Hallo ihr Lieben. Also ich hätte eine Frage, und zwar: Was sind eigentlich die Unterschiede zwischen der Wiedergeburt im Christentum und der im Buddhismus? Geht die Seele beide Male in den Himmel/ins Nirvana? Was ist eigentlich dieser bedeutende Unterschied zwischen den beiden Religionen?
Liebe Grüße und danke im Voraus für Antworten.
In der Christlichen Religion gibt es keine Wiedergeburt. Es nennt sich da Wiederauferstehung, bei der der Mensch direkt in den Himmel eingeht. Der Mensch ist erstmal für die Zeit vom Tod bis zum Weltende Tot. Beim Weltende erwacht er von den Toten, und kommt in den Himmel (oder in die Hölle, je nach Lebensführung). Aber die Wiederauferstehung findet nur einmal statt. Es gibt nur ein Leben auf der Erde, und dann das Ewige Leben im Jenseits (Himmel/Hölle).
Wiedergeburt bedeutet dagegen, daß die Seele des Menschen in einem neuen Körper (Menschlicher oder auch Tierischer Körper, je nach Lebensführung in den vorherigen Leben) wieder auf der Erde lebt. Wiedergeburt bedeutet also mehrere Leben hier auf der Erde zu führen. Das Nirvana ist das Endziel. Bei entsprechend positiver Lebensführung kann ein Mensch aus den vielen Zyklen der Wiedergeburten ausbrechen, und ins Nirvana eingehen.
Hi,
Sorry, aber ist das dein Ernst? „Was ist der Unterschied zwischen dem Buddhismus und dem Christentum?“
Dazu gibt es tausende von Büchern, das wird dir hier niemand kurz und bequem beantworten. Mir würde es spontan auch schwerfallen,überhaupt irgendwelche Gemeinsamkeiten (ausgenommen evtl. von moralischen Grundsätzen)zu finden.
Zur Wiedergeburt:
Ich bin keine Expertin für Buddhismus und - obwohl selber gläubig - nicht immer wissenschaftlich/theologisch gut gebildet. Also ACHTUNG, Laie:
Im Christentum wird man nicht wiedergeboren, sondern man ersteht auf. Der Christ glaubt, nach seinem Tode zu Gott in die Ewigkeit kommt. Man hofft also auf das ewige Leben.
Im Buddhismus (darüber weiß ich, wie gesagt, noch weniger) wird man meines Wissens in einer gewissen Form wiedergeboren, je nach dem, wie gut man davor gelebt hat. Also mal platt gesagt: Wenn ich ein schlechter Mensch war, werd ich meinetwegen als Kröte wiedergeboren. Wenn man dann irgendwann oben angekommen ist (Mensch) und dann noch ein gutes Leben führt, dann wird die Seele aus diesem Kreislauf „befreit“ und kommt ins Nirvana.
Sorry, wenn da nun irgendwas komplett falsch sein sollte, aber ich hab oft genug erwähnt, dass ich Laie bin.
LG,
dummbatz
Hallo,
einige Hinweise wurden ja schon gegeben - wobei du die zum Buddhismus am besten gleich wieder vergisst. In der Tat ist es so, dass es ‚Wiedergeburt‘ im Sinne einer persönlichen Wiedergeburt (Reinkarnation) oder von Seelenwanderung (Metempsychose) weder im Christentum noch im Buddhismus gibt.
Zunächst zum Christentum: hier wird die leibliche Auferstehung der Toten gelehrt (vgl. insbes. 1. Kor. 15 und 2. Kor. 5). Nun wird gelegentlich behauptet, in der frühen Kirche habe es eine Reinkarnationslehre gegeben, die dann unterdrückt worden sei. Das ist nicht einmal halb richtig. Angespielt wird damit auf Origenes (185 - 254), der aber keine Reinkarnation lehrte, sondern eine Präexistenz der Seele. D.h. die Seele existiert bereits vor der Geburt - in einem Körper geboren wird sie jedoch trotzdem nur einmal (und nicht ‚wieder‘). Diese Lehre wurde 553 auf dem 5. Konzil als Irrlehre verworfen.
Was nun den Buddhismus angeht, so ist eine seiner Kernlehren das ‚anatman‘, das man mit ‚Seelenlosigkeit‘ übersetzen könnte. D.h. nach buddhistischer Lehre besteht der Mensch aus fünf Gruppen psycho-physischer Prozesse (skandhas), die mit seinem Tod erlöschen. Diese Prozesse, aus denen der Mensch ‚zusammengesetzt‘ ist, existieren aus Ursachen und Bedingungen heraus und entstehen und vergehen mit ihnen (wobei sie selbst als Ursache und Bedingung Wirkungen, karma, erzeugen). Sind diese Prozesse erloschen (mit dem Tod), so bleibt kein ‚Rest‘ der verstorbenen Person übrig - kein Wesenskern, keine ‚Seele‘. Also das, was in anderen indischen Religionen als ‚atman‘ bezeichnet wird. Ein etwas jüngeres, wichtiges Sutra (Vajraccheddika-Sutra) dehnt dieses Verwerfen des ‚atman‘ auch auf andere, verwandte Seelenbegriffe aus - ‚pudgala‘, ‚jiva‘ und ‚sattva‘.
Es gibt also im Buddhismus keine Seele - mithin kann es logischerweise auch keine Seelenwanderung geben. Wenn also in buddhistischem Kontext von ‚Wiedergeburt‘ die Rede ist, dann wäre da zunächst einmal zu klären, was da eigentlich angeblich ‚wiedergeboren‘ werden soll. Bezeichnenderweise steht in den Originaltexten zumeist auch gar nichts von Wieder-Geburt (punarjati) sondern es wird der Begriff Wieder-Werden (punarbhava) gebraucht. Für den deutschen Sprachgebrauch wurde auch schon der (mE treffende) Begriff ‚Weitergeburt‘ vorgeschlagen. Das, was da wieder wird, hat auf keinen Fall etwas mit der Person eines Verstorbenen zu tun - ist also zumindest keine persönliche Wiedergeburt. Zur Frage, was ‚wiedergeboren‘ wird und wie das geschieht gibt es im Buddhismus verschiedene Modelle. Eine kurze Skizzierung kann man hier: http://zensplitter.blogspot.de/2010/01/reinkarnation… finden.
