Was für Vorteile hat Deutschland aus der EU ?

Politik Europa-Politik
#21

Hallo,
wegen Deines japanischen Nicks nehme ich mal Japan als Gegenbeispiel.

deutschen Ausfuhren in andere EU-Staaten. Binnenmarkt und Euro
sichern der deutschen Wirtschaft Absatzmärkte und
Arbeitsplätze.

Japan kommt gut ohne das zurecht.

Kriege mehr gegeneinander geführt – die längste
Friedensphase in der Geschichte des europäischen
Kontinents.

Wann war doch noch gleich der Krieg gegen Serbien? Und soll etwa jetzt auch Afghanistan in die EU?

3.Europa bietet die Möglichkeit, ohne größere
Beschränkungen im Ausland zu leben, zu
arbeiten und zu lernen, gemeinsam zu forschen

Japan auch.

Leistungen für die
Bürgerinnen und Bürger deutlich günstiger ge-worden.

Super, man kann jetzt billiger mit dem Ausland telefonieren. Da macht es doch nichts, wenn so unwichtige Sachen wie Krankenversicherung, Häuser in meiner Gegend, Heizmaterial oder Gastronomie sehr viel teurer geworden sind.

5.Europa bietet Verbraucherschutz. Ob

Japan auch.

6.Europa bietet Reisefreiheit. Deutsche reisen häufiger ins
Ausland als die Menschen ande-rer europäischer Länder.

Haben diese anderen europäischen Länder oder hatte früher die BRD Ausreisebeschränkungen?

als Deutschland. Wir sind heute in ganz Europa zu Hause.

Mehr als zehntausend Japaner sind in Deutschland zuhause.

effiziente Bekämpfung der grenzübergreifenden Kriminalität.

Braucht man nur den Polizeibericht lesen, dann sieht man, wieviel Ausländerkriminaalität diese effiziente Bekämpfung überlebt,

8.Europa bietet grenzüberschreitenden Um-weltschutz.
Umweltverschmutzung macht nicht vor Grenzen halt. Die
Europäische Union ist weltweiter Vorreiter beim Klimaschutz,
indem sie ehrgeizige Ziele für den Ausstoß des
klimaschädli-chen CO2 beschlossen hat.

Achja, wie schön, die Tschechen haben ihr grenznahes, primitives Atomkraftwerk Temelin für den EU-Beitritt verschrottet, wusste ich noch gar nicht.

  1. Europa bietet eine gemeinsame Strategie für
    Energiesicherheit: Unsere Abhängigkeit von
    Energieimporten wird weiter steigen. Es ist wichtig,
    dass die EU mit den Lieferländern der Rohstoffe
    mit einer Stimme spricht. Auch die Forschung

Ja guck mal einer an. Die Ölkonzerne stehen unter der Fuchtel der EU, weil sie so wenig international sind. Man lernt nie aus.

nach erneuerbareren Energien ist gemeinsam
effizienter.

Kooperation in Konsortien und zwischen Universitäten ist dank EU nun endlich nicht mehr verboten, das hat was.

10.Europa bietet auch den Menschen in den

Deutschland zahlt auch den Menschen in den

neuen Mitgliedsländern Demokratie, Stabilität
und Wohlstand im eigenen Land. Das zeigen

die Beispiele der in der Vergangenheit beigetretenen
Länder in Südeuropa. Und es gilt: Wohlstand
zu Hause hält die Menschen ab, in den vermeintlich
„goldenen Westen“ auszuwandern.

Wenn wir nicht zahlen, kommen noch mehr von denen. Wenn das stimmen würde, wären dreißig Millionen Pakistani in Japan.

  1. Europa bietet die Chance innerhalb einer
    gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik

Jaja die Chance. Um die auch nur als Chance aufrechtzuerhalten, hätte man die EU nicht erweitern dürfen.

Gehör zu finden. Selbst die großen EUMitgliedstaaten
sind allein zu klein, um ihre Interessen
durchzusetzen. Nur gemeinsam kann die EU

Japan ist nicht zu klein.

weltweit friedenserhaltende und friedensschaffende
Maßnahmen durchführen.

So nen kleinen Weltkrieg, was?

