein, das Argument dass Arbeitsplaetze am Export haengen zieht nicht: Bei geringerem Export (also mehr Handelsschranken) gaebe es auch weniger Import und dieser Bereich wuerde Arbeitsplaetze schaffen.
Gruss
Desperado
Hallo,
es kommt darauf an wie man Deutschland definiert: Die Buerger
haben vom Export oft nicht viel, die Elite jedoch schon.
Na erzähl das mal den Bürgern, die bei Daimler, VW oder Porsche arbeiten, um nur mal sehr plakative Beispiele zu bringen.
Nein, das Argument dass Arbeitsplaetze am Export haengen zieht
nicht: Bei geringerem Export (also mehr Handelsschranken)
gaebe es auch weniger Import und dieser Bereich wuerde
Arbeitsplaetze schaffen.
Kann man das mal an einem halbweg realistischen Beispiel darstellen? Soll der hiesige Energiebedarf (neben dem bereits bestehenden Anteil an regenerativen Energien) ab sofort nur noch doch Braun- und Steinkohle gedeckt werden? Haben wir davon überhaupt genug? Aus was soll die Automobil- und Maschinenbauindustrie ohne Importe ihre Produkte feilen?
Ohne erhebliche Wohlstandsverluste wird das wohl kaum umsetzbar sein. Aber Milchmädchenrechnungen haben natürlich auch ihren Reiz.
Grüße
Hallo,
Bei geringerem Export (also mehr Handelsschranken)
gaebe es auch weniger Import und dieser Bereich wuerde
Arbeitsplaetze schaffen.
Bis jetzt ist jeder Versuch des Protektionismus gnadenlos gescheitert. Insbesondere der nach dem Börsencrash 1929, der die Wirtschaftskrise danach hervorrief.
So geht das nicht.
Gruß Bombadil2
Hallo,
Bis jetzt ist jeder Versuch des Protektionismus gnadenlos
gescheitert. Insbesondere der nach dem Börsencrash 1929, der
die Wirtschaftskrise danach hervorrief.
So geht das nicht.
Man kann zwar aus der Geschichte lernen aber sie nicht 1 zu 1 auf die gegenwaertige Situation uebertragen. Derzeit gehen Arbeitsintensive Bereiche ins Ausland und es bleiben nur wenig Arbeitsintensive (und viele Arbeitslose) uebrig.
Gruss
Desperado
Hallo,
Na erzähl das mal den Bürgern, die bei Daimler, VW oder
Porsche arbeiten, um nur mal sehr plakative Beispiele zu
bringen.
Zweifellos muessten diese Betriebe Kapazitaeten abbauen wenn der Exportmarkt (fast komplett) wegbrechen wuerde. Und? Wieviele neue Jobs wuerden wohl entstehen wenn es keine Produkte aus z.B. China mehr in Deutschland geben wuerde?
Kann man das mal an einem halbweg realistischen Beispiel
darstellen? Soll der hiesige Energiebedarf (neben dem bereits
bestehenden Anteil an regenerativen Energien) ab sofort nur
noch doch Braun- und Steinkohle gedeckt werden? Haben wir
davon überhaupt genug? Aus was soll die Automobil- und
Maschinenbauindustrie ohne Importe ihre Produkte feilen?
Ohne erhebliche Wohlstandsverluste wird das wohl kaum
umsetzbar sein. Aber Milchmädchenrechnungen haben natürlich
auch ihren Reiz.
Bitte nochmal mein Posting lesen: Ich schrieb etwas von einer Einschraenkung des Handels und nicht dass Deutschland eine undurchdringbare Mauer errichten sollte.
Fakt ist dass Deutschland zwar einen einigermassen hohen Wohlstand hat aber der Durchschnittsbuerger trotz vieler arbeitserleichternder Technologien fast so viel arbeiten muss wie vor einigen Jahrzehnten (die Wochenarbeitszeit wurde zwar geringer aber dafuer arbeiten mehr Frauen als frueher).
Deutschland ist das China Europas: Wir arbeiten viel und haben einen tollen Exportueberschuss aber das Volk hat mehrheitlich nicht viel davon. Genau wie in China, Afrika, Suedamerika machen die Buerger die Arbeit aber die Fruechte davon bekommt eine kleine Minderheit (ob Deutsche oder Auslaender spielt dabei keine Rolle da das Geld international investiert und somit meist aus Deutschland abgezogen wird.)
Gruss
Desperado
Hallo,
Zweifellos muessten diese Betriebe Kapazitaeten abbauen wenn
der Exportmarkt (fast komplett) wegbrechen wuerde. Und?
Wieviele neue Jobs wuerden wohl entstehen wenn es keine
Produkte aus z.B. China mehr in Deutschland geben wuerde?
Also darauf wäre ich wirklich gespannt. Sicher nicht soviele und auf dem Qualifikationsniveau (welches eine entsprechende Bazahlung rechtfertigt).
Und wer kauft dann diese teuren Dinger?
Bitte nochmal mein Posting lesen: Ich schrieb etwas von einer
Einschraenkung des Handels und nicht dass Deutschland eine
undurchdringbare Mauer errichten sollte.