Damit hast Du nun auf jeden Fall eine Antwort auf diese Frage:
Was ist eigentlich dieser bedeutende Unterschied zwischen den beiden Religionen?
Der bedeutendste Unterschied zwischen Buddhismus und den meisten anderen Religionen ist der, dass der Buddhismus die Nichtexistenz einer Seele oder eines die zeitliche Existenz des Körpers überdauernden ‚Wesenskernes‘ verneint. Also genau das Fundament insbesondere der christlichen Erlösungslehre.
Man könnte noch mehr schreiben, insbesondere über diese kuriose Gleichsetzung:
in den Himmel/ins Nirvana
Freundliche Grüße,
Ralf
sinnentstellender Fehler
Der bedeutendste Unterschied zwischen Buddhismus und den
meisten anderen Religionen ist der, dass der Buddhismus die
Nichtexistenz einer Seele oder eines die zeitliche Existenz
des Körpers überdauernden ‚Wesenskernes‘ verneint.
… muss natürlich entweder heißen „dass der Buddhismus die Existenz einer Seele“ usw. … oder aber „dass der Buddhismus die Nichtexistenz einer Seele oder eines die zeitliche Existenz des Körpers überdauernden ‚Wesenskernes‘ lehrt“.
Hallo,
Was ist eigentlich dieser
bedeutende Unterschied zwischen den beiden Religionen?
Ein bedeutender Unterschied besteht darin, das der Buddhismus lehrt, Du könntest selber dazu beitragen, das Du Deine „Erlösung“ erfährst.
Das Christentum lehrt, das Du gar nichts für Deine „Erlösung“ tun kannst - Du bist ausschließlich auf die Gnade und Liebe Gottes angewiesen. Die ist Dir aber auf jeden Fall sicher. Als „Beweis“ dieser Sicherheit gilt der Tod Christi.
Grüße
K.
Servus,
Das Christentum lehrt, das Du gar nichts für Deine „Erlösung“
tun kannst - Du bist ausschließlich auf die Gnade und Liebe
Gottes angewiesen. Die ist Dir aber auf jeden Fall sicher. Als
„Beweis“ dieser Sicherheit gilt der Tod Christi.
Ich bin kein Katholik, aber ich dachte immer die Konzepte von Beichte, Absolution, Buße und vor allem auch der letzten Ölung gehen genau davon aus, dass der Mensch etwas für seine Erlösung tun kann…
Gruß,
Sax
Himmel vs. Nirvana
Hi Ralf.
Man könnte noch mehr schreiben, insbesondere über diese
kuriose Gleichsetzung:in den Himmel/ins Nirvana
- die beiden Begriffe sind inhaltlich nicht einmal entfernt
miteinander verwandt.
Ich will jetzt keine Staatsaffäre daraus machen, aber dass du jede noch so geringe Beziehung zwischen „Himmel“ und „Nirvana“ ausschließt, kann nicht unwidersprochen bleiben.
Natürlich liegt der Unterschied auf der Hand: „Himmel“ ist topologisch, bedeutet also einen anderen Ort als das Irdische. Das Nirvana wiederum gilt seit dem Mahayana nicht als ein von der Welt getrennter Ort/Bereich/Zustand, sondern als „identisch“ mit dem Samsara. Vorher aber gab es einen urbuddhistischen Dualismus Nirvana vs. Samsara, was dem Dualismus Himmel vs. Welt nicht ganz unähnlich ist, auch wenn die inhaltlichen Bestimmung von (jeweiligem) Himmel und Nirvana sicher um Lichtjahre auseinandergehen.
Eine weitere Entsprechung findet sich im Attribut bzw. Aspekt der „Glückseligkeit“. Bekanntlich gelten die Himmel in Christentum, Islam und Gnosis als Orte der „Seligkeit“, sie ist sogar deren Hauptcharakteristikum. Im Vedanta wird Brahman unter den Aspekten von Sat, Chit und Ananda (=Seligkeit, Wonne) gesehen. Auch das Nirvana kann als „Zustand“ der Seligkeit gelten, wie es z.B. Buddhas Schüler Sariputta im Anguttaranikāya V ausdrückt: „Seligkeit ist das Nirvana.“ Er unterscheidet dabei allerdings Seligkeit von Empfindung, da erstere im Nichtsein letzterer bestehe. Gemeint dürfte aber sein: normalmenschliche Empfindung, und das würden sicher auch die Vertreter der „himmlischen Seligkeit“ unterschreiben: dass diese nichts mit normalmenschlichen Empfindungen zu tun hat.
Der schon genannte Unterschied zwischen Himmel und Nirvana (in seine mahayanistischen Bedeutung) besteht also in der mythologisierenden Topologie von Himmeln bzw. im damit verbundenen Dualismus Himmel-Welt sowie im Bevölkern dieser Orte mit übernatürlichen Wesen. Die Gründe dafür liegen in der Vermischung von mythologischem, mystischen und philosophischem Denken, wie es für die Theologie von Christentum, Islam und Gnosis typisch war.
Chan
Hallo Ch’an
Vorher aber gab es einen
urbuddhistischen Dualismus Nirvana vs. Samsara, was dem
Dualismus Himmel vs. Welt nicht ganz unähnlich ist,
das ist bestenfalls Dein ganz persönliches Verständnis, das aber einer Prüfung durch die Quellen nicht standhält.
