Ich bin kein Katholik, aber ich dachte immer die Konzepte von
Beichte, Absolution, Buße und vor allem auch der letzten Ölung
gehen genau davon aus, dass der Mensch etwas für seine
Erlösung tun kann…
Kompletter Blödsinn wenn man´s sich mal durch den Kopf gehen läßt.
Wenn Du bereust (und dann beichtest) wird Dir vergeben.
Heißt im Klartext: Du kannst Scheiße bauen wie Du willst, laber den Pfaffen voll und Du hast Deine Absolution.
RedShoe
Hallo Hanna,
Ich kann dir hier nur meine persönliche Meinung zum Thema
sagenist natürlich auch nicht schlecht aber hier nicht hilfreich
Schau in Wikipedia nach. Offenbar gibt es keine allgemein
gültige Auffassung über die Wiedergeburt im Christentum,
es gibt noch mehr als WIKI und ich habe Dir ja auch gesagt, daß
hierzu unzählige Phantasien und auch „theologische“ Abhandlungen"
produziert wurden.
Doch was gilt hier - die Botschaft Jesu, also seine Aussagen dazu
oder eben alles andere.Im NT steht die allein gültige Sicht.
Wenn hier im Forum eine konkrete Anfrage dazu gestellt wird ist es
nicht sinnvoll zu den vielen dokumentierten Sichtweisen dazu noch
eine weitere Variante hinzu zu fügen ohne Berücksichtigung dessen
was im Evangelium steht.Plauderei war ja nicht gefragt.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Kompletter Blödsinn wenn man´s sich mal durch den Kopf gehen
läßt.
Wenn Du bereust (und dann beichtest) wird Dir vergeben.Heißt im Klartext: Du kannst Scheiße bauen wie Du willst,
laber den Pfaffen voll und Du hast Deine Absolution.
Den „Pfaffen voll labern“ hat ja mit „bereuen“ nichts zu tun.
Es geht schon um bereuen, nicht darum so zu tun als bereue man. Auch nicht darum jemandem vorzutäuschen das man bereuen würde.
Bereuen hat mit Einsicht, Mitleid, etc. und tatsächlicher innerer Wandlung zu tun und ist ein innerer Prozess der beim echten Bereuen einen „anderen Menschen“ erschafft als der, der Vorher die nun bereute Tat getan hat.
Bereuen heißt, es tut Dir tatsächlich Leid was Du getan hast und die Katholiken haben halt die wahrscheinlich nützliche Erfindung hervorgebracht, das Du Dich dazu stellvertretend beim „Pfaffen“ entschuldigen kannst.
Grüße
K.
Nachtrag - Nagarjunas Reduktionismus
Zur Seligkeits-Frage noch ein Zitat (um auch Wiki in deine Schusslinie zu bringen):
Nirwana (Wiki):
Nirwana ist demgemäß die Erkenntnis der Leere, aus der und in der alles Vergängliche lebt, auf Grundlage eines einheitlichen Empfindens sowie Einblick in die Einheit von Welt (Samsara), Körper, Seele und Geist. Es kann als Freiheit von Anhaftungen an Zustände von Unglück, Zufriedenheit und Glück verstanden werden. Zugleich ist es die Erfahrung der Glückseligkeit im intensiven Wahrnehmen der eigenen Identität mit einem absoluten Bewusstsein.
Zur Dualismus-Frage:
Handbuch der religionswissenschaftlichen Grundbegriffe, Bd. IV, „Nirwana“:
… sondern es werden über das Nirvana Aussagen gemacht, die es als eine Realität erscheinen lassen. Diese ist zwar das genaue Gegenteil zur irdischen Realität, aber deswegen nicht reine Nichtexistenz (…) Während für die alten Schulen (= Theravada, Anm. Chan) die leidhafte Wirklichkeit eine Realität ist, die dem positiv oder negativ verstandenen Nirwana gegenüber steht , ist für das Mahayana … usw.
Zur Identitätsbehauptung „Nirvana = Samsara“:
Zunächst ein Zitat, entnommen von deiner Website:
[MMK 25.19] Es gibt nichts, was den Samsara von Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet.
[Akutobhaya] Indem von dem Zusammenhang (santana) der Gruppen (skandha) abhängig der Kreislauf (samsara) erkannt wird (prajnapyate), so ist, wie wegen der Wesensleerheit (svabhava-sunyata) dieser skandhas diese durchaus (atyanta) ohne Entstehens- oder Vergehenseigenschaft sind, von uns von Anfang an (aditah) eben (eva) gelehrt; deshalb ist, weil alle dharmas (Objekte) in gleicher Weise nicht entstehen und nicht vergehen (anutpada-anirodha-samatya) auch nicht der geringste Unterschied des samsara vom nirvana. Wie auch nicht der geringste Unterschied des samsara vom nirvana ist, so ist auch nicht der geringste Unterschied des nirvana vom samsara.