Aha, Einschränkungen. Wer legt dann nach welchen Kriterien fest, welcher Außenhandel nicht eingeschränkt wird?
Fakt ist dass Deutschland zwar einen einigermassen hohen
Wohlstand hat aber der Durchschnittsbuerger trotz vieler
arbeitserleichternder Technologien fast so viel arbeiten muss
wie vor einigen Jahrzehnten (die Wochenarbeitszeit wurde zwar
geringer aber dafuer arbeiten mehr Frauen als frueher).
Wer ist bei dieser Aussage mit Durchschnittsbürger gemeint? Und wie wird hier viel Arbeiten definiert?
Ich glaube, dass mal auch der Samstag normaler Arbeitstag und die Wochenarbeitszeit bei 48h lag.
Und wann ist früher? Früher haben die Frauen rund um die Uhr gearbeitet, in der Landwirtschaft, bei der Hausarbeit, beim Großziehen von Kindern.
Davon abgesehen müssen natürlich die Erwerbstätigen umso mehr arbeiten, je mehr Leute selbst nicht arbeiten gehen, wenn mindestens der gewohnte Standard gehalten werden soll. Irgendwoher müssen Rente, Arbeitslosengeld I und II etc. pp. herkommen.
Deutschland ist das China Europas:
Vielleicht wird andersrum ein Schuh draus.
Ansonsten liegt das Wohlstandsniveau in Deutschland um Welten höher als in China, Afrika oder Südamerika. Ich glaube, Du machst Dir keine Vorstellungen wie der Durchschnitt dort lebt. Da würde hier jeder sofort von mangelnder Menschenwürde usw. anfangen. Wir können hier Alten, Kranken, Behinderten und anderen Leuten die nicht arbeiten können und, ja auch wollen, ein Wohlstandsniveau bieten, von dem selbst in manchen europäischen Ländern normale Arbeiter nur träumen können.
Und das kommt nicht davon, dass wir ein Volk von intensiv handarbeitenden Menschen sind.
Gibt es aktuell ein Land, dass mit einer restriktiven Außenhandelspolitik, wie sie Dir vorschwebt, einen auch nur annähernd so hohen Wohlstand für die gesamte Bevölkerung bieten kann?
Grüße
Hallo,
Also darauf wäre ich wirklich gespannt. Sicher nicht soviele
und auf dem Qualifikationsniveau (welches eine entsprechende
Bazahlung rechtfertigt).
Warum braucht man ein Qualifikationsniveau um eine Entgeltforderung zu rechtfertigen? Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - und wenn es keinen Import von z.B. Textilien gibt und niemand Hilfsarbeiten fuer 5 € machen will steigt der Lohn eben und der Verbraucher muss zwar mehr bezahlen aber hat auch mehr in der Tasche.
Und wer kauft dann diese teuren Dinger?
Der Buerger der von der Vollbeschaeftigung profitiert.
Aha, Einschränkungen. Wer legt dann nach welchen Kriterien
fest, welcher Außenhandel nicht eingeschränkt wird?
Das ist doch nicht so abstrakt: Was nicht selbst produziert werden kann wird importiert - und in diese Laender kann natuerlich auch exportiert werden.
Wer ist bei dieser Aussage mit Durchschnittsbürger gemeint?
Und wie wird hier viel Arbeiten definiert?
Ich glaube, dass mal auch der Samstag normaler Arbeitstag und
die Wochenarbeitszeit bei 48h lag.
Und wann ist früher? Früher haben die Frauen rund um die Uhr
gearbeitet, in der Landwirtschaft, bei der Hausarbeit, beim
Großziehen von Kindern.
Die Landwirtschaft ist schonmal ein gutes Beispiel: Durch moderne Technologien von Traktoren bis hin zur Gentechnik hat sich der Aufwand zur Nahrungserzeugung minimalisiert. Waehrend frueher fast die gesamte Bevoelkerung mit der Nahrungserzeugung beschaeftigt war ist dies heute eine kleine Minderheit. Wenn man davon ausgeht das der Aufwand in der Landwirtschaft um rund 80% vermindert wurde koennte man theoretisch davon ausgehen dass der Durchschnittsbuerger rund 70% weniger arbeiten muss.
Aber warum ist dies nicht so? Weil eine Elite Profit machen moechte und darum neue Wirtschaftszweige entwickelt die nicht unbedingt noetig sind und die Buerger arbeiten laesst und einen Grossteil deren Verdienste einnimmt.
Davon abgesehen müssen natürlich die Erwerbstätigen umso mehr
arbeiten, je mehr Leute selbst nicht arbeiten gehen, wenn
mindestens der gewohnte Standard gehalten werden soll.
Das ist natuerlich logisch, aber eine gerechtere Verteilung des Profits haette mehr Auswirkungen.
Deutschland ist das China Europas:
Vielleicht wird andersrum ein Schuh draus.
Ansonsten liegt das Wohlstandsniveau in Deutschland um Welten
höher als in China, Afrika oder Südamerika. Ich glaube, Du
machst Dir keine Vorstellungen wie der Durchschnitt dort lebt.