Zunächst einmal ist „urbuddhistisch“ ein völlig unhaltbares Konstrukt. Wie ein „Urbuddhismus“ ausgesehen haben mag, kann niemand wissen, auch wenn es Leute gab und gibt, die solche Art Hellsichtigkeit für sich in Anspruch nehmen. Halten wir uns doch bitte an die zur Verfügung stehenden Quellen statt im Kaffesatz zu lesen. Das mit dem ‚Dualismus‘ ist schlicht Quark. Nirvana / Nibbana ist auch nach dem Zeugnis der Sutten des Palikanon bzw. der Sutren der Agamas nichts transzendentes und erst recht natürlich kein Ort (loka), sondern schlicht das restlose Versiegen von Begehren und Ablehnung aufgrund höchster Erkenntnis. So wird es auch in den klassischen Kommentaren definiert, die es von nis+vana (‚ohne Begierde‘) ableiten.
Die immer wieder zitierte Formel stammt in der Tat von Shariputra, sie findet sich allerdings in SN 38.1: „Yo kho, āvuso, rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo – idaṃ vuccati nibbāna’’nti.“ - „Was da, Bruder, die Auslöschung von Begierde, die Auslöschung von Hass, die Auslöschung von Verblendung ist, das nennt man Nirvana“.
oder in Buddhas eigenen Worten (AN III.32):
„Da, Ānanda, merkt ein Mönch also: ‚Dies ist der Friede, dies ist das Erhabene: nämlich der Stillstand aller Gestaltungen, die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen, die Versiegung des Begehrens, die Abwendung, Aufhebung, das Nibbāna.‘“ Ähnlich in AN IV.198 oder fast gleichlautend MN 51: „Also erkennend, also sehend wird da sein Gemüt erlöst vom Wunscheswahn, erlöst vom Daseinswahn, erlöst vom Nichtwissenswahn. ‚Im Erlösten ist die Erlösung‘, diese Erkenntnis geht auf. ‚Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt‘ versteht er da.“
Der Unterschied zu mahayanischen Auffassung ist gar nicht so gravierend, wie du meinst.
Eine weitere Entsprechung findet sich im Attribut bzw. Aspekt
der „Glückseligkeit“.
Der hier zutreffende Ausdruck ist ‚Leidfreiheit‘. Du operierst mit Übersetzungen, die zum Teil ziemlich schief und an abendländische, christlich geprägte Vorstellungen angelehnt sind. Noch schlimmer ist ‚Seligkeit‘. Das sind Lesarten von Leuten, die einen Hammer haben und denen daher alles wie ein Nagel ausschaut.
wie es z.B. Buddhas Schüler Sariputta im
Anguttaranikāya V ausdrückt: „Seligkeit ist das Nirvana.“
Das Pañcakanipata (V. Buch) des Anguttaranikāya enthält 303 Sutten. Wenn Du mir mitteilst, welche genau Du da eigentlich zitierst, könnte ich mal nachschauen, was da wirklich steht.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
Das Christentum lehrt, das Du gar nichts für Deine „Erlösung“
tun kannst - Du bist ausschließlich auf die Gnade und Liebe
Gottes angewiesen. Die ist Dir aber auf jeden Fall sicher. Als
„Beweis“ dieser Sicherheit gilt der Tod Christi.Ich bin kein Katholik, aber ich dachte immer die Konzepte von
Beichte, Absolution, Buße und vor allem auch der letzten Ölung
gehen genau davon aus, dass der Mensch etwas für seine
Erlösung tun kann…
Da gibt es christliche Geister die sich darüber aufs spitzfindigste streiten …
Ob der Mensch Gott durch sein Tun beeinflussen - also manipulieren kann.
Fakt ist - der christliche Gott kann völlig grundlos, jederzeit alles(!) und jedem vergeben - willkürlich. Und im Leben und Sterben J.Christus, meint der Christ zu erkennen das ihm genau diese Vergebung zuteil wird.
Grüße
K.
Hallo!
Das Christentum lehrt, das Du gar nichts für Deine „Erlösung“
tun kannst
Das ist überzogen dargestellt und gilt wohl nur für bestimmte Richtungen.
Ich bin kein Fachtheologe und kenne gründlicher nur die frühe Theologie der griechischen und lateinischen Väter aus meinem Philologiestudium.
Da wird in Ablehnung der stoischen Lehre von der Selbstvergottung (Stichwort: theios aner) betont, dass es die nicht gibt, sondern dass trotz allen Bemühens die Gnade von oben nötig ist. Als Beispiele dafür werden gern die frühen Wüsteneinsiedler angeührt.
Die Nähe zwischen diesen beiden Ansichten ist aber so groß, dass es einige Texte gibt, von denen bis heute umstritten ist, ob sie heidnisch-stoisch oder frühchristlich sind.
Freundlichen Gruß!
H.
ich vermute mal, deine Quelle ist dieser Blogartikel: http://playground.0religion1.com/2011/postmortalitat… - eine Spielwiese für Studenten. Das Quellenverzeichnis des Artikels ist bezeichnend: ein Bändchen, das der umtriebige Theologe Küng gemeinsam mit einem Islamwissenschafter verfasst hat, eines von dem ebenso unvermeidlichen evangelischen Theologen und Buddhismus-Bescheidwisser Michael von Brück, mit Prof. Dr. Hasenfratz noch ein weiterer evangelischer Theologe und damit die katholischen Theologen nicht in der Minderzahl sind auch noch Peter Antes …
Nirvana, Samsara, Pleroma, Kosmos
Vorher aber gab es einen
urbuddhistischen Dualismus Nirvana vs. Samsara, was dem
Dualismus Himmel vs. Welt nicht ganz unähnlich ist,das ist bestenfalls Dein ganz persönliches Verständnis, das
aber einer Prüfung durch die Quellen nicht standhält.