[MMK 25.20] Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.
[Akutobhaya] Da des nirvana und des samsara Wirklichkeitsgrenze (bhuta-koti), Nichtentstehens-grenze (anutpada-koti), Wirklichkeitsgrenzeerreichen (bhutakoti-pratisthana) in gleicher Weise nicht erfasst werden (anupalabdhi-samatvena), existiert auch nicht irgendwelcher geringste Unterschied.
Das ist pure Ontologie, also eine Lehre vom Sein (im allgemeinsten Sinne, also nicht das Sein als Seiendes festlegend) ohne Bezugnahme auf die Bewusstseinskategorie. Ontologie ist eine Weise des Philosophierens, die von bestimmten Philosophenschulen, wie z.B. der kantianischen, als falsch bezeichnet wird, da der Faktor Bewusstsein unter den Tisch fällt. Was hat der Mensch denn anderes als sein Bewusstsein und dessen „Inhalte“? Wo bleiben die Bewusstseinsphänomene in der Rechnung Nirvana = Samsara? Gerade im Spannungsfeld zwischen Nirvana und Samsara liegt der Raum für das Bewusstsein. Nagarjuna sagt, beide seien „leer“. Das ist eine Ontologie, die die dualistische Spannung zwischen Nirvana und Samsara hinweg definiert. Aber so leicht ist das nicht. Die Gleichsetzung unterbewertet den Bewusstseinsfaktor, den Nagarjuna ja auch anerkennt. Er sagt z.B.:
Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen [doch] gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen [jedoch] nur aus Verblendung.
dṛśyate saṃbhavaś caiva vibhavaś caiva te bhavet |
dṛśyate saṃbhavaś caiva mohād vibhava eva ca ||
(MMK 21.11)
Er kommt also aus dem Dualismus nicht heraus, nur betrifft es nicht die Kategorien Nirvana/Samsara, sondern die Bewusstseinkategorie.
Verblendetes Bewusstsein versus erleuchtetes Bewusstsein – das ist das Basisdualismus in diesem System. Nagarjuna entstammte bekanntlich einer brahmanistischen Familie und wurde zu seinem „Monismus“ (die Identität Nirvana=Samsara betreffend) vermutlich durch brahmanistische Anschauungen angeregt. Für diese besteht der existentielle Grundgegensatz zwischen Brahman und dem verblendeten Bewusstsein (Jivatman), das kernhaft, als Atman, aber mit Brahman identisch ist. Darüber hinaus ist der Brahmanismus ein Monismus, der keine Unterscheidung von Brahman und Welt kennt, da diese „in“ ihm ist. So heißt es in der Mundaka Upanishad:
Es (Brahman) ist überall; oben, unten, vorne, hinten, rechts, links. All diese Welt ist wahrlich dieses Höchste Brahman.
Chan
Du faselst
ich habe den Eindruck, dass du die Bandbreite des Ausdrucks „sukha“ klar unterschätzt.
Und du meinst, ausgerechnet Du könntest das beurteilen? Jemand, der weder die Sprache beherrscht und buddhistische Praxis allenfalls theoretisch - und das bestenfalls aus 3. Hand - kennt?
Hallo!
Die Bibel spricht davon, dass man „von neuem geboren“ werden
muss, um in das Reich Gottes zu gelangen.Nun meinst Du hier das NT.
" Wieder geboren" oder " neu geboren" sind Begriffe, welche hier
nicht
hingehören
Wenn der Ursprungsposter nach Wiedergeburt fragt, wieso gehören diese Begriffe hier nicht hin?
auch wenn Petrus in seinem ersten Brief
(1.Petr.1.3,23)
dies Begriffe gebraucht - und dies aber richtig einordnet.
Schon in Joh.3.3-8 (die „primäre“ Textstelle dazu) hat
Nikodemus
dies falsch verstanden.Jesus geht auf das Mißverständnis nicht
ein
sondern stellt ganz klar heraus, daß der Mensch neben der
leibl.
Geburt der geistigen Geburt bedarf.
Ja, richtig.
Wie geht nun diese Wiedergeburt vonstatten?