Da würde hier jeder sofort von mangelnder Menschenwürde usw.
anfangen. Wir können hier Alten, Kranken, Behinderten und
anderen Leuten die nicht arbeiten können und, ja auch wollen,
ein Wohlstandsniveau bieten, von dem selbst in manchen
europäischen Ländern normale Arbeiter nur träumen können.
Und das kommt nicht davon, dass wir ein Volk von intensiv
handarbeitenden Menschen sind.
Gibt es aktuell ein Land, dass mit einer restriktiven
Außenhandelspolitik, wie sie Dir vorschwebt, einen auch nur
annähernd so hohen Wohlstand für die gesamte Bevölkerung
bieten kann?
Ich vergleiche die aktuelle Situation in Deutschland nicht mit anderen Laendern sondern mit einer moeglichen Situation. Wenn ich ganz theoretisch betrachte dass in einem reichen Land wie Deutschland Personen die vollzeit arbeiten ihre Familien nicht ernaehren koennen und dass es zu wenig Geld fuer Kinderbetreuung, medizinische Versorgung, Bildung… gibt frage ich mich was hier verkehrt laeuft.
Gruss
Desperado
Die EU ist ja gleicheitig auch für jedes Mitgliedsland „internationale Rückendeckung“. Egal um welches Thema es geht, ein EU-Land wird immer anders wahrgenommen werden als irgendein unabhängiges Land.
Die Euro Zone ist natürlich insgesamt gesehen auch ein starker Raum.
Deutschland ist eine Exportnation. Wie oben erwähnt würden unsere Exporte mit einer starken DM wahrscheinlich einbrechen, denn die Wechselkurse würden es für schwache Länder unmöglich machen, noch bei uns einzukaufen.
(Würde dann nicht auch die DM Nachfrage zurückgehen und der Wert der DM langfristig sinken ?)
Langfristig wird sich in der EU (theoretisch) ja ein stabiles Gleichgewicht einpendeln. Sollte es zumindest. (Griechenland etc. mal aussen vor gelassen). Wenn das irgendwann mal ansatzweise erreicht ist und Volkswirtschaftliche Unterschiede nichtmehr so enorm sind, wird sich die Frage wahrscheinlich nichtmehr stellen.
Ob es Sinnvoll ist, Griechenland (als Beispiel) finanziell überhaupt noch zu unterstützen halte ich auch für fraglich. Ich denke da stehen mehr Imagegründe hinter als finanzpolitische Entscheidungen hinter.
Griechenland ist doch eigentlich (finanziell) nicht zu retten.
Man müsste es dem Land ermöglichen Bankrott zu gehen ohne finanzielle Hilfen zu bekommen. Es würde sich eine neue Marktwirtschaft entwickeln, die dazu in der Lage wäre, selbständig zu funktionieren.
So bekommt Griechenland Geld, obwohl nichtmal die Zinsen zurückgezahlt werden können. Es ist ein Teufelskreis… die EZB oder Deutschland oder wer auch immer verleiht Geld an Griechenland und verlangt dafür Zinsen.
Griechenland gibt dieses Geld inkl. Zins an seine Privatbanken weiter.
Unternehmen, die eigentlich dringend Geld für Investitionen bräuchten, müssen sich teures Geld leihen. Der Produktionsfaktor Kapital wird so doch relativ teurer und im Endeffekt ist niemandem geholfen. Wahrscheinlich sind irgendwann Importe billiger als nationale Produkte und letztlich sind wir da, wo wir angefangen haben.
Hallo,
Also darauf wäre ich wirklich gespannt. Sicher nicht soviele
und auf dem Qualifikationsniveau (welches eine entsprechende
Bazahlung rechtfertigt).Warum braucht man ein Qualifikationsniveau um eine Entgeltforderung zu rechtfertigen?
Weil für höher qualifizierte Arbeit eine höhere Nachfrage und ein niedrigeres Angebot besteht.
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - und wenn es keinen Import von z.B. Textilien gibt und niemand Hilfsarbeiten fuer 5 € machen will steigt der Lohn eben und der Verbraucher muss zwar mehr
bezahlen aber hat auch mehr in der Tasche.
Also wenn er mehr bezahlen muss hat er mehr in der Tasche? Wenn man das mathematisch tatsächlich hinbekommt, dann sind alle Probleme gelöst.
Wenn der Verbraucher den tatsächlich mehr bezahlen kann und will, könnte das klappen. Der Verbraucher könnte natürlich auch einfach seine Klammotten ein bißchen länger tragen und schon geht diese Rechnung nicht mehr auf.
Und wer kauft dann diese teuren Dinger?
Der Buerger der von der Vollbeschaeftigung profitiert.
Und die erreicht man durch Beschränkung des Außenhandels? Auf das funktionierende Beispiel bin ich noch gespannt. Wobei natürlich diese Vollbeschäftigung auch den gleichen Wohlstand sichern soll.
Hilfsweise sollte man die Wertschöpfung eines Textilarbeiters und die eines Mitarbeiters bei VW vergleichen. Dann kommt man vielleicht darauf, dass das Ganze nicht die Lösung darstellt.