Das ist keineswegs meine „persönliche“ Interpretation. Dass die Mahayana-Lehre den Dualismus der Theravada-Schule durch die Gleichsetzung von Nirvana und Samsara überwinden wollte, das sehen auch echte Kenner der Materie so. Ich zitiere nur ein Beispiel:
http://www.smmr.de/tibetischer-buddhismus/
Der Dualismus von Nirvana, der letztendlichen, zeitlosen Seligkeit, in der es keine Vergänglichkeit und phänomenale Existenz mehr gibt, und Samsara, der Erscheinungswelt, wird im Mahayana-Buddhismus überwunden, indem erklärt wird, dass sowohl Samsara wie Nirvana dem Wesen nach leer sind und der Bodhisattwa weder dem Samsara, noch dem Nirvana anhaftet.
Das mit dem ‚Dualismus‘ ist schlicht
Quark.
Na ja, siehe oben.
Nirvana / Nibbana ist auch nach dem Zeugnis der Sutten
des Palikanon bzw. der Sutren der Agamas nichts transzendentes
und erst recht natürlich kein Ort (loka), sondern schlicht das
restlose Versiegen von Begehren und Ablehnung aufgrund
höchster Erkenntnis.
Keiner hat behauptet, dass Dualismus eine Topologie impliziert. Ich gab „Ort/Bereich/Zustand“ zur Auswahl, um mehrere Möglichkeiten abzudecken. Der Dualismus liegt jedenfalls in der Entgegensetzung zweier Erkenntnis´ebenen´ bzw. Bewusstseinszustände (samsara/nirvana). Natürlich wirst du auch diese Begriffe monieren.
Jedenfalls ist die Gegenüberstellung von Samsara und Nirvana beim frühen Buddhismus eine dualistische Angelegenheit. Es wird ja nicht gesagt, dass das Samsara nur eine Illusion ist, nein, es gilt als etwas Reales. Warum also soll es „Quark“ sein (deine Synonyme für „Unsinn“ ergeben mittlerweile eine schöne Liste), diese Auffassung „dualistisch“ zu nennen?
Zum Thema Nirvana vs. Seligkeit/Glück:
Im Dhammapada 203 sagt Buddha:
Hunger ist schlimmste Qual, unbeherrschte Triebe größtes Leid;
Dem Weisen ist Nirvana höchste Seligkeit.
Im Mahjjima Nikaya 75 sagt er:
Gesundheit ist das höchste Gut,
Nibbāna höchste Seligkeit ,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt.
Tittira Jataka (Nr. 37):
Die Männer, die das Alter ehren,
die auf das Rechte sich verstehn,
erwerben Lob in dieser Welt
und nach dem Tod die Seligkeit.
Vielleicht hast du für die Übersetzung der Originalverse aber eine Möglichkeit parat, die jede Assoziation von „Seligkeit“ vermeidet. Was bedeuten könnte, dass obige Übersetzungen verfälschend wären. Sind sie es?
So wird es auch in den klassischen
Kommentaren definiert, die es von nis+vana (‚ohne Begierde‘)
ableiten.
Eben. „Mit Begierde“ versus „ohne Begierde“ - Dualismus pur. Ich finde auch gar nichts Verwerfliches daran. Kein Denksystem kommt ohne Dualismus aus. Jedes Leugnen von Dualismus verfängt sich unweigerlich in Widersprüchen. Und würde Nagarjuna nicht sagen, dass zu behaupten, die Wirklichkeit sei nicht-dualistisch, selbst bereits ein dualistisches Haften am Nichtdualismus sei?
Der Unterschied zu mahayanischen Auffassung ist gar nicht so
gravierend, wie du meinst.
Die Mahayanisten sahen das vielleicht weniger locker als du.
Eine weitere Entsprechung findet sich im Attribut bzw. Aspekt
der „Glückseligkeit“.Der hier zutreffende Ausdruck ist ‚Leidfreiheit‘. Du operierst
mit Übersetzungen, die zum Teil ziemlich schief und an
abendländische, christlich geprägte Vorstellungen angelehnt
sind. Noch schlimmer ist ‚Seligkeit‘. Das sind Lesarten von
Leuten, die einen Hammer haben und denen daher alles wie ein
Nagel ausschaut.
Umgekehrt könnte ich jetzt sagen, dass du deine Lesart von (westlicher) Glückseligkeit bzw. Seligkeit verabsolutierst und daraus ableitest, mit Nirvana hätte das gar nichts zu tun. Ich denke, dass die mystische Erfahrung, die Buddha erlebte, sich im Prinzip nicht von den Erfahrungen der Mystiker aus allen Zeiten unterschied - entscheidend war, welche Schlüsse er daraus zog. Das machte den Unterschied zum Brahmanismus und zu anderen Religionen.
Ein Vergleich als Beispiel:
Eine Ähnlichkeit des Nirvana mit dem gnostischen Pleroma ist nicht von der Hand zu weisen. Beide stehen dualistisch - sorry - der irdischen Welt gegenüber (samsara, Kosmos). In beide „gehen“ die Menschen (geistig) ein, wenn sie lernen, Wirklichkeit von Trug zu unterscheiden (Gnosis). Beide gelten als leer von positiv benennbaren Qualitäten. (Ok, das Pleroma gilt als lichterfüllt, aber ich denke, dass auch viele Nirvana-Erfahrene eine einschlägige Lichterfahrung machten - warum nicht? Brahmanistische Mystiker berichteten jedenfalls von Lichterfahrungen beim Erlangen des sog. Brahma-Nirvana, bevor sie mit Brahman ´verschmolzen´.) Und beide - Pleroma und Nirvana - sind Endstation - eine Wiederverkörperung ist für die „Eingegangenen“ nicht möglich. Und über beide wird gesagt, sie seien - noch eine Qualitätsbestimmung - pure „Seligkeit“.