  1. Europa bietet der Welt einen Maßstab für Menschenrechte,
    Demokratie, sozialen Zusammenhalt und Chancengleichheit.

Wir haben das, das stimmt, Japan hat das auch, aber mit mehr politischer Meinungsfreiheit.

Gruß

Marzeppa

#22

Hallo MArzeppa,
du hast einige interessante Aspekte reingebracht. Leider verwendest du deine Argumente nicht immer zielgerichtet. Darum gehe ich mal auch sie einzeln ein.

Ein Vergleich Japan - Deutschland wäre vielleicht eher angebracht.

deutschen Ausfuhren in andere EU-Staaten. Binnenmarkt und Euro
sichern der deutschen Wirtschaft Absatzmärkte und
Arbeitsplätze.

Japan kommt gut ohne das zurecht.

Japan ist wirtschaflich auch ein bisschen größer als ein normales EU-Land. Und der EU-Binnenmarkt ist sehr viel größer als der japanische Binnenmarkt - und somit viel attraktiver für EU-Inländer als Japan für Japaner.

Kriege mehr gegeneinander geführt – die längste
Friedensphase in der Geschichte des europäischen
Kontinents.

Wann war doch noch gleich der Krieg gegen Serbien?

Du kennst die Hintergründe der diversen (Bürger-)kriege in Ex-Jugoslawien? Aber insofern hast du Recht: Der Balkankrieg ist ein Makel auf einer ansonsten historisch und global einmalig weißen Weste.

Und soll
etwa jetzt auch Afghanistan in die EU?

Die Frage und vor allem ihre Bedeutung verstehe ich nicht.

3.Europa bietet die Möglichkeit, ohne größere
Beschränkungen im Ausland zu leben, zu
arbeiten und zu lernen, gemeinsam zu forschen

Japan auch.

Richtig. Japan ist aber auch ein einziges Land. Das Besondere ist, dass das innerhalb der EU staatsgrenzübergreifend geht. Und nochmal: Die EU ist um einiges größer als Japan. Jetzt kannst du als Vergleich die USA nehmen. Aber auch dann gilt, dass die EU durch ihre Freizügigkeit Nachteile gegenüber den USA, die sie ohne diese hätte, verringert oder abschafft.

Leistungen für die
Bürgerinnen und Bürger deutlich günstiger ge-worden.

Super, man kann jetzt billiger mit dem Ausland telefonieren.

Das ist eins von vielen, uns gar nicht mehr bewussten Vorteilen.

Da macht es doch nichts, wenn so unwichtige Sachen wie
Krankenversicherung, Häuser in meiner Gegend, Heizmaterial
oder Gastronomie sehr viel teurer geworden sind.

Auch hier verbirgt sich mir der Zusammenhang. Willst du andeuten, dass die Überalterung (eine der Ursachen der Gesundheitskosten), der Hausbau, die Knappheit der fossilen Rohstoffe und die Gewinnsucht der Restaurants durch die EU verursacht wurden.
Du argumentiert ungefähr so: Flugzeuge sind ein Sicherheitsrisiko, weil jedes Jahr ein paar Tausend Menschen im Auto sterben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Mir ist bewusst, dass gerade die Gastronomie bei der Einführung des Bargeld-Euros 2002 (der Euro wurde de jure und in vielen Bereichen de facto schon 1999 eingeführt - 2002 kamen nur noch die Scheine und Münzen hinzu) die Preise stark erhöht hat. Das war aber nicht auf den Euro (auch nicht auf die EWG-, EG- und EU-Verträge) zurückzuführen, sondern einfach, weil die Gastronomie ein Geschäft witterte.

5.Europa bietet Verbraucherschutz. Ob

Japan auch.

Jedes Land. Aber hier ist wieder das Besondere, dass der Verbraucherschutz grenzüberschreitend gilt. Wenn du als Japaner in Südkorea ein Auto kaufst, musst du dich mit den sudkoreanischen Gesetzen und Verbraucherschutzbestimmungen auseinandersetzen. Innerhalb der EU nicht (oder in einem viel geringeren Maße).

6.Europa bietet Reisefreiheit. Deutsche reisen häufiger ins
Ausland als die Menschen ande-rer europäischer Länder.