Aha, Einschränkungen. Wer legt dann nach welchen Kriterien
fest, welcher Außenhandel nicht eingeschränkt wird?Das ist doch nicht so abstrakt: Was nicht selbst produziert
werden kann wird importiert - und in diese Laender kann
natuerlich auch exportiert werden.
Ach so einfach ist das. Stellt sich mir trotzdem immer noch die Frage, wer das festlegt. Man könnte hier auch mit exorbitantem Aufwand Treibstoff aus Kohle herstellen oder Orangen anbauen. Aber ob das tatsächlich sinnvoll ist, steht sicher auf einem anderen Blatt.
Wer ist bei dieser Aussage mit Durchschnittsbürger gemeint?
Und wie wird hier viel Arbeiten definiert?
Ich glaube, dass mal auch der Samstag normaler Arbeitstag und die Wochenarbeitszeit bei 48h lag.
Und wann ist früher? Früher haben die Frauen rund um die Uhr gearbeitet, in der Landwirtschaft, bei der Hausarbeit, beim Großziehen von Kindern.Die Landwirtschaft ist schonmal ein gutes Beispiel: Durch moderne Technologien von Traktoren bis hin zur Gentechnik hat sich der Aufwand zur Nahrungserzeugung minimalisiert. Waehrend frueher fast die gesamte Bevoelkerung mit der Nahrungserzeugung beschaeftigt war ist dies heute eine kleine Minderheit. Wenn man davon ausgeht das der Aufwand in der Landwirtschaft um rund 80% vermindert wurde koennte man theoretisch davon ausgehen dass der Durchschnittsbuerger rund 70% weniger arbeiten muss.
Warum nicht 80%?
Aber warum ist dies nicht so? Weil eine Elite Profit machen moechte und darum neue Wirtschaftszweige entwickelt die nicht unbedingt noetig sind und die Buerger arbeiten laesst und einen Grossteil deren Verdienste einnimmt.
Achso die profitgierige Elite läßt Fernseher und PKW produzieren, obwohl die doch eigentlich kein braucht und haben will und zieht so den Leuten das Geld aus der Tasche. Also ich denke mal, wenn die keine haben wollte, würden die auch nicht produziert. Ist aber wirklich nur eine Vermutung.
Wie die Lebensverhältnisse der in der Landwirtschaft Beschäftigten waren, ist schon noch bekannt? Die sind damals schon trotz harter Arbeit gerade so über die Runden gekommen. Mir ist jetzt beim besten Willen nicht klar, wo der höhere Wohlstand durch Nichtarbeiten herkommen soll. Den mehr haben die ja dadurch auch nicht in der tasche, wenn sie jetzt statt 16h nur noch 3h am Tag arbeiten müssen. Und wer hat überhaupt die Technologie dazu entwickelt und produziert?
Davon abgesehen müssen natürlich die Erwerbstätigen umso mehr arbeiten, je mehr Leute selbst nicht arbeiten gehen, wenn mindestens der gewohnte Standard gehalten werden soll.
Das ist natuerlich logisch, aber eine gerechtere Verteilung des Profits haette mehr Auswirkungen.
Nein, dadurch wird der Kuchen nicht größer, möchte ich meinen.
Aber darüber, was man als gerecht definiert, kann man natürlich diskutieren. Dazu müßte natürlich u.a. erstmal festgestellt werden, wieviel der Durchschnittsbürger von seinem Einkommen an den Staat, Sozialkassen usw. abführt. (Oder möchtest Du auch gleich die kompletten Preisfindungsprozess am Markt ausschalten und wie in einer Planwirtschaft alle Größen im Voraus festlegen?) Und ich würde da auch insofern zustimmen, dass die starke Belastung des Faktors Arbeit nicht mehr auf die heutigen Verhältnisse paßt. 2010 ist eben nicht 1890.
Ich vergleiche die aktuelle Situation in Deutschland nicht mit
anderen Laendern sondern mit einer moeglichen Situation. Wenn
ich ganz theoretisch betrachte dass in einem reichen Land wie
Deutschland Personen die vollzeit arbeiten ihre Familien nicht
ernaehren koennen und dass es zu wenig Geld fuer
Kinderbetreuung, medizinische Versorgung, Bildung… gibt
frage ich mich was hier verkehrt laeuft.
Ja. Hinsichtlich der Frage sind wir sicher einer Meinung. Bei der Beantwortung wird aber eine restriktive Außenhandelspolitik sicher keinen positiven Beitrag leisten, so wie es sicher überhaupt nicht möglich ist die Probleme mit dem Drehen an einer einzelnen Schraube zu lösen. Da kommen wohl mehrere Faktoren bzw. Stellschrauben in Frage.
Denn wozu bräuchten wir mehr Bildung, wenn wieder alle einfachste handwerkliche Arbeiten verrichten sollen?