Das Pañcakanipata (V. Buch) des Anguttaranikāya enthält 303
Sutten. Wenn Du mir mitteilst, welche genau Du da eigentlich
zitierst, könnte ich mal nachschauen, was da wirklich steht.
„Seligkeit, Seligkeit ist das Nibbāna!“ findet sich im Anguttara Nikaya IX, 34.
Und auf der Seite des Shaolin-Tempel-Deutschland heißt es so schön:
http://www.shaolin-tempel.eu/shaolin/index.php/de/bu…
Nirwana ist ein transzendenter Zustand der inneren Befreiung, der Glückseligkeit und des Friedens sowie der allumfassenden Liebe.
Der Pfad der Sammlung führt zu verschiedenen Stufen der Versenkung und der mystischen Erlebnisse oder Zustände, wie Verzückung, Seligkeit und Ekstase. Laut Buddha gibt es vier Versenkungsstufen, die dabei helfen, Nirwana und das Ende des Leidens zu erlangen…
Kannst dich ja gerne mal mit den Jungs anlegen 
Chan
Wiedergeburt im Christentum
Hallo!
Ich kann dir hier nur meine persönliche Meinung zum Thema sagen (es gibt auch unter Christen Auffassungsunterschiede):
Die Bibel spricht davon, dass man „von neuem geboren“ werden muss, um in das Reich Gottes zu gelangen.
Diese Wiedergeburt geschieht aber nicht erst bei der Auferstehung sondern schon zu Lebzeiten.
Wie geht nun diese Wiedergeburt vonstatten?
1.) Anerkennung der eigenen Sünde.
2.) Anerkennung der eigenen Unfähigkeit, sich von Sünde zu befreien.
3.) Anerkennung des stellvertretenden Opfertodes Christi.
4.) Lebensübergabe (Jesus ist ab sofort Herr im eigenen Leben und hat das Sagen)
Wer das vollzogen hat, hat schon jetzt ewiges Leben.
Dies bedeutet aber nicht ewiges Leben im physischen Körper!
Damit ist vielmehr die Gemeinschaft mit Gott gemeint! Die hat man dann schon hier auf der Erde, und nach der Auferstehung dann (mit neuem Körper, der keine Nahrung mehr benötigt, trotzdem aber Nahrung zu sich nehmen kann, mit dem man auch durch Wände gehen kann, der keinen Schlaf mehr benötigt etc.) auf der neuen Erde, die auch nicht mehr den jetztigen Naturgesetzen unterworfen ist (es wird keine Sonne mehr geben und demzufolge auch keinen Wechsel von Tag und Nacht).
Willst du mehr über die Thematik wissen, lies dich bei Wikipedia ein.
Es gibt dort Artikel zu Buddhismus, Christentum, Wiedergeburt im Buddhismus und Wiedergeburt im Christentum.
Sollte dann noch eine Frage offen sein, präzisiere sie!
Hanna
Hallo Chan,
Das ist keineswegs meine „persönliche“ Interpretation. Dass
die Mahayana-Lehre den Dualismus der Theravada-Schule durch
die Gleichsetzung von Nirvana und Samsara überwinden wollte,
das sehen auch echte Kenner der Materie so. Ich zitiere nur
ein Beispiel:
Und was bitteschön macht Herrn Dipl. Psych. Harald Piron zu einem „echten Kenner“ der Materie, insbesondere des Theravada? Selbst das Artikelchen über tibetischen Buddhismus strotzt nur so von sachlichen Fehlern.
Der Dualismus liegt
jedenfalls in der Entgegensetzung zweier Erkenntnis´ebenen´
bzw. Bewusstseinszustände (samsara/nirvana). Natürlich wirst
du auch diese Begriffe monieren.
Diese „Erkenntnisebenen“ oder „Bewusstseinszustände“ sind eben nicht „entgegengesetzt“. So wenig, wie der Bewusstseinszustand von jemandem, der die spezielle Relativitätstheorie begriffen hat, dem Bewusstseinszustand von jemandem, der das nicht tut, „entgegen gesetzt“ ist.
Zum Thema Nirvana vs. Seligkeit/Glück:
Im Dhammapada 203 sagt Buddha:
Hunger ist schlimmste Qual, unbeherrschte Triebe größtes Leid;
Dem Weisen ist Nirvana höchste Seligkeit.
… nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ.
‚Sukha‘ drückt einfach körperliches und geistiges Wohlbefinden aus. Im Skandha-Modell ist bei der vedanā-Gruppe psychophysischer Prozesse (‚Empfindung‘) ist ‚sukha‘ als eine der fünf Klassen von Empfindungen übrigens tatsächlich ausschließlich als körperliches Gefühl des Wohlbefindens (‚kāyika sukha‘) zu verstehen. Es gibt je nach Kontext verschiedene Bedeutungsebenen von ‚sukha‘; im buddhistischen Kontext ist ‚sukha‘ jedoch nahezu immer als Abwesenheit von ‚dukkha‘ (‚Leiden‘) zu verstehen. An verschiedenen Stellen wird das Gegenteil von ‚sukha‘ (‚asukha‘) explizit mit ‚dukkha‘ gleichgesetzt.
‚Sukha‘ hat schlicht und einfach nicht die Konnotationen, die ‚Seligkeit‘ im Deutschen besitzt. Als Adjektiv ist es am treffendsten mit ‚wohl, angenehm‘ übersetzt, als Substantiv in Bezug auf das Komplement dukkha / Leid mit ‚Freude‘ oder ‚Glück‘ - wenn einem schlichtes ‚Wohlbefinden‘ zu prosaisch ist.
Im Mahjjima Nikaya 75 sagt er:
Gesundheit ist das höchste Gut,
Nibbāna höchste Seligkeit ,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt.
Dieselbe Formel („nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ“).