Haben diese anderen europäischen Länder oder hatte früher die
BRD Ausreisebeschränkungen?

Ja. Bis in die 50-er Jahre brauchtest du einen Pass, um nach Belgien zu reisen. Bis in die 90-er Jahre wurdest du an der Grenze kontrolliert.

effiziente Bekämpfung der grenzübergreifenden Kriminalität.

Braucht man nur den Polizeibericht lesen, dann sieht man,
wieviel Ausländerkriminaalität diese effiziente Bekämpfung
überlebt,

Das ist ein Nachteil der Freizügigkeit. Aber wenn man die Vorteile der Freizügigkeit haben will, muss man auch entsprechende Sicherungssysteme haben. Und auch diese können nur grenzüberschreitend wirksam sein.

8.Europa bietet grenzüberschreitenden Um-weltschutz.
Umweltverschmutzung macht nicht vor Grenzen halt. Die
Europäische Union ist weltweiter Vorreiter beim Klimaschutz,
indem sie ehrgeizige Ziele für den Ausstoß des
klimaschädli-chen CO2 beschlossen hat.

Achja, wie schön, die Tschechen haben ihr grenznahes,
primitives Atomkraftwerk Temelin für den EU-Beitritt
verschrottet, wusste ich noch gar nicht.

Das Atomkraftwerk ist ein gutes Argument von dir. Leider nutzt du es schlecht. Denn egal wie kritisch man der Atomkraft gegenüber steht - sie stößt kein CO2 aus.

  1. Europa bietet eine gemeinsame Strategie für
    Energiesicherheit: Unsere Abhängigkeit von
    Energieimporten wird weiter steigen. Es ist wichtig,
    dass die EU mit den Lieferländern der Rohstoffe
    mit einer Stimme spricht. Auch die Forschung

Ja guck mal einer an. Die Ölkonzerne stehen unter der Fuchtel
der EU, weil sie so wenig international sind. Man lernt nie
aus.

Die EU mit 400 Mio Einwohnern kann mehr bewirken als Deutschland mit 80, oder? Und die von dir zu Recht bemängelte Schwäche ist eher ein Indiz, dass die Integration noch nicht weit genug geht.

nach erneuerbareren Energien ist gemeinsam
effizienter.

Kooperation in Konsortien und zwischen Universitäten ist dank
EU nun endlich nicht mehr verboten, das hat was.

Höre ich hier (zum wiederholten Male :wink: Polemik heraus?
Kooperation erfolgt einfacher in der EU. Denk einfach mal an das Thema „geistiges Eigentum“.

10.Europa bietet auch den Menschen in den

Deutschland zahlt auch den Menschen in den

neuen Mitgliedsländern Demokratie, Stabilität
und Wohlstand im eigenen Land. Das zeigen

die Beispiele der in der Vergangenheit beigetretenen
Länder in Südeuropa. Und es gilt: Wohlstand
zu Hause hält die Menschen ab, in den vermeintlich
„goldenen Westen“ auszuwandern.

Wenn wir nicht zahlen, kommen noch mehr von denen. Wenn das
stimmen würde, wären dreißig Millionen Pakistani in Japan.

Naja, Pakistan ist das ein oder andere Kilometerchen von Japan entfernt, gelle?

  1. Europa bietet die Chance innerhalb einer
    gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik

Jaja die Chance. Um die auch nur als Chance
aufrechtzuerhalten, hätte man die EU nicht erweitern dürfen.

Darüber kann man diskutieren. Da hast du Recht.
Darum plädiere ich ja auch für eine Vertiefung der EU. Denn dann werden die von dir genannten sinnvollen Argumente (halt die zwischen der Polemik) entkräftet.

Gehör zu finden. Selbst die großen EUMitgliedstaaten
sind allein zu klein, um ihre Interessen
durchzusetzen. Nur gemeinsam kann die EU

Japan ist nicht zu klein.

Japan ist ja auch nicht in der EU (HE! Ich kann auch Polemik!)

weltweit friedenserhaltende und friedensschaffende
Maßnahmen durchführen.

So nen kleinen Weltkrieg, was?

Hat die EU bisher nicht gestartet. Und ganz ehrlich - mit der EU ist ein 3. Weltkrieg unwahrscheinlicher.