Außenhandel ist nur eine weitere Ausprägung der Arbeitsteilung, die es überhaupt erst ermöglicht hat, dass wir nicht von Sonnenauf- bis -untergang (das auch an Sonn- und Feiertagen, und 6 Wochen Urlaub gabs damals wohl auch nicht) in der Landwirtschaft rumackern müssen. Es würde sicher auch gehen und vielleicht wäre es auch als gerecht zu bezeichnen, wenn es allen gleich bescheiden ergeht, aber als besser würde ich einen solchen Zustand nicht beschreiben wollen. Das hohe Wohlstandsniveau, welches hier selbst ALG-II-Empfänger geniessen, wäre so jedenfalls nicht möglich. Es liegt natürlich in der Natur der Sache, dass diese sich mit Leuten vergleichen, die mehr haben und sich dann irgendwie schlecht fühlen. Sie kommen natürlich nicht darauf, sich mit dem Durchschnitt in Polen oder Tschechien zu vergleichen und sich dann besser zu fühlen.
Grüße
Hallo,
Hallo,
Also darauf wäre ich wirklich gespannt. Sicher nicht soviele
und auf dem Qualifikationsniveau (welches eine entsprechende
Bazahlung rechtfertigt).Warum braucht man ein Qualifikationsniveau um eine Entgeltforderung zu rechtfertigen?
Weil für höher qualifizierte Arbeit eine höhere Nachfrage und
ein niedrigeres Angebot besteht.
Liest Du eigentlich was ich schreibe oder wiederholst Du nur Deine Argumente in anderen Worten? Wenn z.B. der Import einiger arbeitsintensiver Produkte wegbricht braucht man massenweise einfache Arbeiter - und wo sollen die herkommen? Und wer will 8 Stunden am Fliessband stehen? Also wird das Angebot knapper…
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - und wenn es keinen Import von z.B. Textilien gibt und niemand Hilfsarbeiten fuer 5 € machen will steigt der Lohn eben und der Verbraucher muss zwar mehr
bezahlen aber hat auch mehr in der Tasche.
Also wenn er mehr bezahlen muss hat er mehr in der Tasche?
Wenn man das mathematisch tatsächlich hinbekommt, dann sind
alle Probleme gelöst.
Wenn der Verbraucher den tatsächlich mehr bezahlen kann und
will, könnte das klappen. Der Verbraucher könnte natürlich
auch einfach seine Klammotten ein bißchen länger tragen und
schon geht diese Rechnung nicht mehr auf.
Warum sollte er nicht konsumieren? Derzeit kauft ja auch nicht jeder Kleidung fuer 2.99 Euro sondern auch teuerere Produkte. Wenn der Verbraucher aufgrund der niedrigeren Arbeitslosigkeit mehr Geld hat gibt er auch mehr aus.
Und wer kauft dann diese teuren Dinger?
Der Buerger der von der Vollbeschaeftigung profitiert.
Und die erreicht man durch Beschränkung des Außenhandels? Auf
das funktionierende Beispiel bin ich noch gespannt.
Du muesstest weniger gespannt sein wenn Du liest was ich schreibe und nicht einfach darauf los antwortest.
Wobei
natürlich diese Vollbeschäftigung auch den gleichen Wohlstand
sichern soll.
Hilfsweise sollte man die Wertschöpfung eines Textilarbeiters
und die eines Mitarbeiters bei VW vergleichen. Dann kommt man
vielleicht darauf, dass das Ganze nicht die Lösung darstellt.
Und wer hat etwas von der Wertschoepfung? Der Arbeiter bestimmt nicht, der Rest der Gesellschaft auch kaum - da bleibt ja nur der Anteilseigentuemer uebrig. Und was bringt Deutschland eine tolle Wertschoepfung wenn irgendein Aktionaer irgendwo auf der Welt die Fruechte davon traegt?
Aha, Einschränkungen. Wer legt dann nach welchen Kriterien
fest, welcher Außenhandel nicht eingeschränkt wird?Das ist doch nicht so abstrakt: Was nicht selbst produziert
werden kann wird importiert - und in diese Laender kann
natuerlich auch exportiert werden.Ach so einfach ist das. Stellt sich mir trotzdem immer noch
die Frage, wer das festlegt. Man könnte hier auch mit
exorbitantem Aufwand Treibstoff aus Kohle herstellen oder
Orangen anbauen. Aber ob das tatsächlich sinnvoll ist, steht
sicher auf einem anderen Blatt.
Wer legt denn derzeit fest mit welchen Laendern wir Freihandelsabkommen schliessen? Wenn China den deutschen Markt mit Produkten ueberschwemmt hat das enorme Auswirkungen - und dies wird einfach so von der Politik festgelegt ohne dass das Volk gefragt wird ob es mit den bevorstehenden Fabriksschliessungen einverstanden ist.
Wer ist bei dieser Aussage mit Durchschnittsbürger gemeint?
Und wie wird hier viel Arbeiten definiert?
Ich glaube, dass mal auch der Samstag normaler Arbeitstag und die Wochenarbeitszeit bei 48h lag.