Auf die Überprüfung der weiteren Beispiele verzichte ich. Weisst Du - wenn man von der Originalsprache keine Ahnung hat und sich bei solchen Diskussionen auf Übersetzungen stützen muss, ohne deren Qualität beurteilen zu können, sollte man besser etwas zurückhaltender sein.
Eben. „Mit Begierde“ versus „ohne Begierde“ - Dualismus pur.
Das ist eine simple simple Dichotomie - die mit dem ontologischen Dualismus christlicher Jenseitsvorstellung nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Du argumentierst unsauber und ziehst aus unscharfen oder falsch angewandten Begriffen falsche Schlüsse - nicht zum ersten Mal.
Der Unterschied zu mahayanischen Auffassung ist gar nicht so
gravierend, wie du meinst.Die Mahayanisten sahen das vielleicht weniger locker als du.
Dann zitiere doch mal den einen oder anderen ‚Mahayanisten‘, der sich konkret dazu äußert. Aber bitte nicht irgendwelche ‚transpersonalen‘ Dipl-Psychs oder Studenten, die mal so nebenbei ein Seminar über Buddhismus auf Grundlage von Liteartur gemacht haben, die hauptsächlich von christlichen Theologen verfasst wurde.
Übrigens - wenn du Dich wirklich ernsthaft mit Nagārjuna beschäftigt hättest, dann wüsstest Du, dass ihn einer seiner bedeutendsten Übersetzer (David Kalupahana) ihn mit durchaus respektablen Argumenten als ‚hinayanischen‘ Denker interpretiert.
Umgekehrt könnte ich jetzt sagen, dass du deine Lesart von
(westlicher) Glückseligkeit bzw. Seligkeit verabsolutierst und
daraus ableitest, mit Nirvana hätte das gar nichts zu tun. Ich
denke, dass die mystische Erfahrung, die Buddha erlebte, sich
im Prinzip nicht von den Erfahrungen der Mystiker aus allen
Zeiten unterschied
usw. usf.
Mein lieber Horst, das ist Dampfplauderei und so sinnvoll wie die Fragestellung zu erörtern, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. Die Erfahrungen, um die es hier geht, kann man machen - aber man kann über sie nur mit jemandem kommunizieren, der sie ebenfalls gemacht hat. Ich mache meine Erfahrungen auf einem buddhistischen Schulungsweg und ich spreche mit meiner Lehrerin darüber, die den Weg vor mir gegangen ist. Ich kann dazu nur sagen, dass weder ich noch andere, die diese Erfahrung auf diesem Schulungsweg gemacht haben, von ‚Seligkeit‘ oder gar ‚Glückseligkeit‘ sprechen. Wie es bei christlichen Mystikern, Gnostikern, Sufis usw. usf. ist, weiss ich nicht. Ich habe nicht deren Erfahrungen, weil ich nicht deren Schulungswege gehe. Ich kann Ähnlichkeiten, Verwandtschaften usw. erkennen - aber nur partiell. Das ist auch nicht verwunderlich, weil die Überschneidungen allenfalls im Bereich meditativer Schulung und ethischer Lebensführung - also partiell - vorhanden sind. Ein ernstzunehmender Schulungsweg lässt sich aber auf diese partiellen Überschneidungen nicht reduzieren. Er ist ganzheitlich. In der buddhistischen Praxis sind ethisches Verhalten, hermeneutische Schulung (‚Weisheit‘) und geistige Disziplin (‚meditative‘ Praktiken) untrennbar miteinander verbunden und stehen miteinander in Wechselwirkung. Deswegen bezweifle ich sehr, dass die „mystischen Erfahrungen“, von denen Du da redest, immer dieselben sind. Es ist mir davon abgesehen auch herzlich gleichgültig. Was nutzt es, die Schätze anderer zu zählen?
Was mir allerdings zutiefst unsympathisch ist, das ist die Tendenz, den Aspekt geistiger Schulung aus den jeweiligen Kontexten herauszulösen und zu einem indifferenten Einheitsbrei zu verrühren. Natürlich geht es dabei um nichts anderes, als daraus eine Ware zu machen, die einer Kundschaft unabhängig von deren religiöser oder weltanschaulicher Einstellung verkauft werden kann. Das kann durchaus sinnvoll sein - wenn es sich um therapeutische Entwicklungen wie z.B. das aus der theravadischen Vipassana-Praxis entwickelte MBSR handelt. Das ist dann aber auch eine andere - eine um wesentliche Bestandteile reduzierte - Übung die dann auch nur entsprechend reduzierte Resultate zeitigt.
Das Pañcakanipata (V. Buch) des Anguttaranikāya enthält 303
Sutten. Wenn Du mir mitteilst, welche genau Du da eigentlich
zitierst, könnte ich mal nachschauen, was da wirklich steht.„Seligkeit, Seligkeit ist das Nibbāna!“ findet sich im
Anguttara Nikaya IX, 34.
Okay - ich sehe, Du hast die in dem komischen Blogartikel zitierte Stelle auch nicht gefunden und präsentierst jetzt dafür das. Auch da steht natürlich ‚sukha‘ (Sukhamidaṃ, āvuso, nibbānaṃ. Sukhamidaṃ, āvuso, nibbāna’’nti).
Wie schon oben erwähnt, sollte man, wenn man sich auf Übersetzungen verlassen muss, auch verläßlicher Übersetzungen bedienen. Dass ‚sukha‘ das Gegenstück zu ‚dukkha‘ (Leid) ist, habe ich schon oben ausgeführt. Es ist nun die Frage, ob man hier zur Übersetzung das deutsche Gegensatzpaar ‚Freude und Leid‘ oder ‚Glück und und Leid‘ verwendet. Nyanatiloka / Nyanaponika übersetzen hier „Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbāna! Ein Glück, o Brüder, ist das Nibbāna!“ - wie übrigens auch Zumwinkel in seiner Majjhimanikāya-Übersetzung ‚sukha‘ mit ‚Glück‘ wiedergibt. Auch, wenn ich ‚Glück‘ in Bezug auf einen beruhigten (passaddhi), von Gleichmut (upekkha) geprägten Geisteszustand für zu überschwenglich halte, so ist das doch ein gutes Stück von ‚Seligkeit‘ oder gar ‚Glückseligkeit‘ entfernt. Diese Bezeichnungen würden eher auf pīti zutreffen - ein Geisteszustand, der häufig mit „Verzückung“ übersetzt wird. Das ist nun eine Erfahrung, die in der Geistesschulung geistiger Konzentration (jhana) gemacht wird, sie ist bei den ersten beiden Stufen gegenwärtig und wird auf der 3. Stufe zurück (oder los-)gelassen.