Und das bedeutet nicht (wie von dir angedeutet), dass die EU an einem 3. Weltkrieg schuld wäre.

Wir haben das, das stimmt, Japan hat das auch, aber mit mehr
politischer Meinungsfreiheit.

Die MEinungsfreiheit gibt es hier auch. Oder wo siehst du sie (durch die EU) eingeschränkt

Gruß
Bombadil2

#23

Moin,

deutschen Ausfuhren in andere EU-Staaten. Binnenmarkt und Euro
sichern der deutschen Wirtschaft Absatzmärkte und
Arbeitsplätze.

Japan kommt gut ohne das zurecht.

Du weißt aber schon, dass Japans Wirtschaft Ende der 90er Jahre völlig zusammengebrochen ist und sich bis heute noch nicht ganz davon erholt hat? Und du weißt auch, dass die Verschuldung Japans etwa 180% des BIP ausmacht? Nur so zum Vergleich: Die Stabilitätskritären der EU liegen bei 60%, die Verschuldung Griechenlands bei etwa 90% des BIP.

Also „zurechtkommen“ ist für mich was anderes.

Gruß
Marion

#24

Hallo Bombadil

du hast einige interessante Aspekte reingebracht. Leider
verwendest du deine Argumente nicht immer zielgerichtet. Darum
gehe ich mal auch sie einzeln ein.

Dankeschön. Und weil das hier ein Internet-Forum ist, muss ein bisschen Polemik erlaubt sein.

Japan ist wirtschaflich auch ein bisschen größer als ein
normales EU-Land. Und der EU-Binnenmarkt ist sehr viel größer
als der japanische Binnenmarkt - und somit viel attraktiver
für EU-Inländer als Japan für Japaner.

Japan ist kaum größer als die Währungsunion BRD-Austria. und für den viermal größeren Binnenmarkt müssen wir jetzt kräftig bluten, und zwar ohne Ende. Das japanische Wirtschaftswunder hat viel später begonnen als das deutsche, aber im Gegensatz zum deutschen ist ihm bis heute nicht die Luft ausgegegangen, nur dem Aktienmarkt.

Und soll
etwa jetzt auch Afghanistan in die EU?

Die Frage und vor allem ihre Bedeutung verstehe ich nicht.

Weil überall da, wo EU draufsteht, gibt das keinen Krieg.
Zugegeben, ich finde die Befriedung des Nordirlandkonflikts sehr beeindruckend. Aber dass da die EU ursächlich war, ich weiß nicht.

dass die EU durch ihre Freizügigkeit Nachteile gegenüber den
USA, die sie ohne diese hätte, verringert oder abschafft.

Das sind Kinkerlitzchen.
Du kannst als Deutscher Tourist in Japan einreisen und dort z.B. ein Studium beginnen. Deutschland schickt Japaner, die so etwas tun, ins Heimatland zurück, damit sie dort ein Studentenvisum beantragen. Japan verweist solche Menschen an das japanische Konsulat im nächstgelegenen Ausland. Liberalität gegenüber Ausländern ist monolateral machbar und nicht auf den Verzicht auf staatliche Souveränität angewiesen.

Auch hier verbirgt sich mir der Zusammenhang. Willst du
andeuten, dass die Überalterung (eine der Ursachen der
Gesundheitskosten), der Hausbau, die Knappheit der fossilen
Rohstoffe und die Gewinnsucht der Restaurants durch die EU
verursacht wurden.

(…)

einfach, weil die Gastronomie ein Geschäft witterte.

Ich sagte es bereits, mir als Stammtischler fehlt das Wissen um die komplizierten Zusammenhänge und um die Hinterzimmerdeals. Ich beobachte eine zeitliche Korrelation.

Verbraucherschutz grenzüberschreitend gilt. Wenn du als
Japaner in Südkorea ein Auto kaufst, musst du dich mit den
sudkoreanischen Gesetzen und Verbraucherschutzbestimmungen
auseinandersetzen. Innerhalb der EU nicht (oder in einem viel
geringeren Maße).