Und wann ist früher? Früher haben die Frauen rund um die Uhr gearbeitet, in der Landwirtschaft, bei der Hausarbeit, beim Großziehen von Kindern.Die Landwirtschaft ist schonmal ein gutes Beispiel: Durch moderne Technologien von Traktoren bis hin zur Gentechnik hat sich der Aufwand zur Nahrungserzeugung minimalisiert. Waehrend frueher fast die gesamte Bevoelkerung mit der Nahrungserzeugung beschaeftigt war ist dies heute eine kleine Minderheit. Wenn man davon ausgeht das der Aufwand in der Landwirtschaft um rund 80% vermindert wurde koennte man theoretisch davon ausgehen dass der Durchschnittsbuerger rund 70% weniger arbeiten muss.
Warum nicht 80%?
Die Maschienen muessen auch gebaut und gewartet werden.
Aber warum ist dies nicht so? Weil eine Elite Profit machen moechte und darum neue Wirtschaftszweige entwickelt die nicht unbedingt noetig sind und die Buerger arbeiten laesst und einen Grossteil deren Verdienste einnimmt.
Achso die profitgierige Elite läßt Fernseher und PKW
produzieren, obwohl die doch eigentlich kein braucht und haben
will und zieht so den Leuten das Geld aus der Tasche. Also ich
denke mal, wenn die keine haben wollte, würden die auch nicht
produziert. Ist aber wirklich nur eine Vermutung.
Wer braucht denn einen LCD-Fernseher? Es sieht er so aus dass Menschen eine Arbeit brauchen um Miete und Ernaehrung finanzieren zu koennen aber eben viel mehr Geld zur Verfuegung haben als sie dafuer brauchen - also kaufen sie Luxusprodukte. Die Herstellung dieser sorgt fuer extra Produktionsaufwand und schafft Arbeitsplaetze - und sorgt auch dafuer dass die Wochenarbeitszeit bei 35-60 Stunden anstatt bei viel weniger liegt.
Um gleich ein Argument vorwegzunehmen: Menschen nehmen eine Vollzeitstelle an weil es die Norm ist (wenn moeglich) Vollzeit zu arbeiten - haetten Vollzeitstellen nur 20 Wochenstunden wuerde wohl auch kaum jemand auf die Idee kommen zwei davon anzunehmen (ausser bei Geldbedarf).
Davon abgesehen müssen natürlich die Erwerbstätigen umso mehr arbeiten, je mehr Leute selbst nicht arbeiten gehen, wenn mindestens der gewohnte Standard gehalten werden soll.
Das ist natuerlich logisch, aber eine gerechtere Verteilung des Profits haette mehr Auswirkungen.
Nein, dadurch wird der Kuchen nicht größer, möchte ich meinen.
Warum sollte er auch groesser werden - es reicht doch wenn jeder ein Stueck bekommt welches gross genug ist - niemand braucht 10 Stuecke.
Aber darüber, was man als gerecht definiert, kann man
natürlich diskutieren.
Man koennte aber auch einfach sagen dass es gerecht ist dass jemand mehr bekommt der mehr bzw. besser arbeitet (z.B. ein erfolgreicher Unternehmer) aber dass es nicht mehr gerecht ist wenn dieser so viel bekommt dass den anderen kaum etwas uebrig bleibt - wie im Fall von Grossunternehmen die Leiharbeiter beschaeftigen die fuer ihre Familien zusaetzlich Leistungen aus oeffentlicher Hand benoetigen.
Dazu müßte natürlich u.a. erstmal
festgestellt werden, wieviel der Durchschnittsbürger von
seinem Einkommen an den Staat, Sozialkassen usw. abführt.
Das festzustellen ist nicht so schwierig. Wenn durch Steuern ein Umverteilungseffekt stattfindet ist es auch nicht weiter schlimm - wenn aber von einem Minimalverdiener ein grosser Teil fuer Sozialversicherungen (die im Gegensatz zu den Steuern nicht progressiv sind) abgezogen wird stimmt etwas im System nicht.
(Oder möchtest Du auch gleich die kompletten
Preisfindungsprozess am Markt ausschalten und wie in einer
Planwirtschaft alle Größen im Voraus festlegen?)
Wieso werden alternative Ideen immer mit Sozialismus assoziiert? Wenn es auf dem Markt gerecht zugeht findet sich auch ein gerechter Preis durch das Angebot-Nachfrage-Prinzip.
Ich vergleiche die aktuelle Situation in Deutschland nicht mit
anderen Laendern sondern mit einer moeglichen Situation. Wenn
ich ganz theoretisch betrachte dass in einem reichen Land wie
Deutschland Personen die vollzeit arbeiten ihre Familien nicht
ernaehren koennen und dass es zu wenig Geld fuer
Kinderbetreuung, medizinische Versorgung, Bildung… gibt
frage ich mich was hier verkehrt laeuft.Ja. Hinsichtlich der Frage sind wir sicher einer Meinung. Bei
der Beantwortung wird aber eine restriktive
Außenhandelspolitik sicher keinen positiven Beitrag leisten,
so wie es sicher überhaupt nicht möglich ist die Probleme mit
dem Drehen an einer einzelnen Schraube zu lösen. Da kommen
wohl mehrere Faktoren bzw. Stellschrauben in Frage.
Ja, die gibt es auch. Nachzulesen auf www.wirtschaftsmodell.de
Denn wozu bräuchten wir mehr Bildung, wenn wieder alle
einfachste handwerkliche Arbeiten verrichten sollen?