Und auf der Seite des Shaolin-Tempel-Deutschland heißt es so
schön:
Das ist eine Kampfsportschule mit werbewirksamem buddhistischen Anstrich, mehr nicht.
Der Pfad der Sammlung führt zu verschiedenen Stufen der
Versenkung und der mystischen Erlebnisse oder Zustände, wie
Verzückung, Seligkeit und Ekstase. Laut Buddha gibt es vier
Versenkungsstufen, die dabei helfen, Nirwana und das Ende des
Leidens zu erlangen…
So nicht direkt falsch - aber siehe oben, die genannten „Zustände“ werden mit der 2. Stufe verlassen. ‚Sukha‘ übrigens - falls auch hier das mit ‚Seligkeit‘ gemeint sein sollte, mit der 3. Stufe. Die vier jhanas führen übrigens nicht zum Erwachen / zum Nirvana - sie sind, wie schon angedeutet, lediglich konzentrative Übungen („Sammlung“, samādhi) zur Schulung der Geisteskraft. Übrigens eine Praxis, die von der chinesischen Chan-Schule, zu der Shaolin immer noch gehören will, explizit abgelehnt wurde, weil sie im Widerspruch zu Huinengs dunjiao-Doktrin (頓教) steht.
Kannst dich ja gerne mal mit den Jungs anlegen
So lange das nicht in eine Prügelei ausartet - kein Problem.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Hanna,
Ich kann dir hier nur meine persönliche Meinung zum Thema
sagen
ist natürlich auch nicht schlecht aber hier nicht hilfreich
Die Bibel spricht davon, dass man „von neuem geboren“ werden
muss, um in das Reich Gottes zu gelangen.
Nun meinst Du hier das NT.
" Wieder geboren" oder " neu geboren" sind Begriffe, welche hier nicht
hingehören auch wenn Petrus in seinem ersten Brief (1.Petr.1.3,23)
dies Begriffe gebraucht - und dies aber richtig einordnet.
Schon in Joh.3.3-8 (die „primäre“ Textstelle dazu) hat Nikodemus
dies falsch verstanden.Jesus geht auf das Mißverständnis nicht ein
sondern stellt ganz klar heraus, daß der Mensch neben der leibl.
Geburt der geistigen Geburt bedarf.
Es ist dies eine Metapher.(oder je nach Sicht eine Allegorie)
Wie also die leibl. Geburt irdisches leben bewirkt, so auch die
geistige Geburt die Fähigkeit zum Leben im Reich Gottes.
Es steht also alles Wesentliche dazu im NT, in der Botschaft Jesu.
Wie geht nun diese Wiedergeburt vonstatten?
Woher willst Du das wissen ? Deine Aufzählungen sind „fromm“
gemeint aber entsprechen sie auch der Botschaft.(die zählt doch -oder?)
Es gibt unzählige theologische Abhandlungen und Sichtweisen über
dieses Thema.Ist es nicht richtiger erst mal bei der Quelle zu
bleiben und die Phantasie außen vor zu lassen ?
Dann würden sich solche Fragen nach der Wieder -Geburt im
Christentum erübrigen.
Symbolisch wird diese geistige Geburt durch die Taufe vollzogen und
als Gnadengabe Gottes verstanden.
Das „Wirken“ der Gnade kann nur durch das Mitwirken des Menschen
erfolgen - dies ist zumindest die Auffassung der kath. Lehre im
Gegensatz zu Lehren aus der Reformation.
Gruß VIKTOR
Hallo VIKTOR!
Ich kann dir hier nur meine persönliche Meinung zum Thema
sagenist natürlich auch nicht schlecht aber hier nicht hilfreich
Schau in Wikipedia nach. Offenbar gibt es keine allgemein gültige Auffassung über die Wiedergeburt im Christentum, deshalb habe ich auch meine Aussage relativiert.
Hanna
Der Dualismus im Buddhismus
Der Dualismus liegt
jedenfalls in der Entgegensetzung zweier Erkenntnis´ebenen´
bzw. Bewusstseinszustände (samsara/nirvana). Natürlich wirst
du auch diese Begriffe monieren.Diese „Erkenntnisebenen“ oder „Bewusstseinszustände“ sind eben
nicht „entgegengesetzt“. So wenig, wie der Bewusstseinszustand
von jemandem, der die spezielle Relativitätstheorie begriffen
hat, dem Bewusstseinszustand von jemandem, der das nicht tut,
„entgegen gesetzt“ ist.
Eine wirklich unpassende Analogie, wenn man zugrundelegt, dass das Nirvana als Zustand (ist dieser Ausdruck gestattet?) der Nicht-Begierde und das Samsara als Zustand der Begierde gilt. ´Begierde´ ist das Hauptcharakteristikum des Samsara, und sein Fehlen dasjenige des Nirvana. Ist es nicht so? Wenn nun aber die beiden Bereiche in diesem Punkt kontradiktorisch entgegengesetzt sind, sich also gegenseitig ausschließen (d.h. im Nirvana kann es keine Begierde geben und im Samsara keine Nicht-Begierde), dann liegt hier ein klarer Dualismus vor, und wenn es ein ethisches Ziel ist, die Begierdelosigkeit zu erlangen und anderen Menschen dabei zu helfen, dann stützt das noch den Dualismus.