Woher willst Du das wissen ? Deine Aufzählungen sind „fromm“
gemeint aber entsprechen sie auch der Botschaft.(die zählt
doch -oder?)
Okay, für dich nochmal das Ganze mit den Bibelstellen:
1.) Anerkennung der eigenen Sünde. 1. Joh. 1,8
2.) Anerkennung der eigenen Unfähigkeit, sich von Sünde zu befreien.
Röm. 3,23, Apg. 4,12
3.) Anerkennung des stellvertretenden Opfertodes Christi. Röm. 3,24, 1. Joh. 1,7
4.) Lebensübergabe (Jesus ist ab sofort Herr im eigenen Leben und hat das Sagen) Röm. 10,9
Es gibt unzählige theologische Abhandlungen und Sichtweisen
über
dieses Thema.Ist es nicht richtiger erst mal bei der Quelle zu
bleiben und die Phantasie außen vor zu lassen ?
Die Bibel ist die Quelle für mich.
Aber sie wird von verschiedenen Menschen verschieden interpretiert.
Und ich habe meine Interpretation erläutert.
Dann würden sich solche Fragen nach der Wieder -Geburt im
Christentum erübrigen.
Hätte der Ursprungsposter nach Reinkarnation gefragt, wäre meine Antwort anders ausgefallen.
Aber da die Bibel (NT) den Begriff „Wiedergeburt“ kennt, habe ich ihn erklärt.
Hanna
Hallo Hanna,
Die Bibel spricht davon, dass man „von neuem geboren“ werden
muss, um in das Reich Gottes zu gelangen.Nun meinst Du hier das NT.
" Wieder geboren" oder " neu geboren" sind Begriffe, welche hier
nicht
hingehörenWenn der Ursprungsposter nach Wiedergeburt fragt, wieso
gehören diese Begriffe hier nicht hin?
sie gehören zur Frage aber nicht zu den Aussagen Jesu.
auch wenn Petrus in seinem ersten Brief
(1.Petr.1.3,23)
dies Begriffe gebraucht - und dies aber richtig einordnet.
Schon in Joh.3.3-8 (die „primäre“ Textstelle dazu) hat
Nikodemus
dies falsch verstanden.Jesus geht auf das Mißverständnis nicht
ein
sondern stellt ganz klar heraus, daß der Mensch neben der
leibl.
Geburt der geistigen Geburt bedarf.Ja, richtig.
Wie geht nun diese Wiedergeburt vonstatten?
Woher willst Du das wissen ? Deine Aufzählungen sind „fromm“
gemeint aber entsprechen sie auch der Botschaft.(die zählt
doch -oder?)Okay, für dich nochmal das Ganze mit den Bibelstellen:
Da kein Bezug zu „Wiedergeburt“ ist dies eben nicht relevant sondern
ein anderes Thema.
1.) Anerkennung der …
2.) …
3.)…
4.)…
Du wolltest Wiedergeburt mit der „Bibel“ belegen.
Es gibt unzählige theologische Abhandlungen und Sichtweisen
über
dieses Thema.Ist es nicht richtiger erst mal bei der Quelle zu
bleiben und die Phantasie außen vor zu lassen ?Die Bibel ist die Quelle für mich.
Auch wenn Jesus davon garnichts sagt ? Wie geht das ?
Aber sie wird von verschiedenen Menschen verschieden
interpretiert.
Manchmal eher zusammen phantasiert.
Dann würden sich solche Fragen nach der Wieder -Geburt im
Christentum erübrigen.Hätte der Ursprungsposter nach Reinkarnation gefragt, wäre
meine Antwort anders ausgefallen.
Aber da die Bibel (NT) den Begriff „Wiedergeburt“ kennt, habe
ich ihn erklärt.
Du bist aber hartnäckig.
Nenne doch eine Stelle im NT wo Jesus von Wiedergeburt spricht.
Dann könnte man doch über das Verständnis dieser Textstelle
sprechen - aber so !
Ich kann mir aber denken woher eventuell unsere unterschiedliche
Sicht kommt - es sind die NT-Übersetzungen.
Ich benutze eine Übersetzung welche sich nahe sich am Ursprungstext
orientiert und welche nicht versucht unnötige Interpretationen
dieses Textes rüber zu bringen auch wenn manchmal die Aussagen
„weniger geläufig“ getextet sind.
Ähnliche Übersetzungen (für die hier relevanten Joh.3.3-8)sind
zu finden in der Zürscher Bibel oder in der von Menge oder GNB.
Alles hier zu finden:
http://www.diebibel.de/
Was im Ursprungstext eigentlich heißt „von oben geboren“ wird in
interpretativen Übersetzungen mit „neu geboren“ getextet.