Die Automatisierung wird im Hilfsarbeiterbereich wenig Arbeitsplaetze uebrig lassen.
Außenhandel ist nur eine weitere Ausprägung der
Arbeitsteilung, die es überhaupt erst ermöglicht hat, dass wir
nicht von Sonnenauf- bis -untergang (das auch an Sonn- und
Feiertagen, und 6 Wochen Urlaub gabs damals wohl auch nicht)
in der Landwirtschaft rumackern müssen. Es würde sicher auch
gehen und vielleicht wäre es auch als gerecht zu bezeichnen,
wenn es allen gleich bescheiden ergeht, aber als besser würde
ich einen solchen Zustand nicht beschreiben wollen. Das hohe
Wohlstandsniveau, welches hier selbst ALG-II-Empfänger
geniessen, wäre so jedenfalls nicht möglich. Es liegt
natürlich in der Natur der Sache, dass diese sich mit Leuten
vergleichen, die mehr haben und sich dann irgendwie schlecht
fühlen. Sie kommen natürlich nicht darauf, sich mit dem
Durchschnitt in Polen oder Tschechien zu vergleichen und sich
dann besser zu fühlen.
Arbeitsteilung ist aber nicht sinnvoll wenn man entweder einem Ein-Euro-Jobber oder Leiharbeiter bei uns oder den Menschen in der 3. Welt die ganze Arbeit aufbrummt und keinen angemessenen Lohn bezahlt. Das ist eher Missbrauch einer Notlage - woran aber auch nicht „wir“ im Westen profitieren sondern nur ein paar Superreiche.
Gruss
Desperado
Der Vergleich mit der Geschichte…
…zeigt, dass Deutschland und seine Einwohner heute in einer Situation sind, die unvergleichlich viel besser ist als zu allen anderen Zeiten.
Ja, kurzsichtiges Meckern ist immer einfacher, aber dass ein Krieg mit unseren Nachbarn völlig ausgeschlossen erscheint, weil Deutschland in ein stabiles komplexes Bündnissystem fest eingebunden ist, dass man auf Grenzen weitgehend verzichten kann usw, dass gab es in der deutschen Geschichte noch nie!
Damit sei nicht gesagt, dass alles perfekt ist, aber es ist alles viel besser als früher!
Karl
Hallo,
Warum sollte er nicht konsumieren? Derzeit kauft ja auch nicht jeder Kleidung fuer 2.99 Euro sondern auch teuerere Produkte. Wenn der Verbraucher aufgrund der niedrigeren Arbeitslosigkeit mehr Geld hat gibt er auch mehr aus.
Wenn dann aber die Preise wesentlich höher sind, bekommt er dafür nicht mehr.
Du muesstest weniger gespannt sein wenn Du liest was ich
schreibe und nicht einfach darauf los antwortest.
Ich lese das sehr wohl, kann aber keine konsistente Argumentation finden.
Und wer hat etwas von der Wertschoepfung? Der Arbeiter bestimmt nicht, der Rest der Gesellschaft auch kaum - da bleibt ja nur der Anteilseigentuemer uebrig. Und was bringt Deutschland eine tolle Wertschoepfung wenn irgendein Aktionaer irgendwo auf der Welt die Fruechte davon traegt?
O.K. Einfach mal das Leben eines Industriearbeiters in Deutschland 2010 mit dem aus 1890 oder dem seiner Kollegen in Polen, Teschechien oder meinetwegen China vergleichen. Da sieht man sehr schön, wo die Wertschöpfung hängen bleibt.
Wer legt denn derzeit fest mit welchen Laendern wir Freihandelsabkommen schliessen? Wenn China den deutschen Markt mit Produkten ueberschwemmt hat das enorme Auswirkungen - und dies wird einfach so von der Politik festgelegt ohne dass das Volk gefragt wird ob es mit den bevorstehenden Fabriksschliessungen einverstanden ist.
Haben wir mit China ein Freihandelsabkommen?
Findet auch Handel mit Ländern ohne Freihandelsabkommen statt?
Das Volk wird täglich gefragt. Es stimmt bei jedem Einkauf ab, was es kauft.
Warum nicht 80%?
Die Maschienen muessen auch gebaut und gewartet werden.
Aha. Das läuft dann also nicht unter neue, nicht unbedingt nötige Wirtschaftszweige?
Aber warum ist dies nicht so? Weil eine Elite Profit machen moechte und darum neue Wirtschaftszweige entwickelt die nicht unbedingt noetig sind und die Buerger arbeiten laesst und einen Grossteil deren Verdienste einnimmt.
Wer braucht denn einen LCD-Fernseher?
Soll hier jemand vorschreiben, was jemand haben möchte? Also das erinnert dann doch stark an Planwirtschaft. Da wurde auch schon fünf Jahre vorher festgelegt, welche Waren und wieviel der Bürger denn haben will (darf).
Es sieht er so aus dass Menschen eine Arbeit brauchen um Miete und Ernaehrung finanzieren zu koennen aber eben viel mehr Geld zur Verfuegung haben als sie dafuer brauchen - also kaufen sie Luxusprodukte.