Richtig, das kam aber nicht so, weil es plötzlich die EU gab, sondern ist später in zähem Ringen durchgesetzt worden. Das heißt für so etwas wären bilaterale Vereinbarungen ausreichend. Ich vermute übrigens, dass Dein Beispiel falsch sein könnte, weil Japan bannig Gebrauchtwagen nach Korea und Rußland exportiert.

BRD Ausreisebeschränkungen?

Ja. Bis in die 50-er Jahre brauchtest du einen Pass, um nach
Belgien zu reisen. Bis in die 90-er Jahre wurdest du an der
Grenze kontrolliert.

Jaja, und als ich ein Kind war, brauchte man als BRD-Bürger ein Visum für Österreich. Im Ostblock gab es Ausreisebeschränkungen, übrigens auch in Japan bis in die 1960er-Jahre, in Südkorea noch ein paar Jahre länger.

entsprechende Sicherungssysteme haben. Und auch diese können
nur grenzüberschreitend wirksam sein.

Das ist doch Unsinn! Wie willst Du von BRD/EU aus dahingehend einwirken, dass keine Räuber aus z.B. Rumänien nach Deutschland kommen? Und welchen Vorteil bietet der Wegfall der Grenzkontrollen für dieses Vorhaben.

du es schlecht. Denn egal wie kritisch man der Atomkraft
gegenüber steht - sie stößt kein CO2 aus.

Die CO2-Problematik habe ich mir ganz bewusst verkniffen, weil das ausufern würde. Hier wird m.E. etwas sinnvolles, nämlich die Schonung von Resourcen mit einem ideologischen Extremismus (der Glaube, die klimatische Entwicklung global beeinflussen zu können/müssen) verknuddelt. man könnte diese Verknuddelung auch seinlassen.

Ja guck mal einer an. Die Ölkonzerne stehen unter der Fuchtel
der EU, weil sie so wenig international sind. Man lernt nie
aus.

Die EU mit 400 Mio Einwohnern kann mehr bewirken als
Deutschland mit 80, oder? Und die von dir zu Recht bemängelte
Schwäche ist eher ein Indiz, dass die Integration noch nicht
weit genug geht.

Na dann wollen wir doch die OPEC in die EU integrieren, aber da schaut es mau aus.

Kooperation erfolgt einfacher in der EU. Denk einfach mal an
das Thema „geistiges Eigentum“.

Ja, schon, aber auch da gibt es Nachteile, z.B. die Zurückdrängung der Deutschen Sprache.

Naja, Pakistan ist das ein oder andere Kilometerchen von Japan
entfernt, gelle?

Weiß ich nicht, was so eine Schiffspassage kostet. Wir haben viele Vietnamesen hier in Deutschland.

Japan ist nicht zu klein.

Japan ist ja auch nicht in der EU (HE! Ich kann auch Polemik!)

Also, die Türkei ist im Nordatlantikpakt. Wenn man das zum Maßstab nimmt, steht die Geographie einer EU-Mitgliedschaft Japans nicht im Wege. Aber die pfeifen da doch drauf! Auf diese ganzen Supervorteile der EU sagen die ie, kekkou, leider reicht unser Budget dafür derzeit nicht aus, aber schön, daß wir mal darüber gesprochen haben. Und kommen Sie gerne mal wieder vorbei zum Spielen.

Hat die EU bisher nicht gestartet. Und ganz ehrlich - mit der
EU ist ein 3. Weltkrieg unwahrscheinlicher.

Da bin ich nicht ganz so optimistisch.
Innerhalb Europas sind die Konflikte zwischen den Staaten wohl dauerhaft beruhigt worden (zu Lasten Deutschlands. Sie hätten auch zugunsten Deutschlands beruhigt werden können, aber das war unmöglich gegen Sowjetunion, USA, England usw.).

Und das bedeutet nicht (wie von dir angedeutet), dass die EU
an einem 3. Weltkrieg schuld wäre.

Nein, der geht von richtigen Großmächten aus, die EU-Staaten sind bloß ein nicht besonders williger Diener.

Wir haben das, das stimmt, Japan hat das auch, aber mit mehr
politischer Meinungsfreiheit.