Der Schritt zu „wieder geboren“ ist da schnell gemacht und dann eine
Parallele zur Wiedergeburt anderer Religionen gesucht.
Das geht eben in die Irre.
Aber in (fast)allen Übersetzungen steht etwa unter Joh.3.6
6Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem
Geist geboren ist, das ist Geist.
Da könnte man sich darüber streiten ob dazu besser die Übersetzung
nahe am Ursprungstext oder die interpretative Ü. passt.
Aber wie Interpretationen daneben gehen können hat sich ja u.a.an
unserem Disput gezeigt.
Schau Dir mal die verschiedenen Übersetzungen an was alles so
unterschiedlich „getextet“ wird.
Noch ein (unwesentliches) Beispiel:
Ursprungstext: Jesus: Wahrlich wahrlich ich sage euch …
„Interpretativ“?: Jesus: Amen,Amen ich sage euch…
Gruß VIKTOR
PS
Natürlich kommt keine Übersetzung ohne Interpretationen aus.
Aber manche gehen einfach „freizügig“ zu weit.
Bereuen heißt, es tut Dir tatsächlich Leid was Du getan hast
und die Katholiken haben halt die wahrscheinlich nützliche
Erfindung hervorgebracht, das Du Dich dazu stellvertretend
beim „Pfaffen“ entschuldigen kannst.
Hast keine Ahnung - oder ist dies Absicht von Dir ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#Voraussetzungen
Schön wenn man keine Gelegenheit ausläßt Katholiken herabzuwürdigen.
Nun wurden aber schon in der Urgemeinde Verfehlungen öffentlich
bekannt was dann später nichtöffentlich beim Vorsteher der Gemeinde
geschah.
Und Luther hat sich bekanntlich fast täglich „bei den Pfaffen
entschuldigt“. Was muß der für eine Angst vor dem Teufel gehabt
haben - kein Vertrauen in die Gnade Gottes.
Hallo,
Hast keine Ahnung - oder ist dies Absicht von Dir ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Beichte#Voraussetzungen
Schön wenn man keine Gelegenheit ausläßt Katholiken
herabzuwürdigen.
Nun wurden aber schon in der Urgemeinde Verfehlungen
öffentlich
bekannt was dann später nichtöffentlich beim Vorsteher der
Gemeinde
geschah.
Und Luther hat sich bekanntlich fast täglich „bei den Pfaffen
entschuldigt“. Was muß der für eine Angst vor dem Teufel
gehabt
haben - kein Vertrauen in die Gnade Gottes.
Ich versteh Dich nicht. Ich habe keine „Katholiken herabgewürdigt“.
Im Gegenteil - es war ein Antwortposting das einer Herabwürdigung widersprochen hat.
Was Du mir im Wiki-Eintrag vorträgst, meine ich im Großen und Ganzen zusammengefasst zu haben, in dem was ich „wirkliche Reue“ genannt habe.
Gut - die „Entschuldigung beim Pfaffen“ ist vielleicht ein bißchen kurz formuliert und für Katholiken völlig falsch bezeichnet, weil in diesen Kreisen da sehr viel mehr hinein interpretiert wird - aber rein faktisch betrachtet - von einem außer-christlichen Standpunkt - finde ich diese saloppe Interpretation einer stellvertretenden Entschuldigung, nachvollziehbarer und sinnvoller.
Ich verstehe auch nicht, was Du mir mit Luther und der Urgemeinde sagen möchtest?
Grüße
K.
und die Katholiken haben halt die wahrscheinlich nützliche
Erfindung hervorgebracht, das Du Dich dazu stellvertretend
beim „Pfaffen“ entschuldigen kannst.
Das mit der Erfindung ist ja mal schön gesagt. So isset.
RedShoe
Hi.
auf der neuen Erde, die auch nicht mehr den jetztigen
Naturgesetzen unterworfen ist.
Die du ja auswendig zu kennen scheinst.
Na dann ja, sicher, das kannste mir aufs Wort glauben, das garantiere ich dir.
Grüssi
Balázs
(es wird keine Sonne mehr geben
und demzufolge auch keinen Wechsel von Tag und Nacht).
Willst du mehr über die Thematik wissen, lies dich bei
Wikipedia ein.
Es gibt dort Artikel zu Buddhismus, Christentum, Wiedergeburt
im Buddhismus und Wiedergeburt im Christentum.Sollte dann noch eine Frage offen sein, präzisiere sie!
Hanna