Das ist doch deren gutes Recht. Das nennt sich wohl Selbstverwirklichung.
Die Herstellung dieser sorgt fuer extra Produktionsaufwand und schafft Arbeitsplaetze - und sorgt auch dafuer dass die Wochenarbeitszeit bei 35-60 Stunden anstatt bei viel weniger liegt.
Na aber Arbeitsplätze sind doch Dein Argument. Wenn das Zeug nicht hergestellt wird, gibt es auch die Arbeitsplätze dafür nicht. Vom Nichtstun wird auch nichts.
Um gleich ein Argument vorwegzunehmen: Menschen nehmen eine Vollzeitstelle an weil es die Norm ist (wenn moeglich) Vollzeit zu arbeiten - haetten Vollzeitstellen nur 20 Wochenstunden wuerde wohl auch kaum jemand auf die Idee kommen zwei davon anzunehmen (ausser bei Geldbedarf).
Achja, die eigenen Bedürfnisse bestimmen unter Umständen auch die Anstrengungen, die man dafür leisten muss.
Nein, dadurch wird der Kuchen nicht größer, möchte ich meinen.
Warum sollte er auch groesser werden - es reicht doch wenn jeder ein Stueck bekommt welches gross genug ist - niemand braucht 10 Stuecke.
Aha. Wer legt fest, was als groß genug gilt. Was ist, wenn der Kuchen so klein wird, dass diese Größe nicht mehr erreicht wird? Vom Nichtstun bäckt der sich jedenfalls nicht.
Man koennte aber auch einfach sagen dass es gerecht ist dass jemand mehr bekommt der mehr bzw. besser arbeitet (z.B. ein erfolgreicher Unternehmer) aber dass es nicht mehr gerecht ist wenn dieser so viel bekommt dass den anderen kaum etwas uebrig bleibt - wie im Fall von Grossunternehmen die Leiharbeiter beschaeftigen die fuer ihre Familien zusaetzlich Leistungen aus oeffentlicher Hand benoetigen.
Möglicherweise fände dann diese Produktion einfach nicht statt.
Dazu müßte natürlich u.a. erstmal festgestellt werden, wieviel der Durchschnittsbürger von seinem Einkommen an den Staat, Sozialkassen usw. abführt.
Das festzustellen ist nicht so schwierig. Wenn durch Steuern ein Umverteilungseffekt stattfindet ist es auch nicht weiter schlimm -
Man möchte sogar meinen, dass dies unter Anderem sogar angestrebt wird.
wenn aber von einem Minimalverdiener ein grosser Teil fuer Sozialversicherungen (die im Gegensatz zu den Steuern nicht progressiv sind) abgezogen wird stimmt etwas im System nicht.
Ich glaube in diesem Punkt hatte ich bereits Übereinstimmung signalisiert.
(Oder möchtest Du auch gleich die kompletten Preisfindungsprozess am Markt ausschalten und wie in einer Planwirtschaft alle Größen im Voraus festlegen?)
Wieso werden alternative Ideen immer mit Sozialismus assoziiert?
Weil die Idee, festzulegen, was der haben soll und wie hoch die jeweiligen Preise sind, nun einmal stark an Planwirtschaft erinnern. Das hat aber mit Sozilismus nicht zwingend etwas zu tun.
Wenn es auf dem Markt gerecht zugeht findet sich auch ein gerechter Preis durch das Angebot-Nachfrage-Prinzip.
Na genau. Der Markt ist aber genauso wie das Wetter nicht gerecht oder ungerecht. Lediglich dessen Ergebnisse kann man dann irgendwie bewerten. Und wenn man zu dem Entschluss kommt, dass irgendwer dabei einen zu geringen Preis für sein Angebot bekommt, dann muss dieser unterstützt werden. Aber nicht indem man willkürlich in den Preisfindungsprozess eingreift.
Denn wozu bräuchten wir mehr Bildung, wenn wieder alle einfachste handwerkliche Arbeiten verrichten sollen?
Die Automatisierung wird im Hilfsarbeiterbereich wenig Arbeitsplaetze uebrig lassen.
Oje. Hoffentlich nicht ausgerechnet in der Textilindustrie. Sonst wird es da gleich wieder eng mit den zusätzlichen Arbeitsplätzen, die eine Beschränkung des Außenhandels bringen soll.
Arbeitsteilung ist aber nicht sinnvoll wenn man entweder einem Ein-Euro-Jobber oder Leiharbeiter bei uns oder den Menschen in der 3. Welt die ganze Arbeit aufbrummt und keinen angemessenen Lohn bezahlt.
Das ist keine Frage der Sinnhaftigkeit der Arbeitsteilung. Arbeitsteilung führt zu Effiziezgewinnen, die dazu beitragen, dass der Kuchen größer wird.
Das ist eher Missbrauch einer Notlage.
Das sieht der Arbeiter im Ausland unter Umständen ganz anders. Möglicherweise sichert dem das einen Lebensstandard, der über dem Landesdurchschnitt liegt.
Grüße