Die MEinungsfreiheit gibt es hier auch. Oder wo siehst du sie
(durch die EU) eingeschränkt

In Japan bliebe ich unbehelligt, wenn ich was relativierendes z.B. zu Auschwitz oder Nanking sagen oder öffentlich eine bestimmte Geste oder Abzeichen zeigen würde. Wenn das einer fotographieren und mich in Deutschland anzeigen würde, dann würde ich bei der Heimreise im Flughafen Frankfurt verhaftet.
Ich habe 1989 an den Außenmauern der Tokyo University Plakate gesehen, die den sterbenden Showa Tenno auf widerwärtige Art verunglimpfen. In München sind anläßlich des Tenno-Besuchs (1993 oder 1994) Leute verhaftet worden, weil sie Transparente ausgerollt hatten, auf denen auf Japanisch stand, der Tenno sei ein Depp.
So much for Meinungsäußerungsfreiheit. Eine Liberalisierung im Zuge der europäischen Integration hätte ich bemerkt, alas, es geht in die andere Richtung.

Gruß

Marzeppa

#25

Hallo Marion,

(wenn unser Thema schon japanbezogen ist, weißt Du schon, daß Marion als japanischer Name „ehrlicher und vernünftiger Klang“ bedeuten kann?), kleines Kompliment am Rande (真理音).

Du weißt aber schon, dass Japans Wirtschaft Ende der 90er
Jahre völlig zusammengebrochen ist und sich bis heute noch
nicht ganz davon erholt hat? Und du weißt auch, dass die

Es gab, ich erwähnte es bereits, den Bubble Hokai, das war 1989 eine Baisse bei Aktien und bei guten Immobilien. Diese Baisse ging bei den Aktien noch lange weiter, der Nikkei Heikin steht heute seit Ewigkeiten bei gut 25% seines Höchststandes. Mittlere, schlechte und sehr gute Immobilien sind hingegen recht stabil geblieben, auch die Mietpreise.
Von einem völligen Zusammenbruch Japans Wirtschaft kann zum einen gar nicht die Rede sein, und selbst wenn man einen solchen annehmen würde, dann wäre zu bemerken, dass Japan sich davor weder in die EU, noch in eine noch zu entwickelnde Staatengemeinschaft (z.B. mit Taiwan, Südkorea, den Phillipinen usw.) zu flüchten auch nur den geringsten Versuch macht.

Verschuldung Japans etwa 180% des BIP ausmacht? Nur so zum
Vergleich: Die Stabilitätskritären der EU liegen bei 60%, die
Verschuldung Griechenlands bei etwa 90% des BIP.

Das geht jetzt sehr ins spezielle. Diesen Parametern stehen Guthaben gegenüber. Ein wesentlicher Teil dieser Guthaben, also bedeutend mehr als die der BRD, sind in USA-Staatsanleihen angelegt und daher schlecht liquide. Das könnte i.d.T. durchaus zum Problem werden.
Staatsverschuldung gegen Inländerguthaben sind ja nicht so problematisch.

Also „zurechtkommen“ ist für mich was anderes.

Während der Zeit des von Dir diagnostizierten Wirtschaftszusammenbruchs ist z.B. Toyota in der Rangfolge der weltweit größten Autobauer aufgestiegen. Bei der Privatisierung der Staatsbahnen hat diese ihre bahnfremden Immobilien an die einheimische Bevölkerung verschleudert (im Lotterieverfahren); die normalen Leute in Japan haben seit fünf Jahrzehnten immer mehr Geld. Es ist Deutschland, wo seit 20 Jahren mit dem steigenden Wohlstand Schluß ist. Das eine Land ist in der EU, das andere nicht, also was soll man dazu sagen?

Deutschland sollte sich Japan zum Vorbild nehmen, in mannigfaltiger Hinsicht.
Anderes Beispiel Bürokratiekosten: Mein Steuerberater in Tokio, ein alter Mann, hatte sein Büro in einer Zweizimmerwohnung. Er war richtig gut, ich habe echt voll die Kohle wieder herausbekommen. Mein Steuerberater in Deutschland ist auch gut, ich brauche nur ganz wenig Steuern zu zahlen, aber dieser Mann gehört zu den reichsten der ganzen Ortschaft, an seinem Mercedes 500 und dem SUV und dem neuen Palais habe ich ordentlich mitgezahlt.

Gruß

Marzeppa