Dualistisch ist ein System, wenn es einen grundlegenden Antagonismus bzw. eine grundlegende Polarität enthält. Im Fall von Nirvana und Samsara ist das, wie gezeigt, gegeben.
Jetzt im Ernst, dass Buddhas ursprüngliche Lehre betreff Nirvana/Samsara eine dualistische ist, das habe ich schon oft gelesen, leider habe ich jetzt keine entsprechenden hochkalibrigen Quellen zur Hand. Als weiteres, wenn auch dich sicher nicht beeindruckendes Beispiel dafür, dass ich mir das nicht aus den eigenen Fingern sauge, hier ein Link:
http://buddhanetz.org/texte/rech.htm
Zazen zu praktizieren, bedeutet, sich jenseits von Erscheinungswelt, die man Samsara nennt, und Nirvana zu befinden. Denn dieser Dualismus ist noch Verhaftetsein an unser Ego.
Das gibt auch in etwa den Standpunkt des Mahayana wieder, der sich bemühte, den Dualismus zu überwinden. Dieser Dualismus - besteht er nicht auch im Antagonismus von Akausalität und Kausalität: 1) das Nirvana, das keine Kausalität kennt, und 2) das Samsara, in dem Kausalität wirkt (Konditionalnexus)?
Und wieso war die Gleichung Nirvana=Samsara überhaupt nötig , die das Mahayana herstellte, wenn zuvor nicht klar zwischen beidem unterschieden wurde? Wieso wird Nagarjunas Lehre „monistisch“ genannt? Folgt daraus nicht, dass die Lehre des Hinayana dualistisch ist?
Besagte Gleichsetzung wirkt nicht sonderlich plausibel. Mir kommt sie vor wie ein abstrakter und wirklichkeitsferner, also rein begrifflicher Versuch, etwas gleichzumachen, was nicht gleich ist.
* Wenn Nirvana identisch ist mit Samsara, dann dürfte es logischerweise keine Begierde geben. Denn Nirvana ist, du hast es selbst betont, ohne Begierde. Nun gibt es aber Begierde, und keine Lehre weist beharrlicher darauf hin als der Buddhismus. Wo also bleibt da die Logik?
* Was bitte hat das Nirvana mit (z.B.) einem syrischem Folterkeller zu tun? Was mit den Schmerzen der Opfer? Das Nirvana gilt doch als frei von Leiden. Wenn also Nirvana = Samsara ist, dann gibt es im Folterkeller kein Leiden. Gute Nachrichten für amnesty international.
Die Gleichung ist also eine schöne, aber sinnlose Konstruktion. Sie erinnert an die Versuche der antiken Theologen, Gott mit Jesus gleichzusetzen und sie doch zu unterscheiden. Außer einem unlogischen Wirrwarr (den auch viele Theologen beklagen) kam dabei nichts heraus.
Im Dhammapada 203 sagt Buddha:
Hunger ist schlimmste Qual, unbeherrschte Triebe größtes Leid;
Dem Weisen ist Nirvana höchste Seligkeit.… nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ.
‚Sukha‘ drückt einfach körperliches und geistiges Wohlbefinden
aus. Im Skandha-Modell ist bei der vedanā-Gruppe
psychophysischer Prozesse (‚Empfindung‘) ist ‚sukha‘ als eine
der fünf Klassen von Empfindungen übrigens tatsächlich
ausschließlich als körperliches Gefühl des Wohlbefindens
(‚kāyika sukha‘) zu verstehen. (…)
‚Sukha‘ hat schlicht und einfach nicht die Konnotationen, die
‚Seligkeit‘ im Deutschen besitzt. Als Adjektiv ist es am
treffendsten mit ‚wohl, angenehm‘ übersetzt, als Substantiv in
Bezug auf das Komplement dukkha / Leid mit ‚Freude‘ oder
‚Glück‘ - wenn einem schlichtes ‚Wohlbefinden‘ zu prosaisch
ist.
Ich habe den Eindruck, dass du die Bandbreite des Ausdrucks „sukha“ klar unterschätzt. Es kann sehr wohl auch die Erfahrung eines ins Nirvana Eintretenden bezeichnen. Nichts anderes zeigen die Zitate. Das Adjektiv „höchste“ (ich nehme an, im Original steht das entsprechende Sanskritwort) zeigt doch klar, dass es nicht um irgendeine Freude geht. Sondern um das Extrem der Freude. Und genau das bedeutet das dt. „Seligkeit“.
In der christlichen Mainstream-Theologie wird die Sphäre der ultimativen „Freude“, also Seligkeit, mit der visio beatifica gleichgesetzt. Dabei erlangt der Mensch die „unmittelbare, nicht durch ein Geschöpf vermittelte Schau des göttlichen Wesens“ (Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd.3, Stichwort ´Himmel´).
In jedem Fall… ist sie unausschöpflich, unendlich beglückend und ewig. Die Seligen sind nicht mehr zur Sünde fähig…
Liest man das und andere Beschreibungen mit unparteiischen Augen (also nicht mit deinen), dann zeigt sich hier eine Gemeinsamkeit von „Himmel“ und Nirvana auch in Anbetracht der unübersehbaren Unterschiede. Der Text beschreibt ja keine eigentliche Erfahrung, sondern die theologisch verbrämte Interpretation einer Erfahrung.
Von einer absoluten Zusammenhanglosigkeit der Konzepte „Nirvana“ und „Himmel“, wie du es behauptest, kann also keine Rede sein.
Chan
mit dem man auch durch Wände gehen kann…
Wo steht denn der Quatsch?
auf der neuen Erde, die auch nicht mehr den jetztigen
Naturgesetzen unterworfen ist (es wird keine Sonne mehr geben
und demzufolge auch keinen Wechsel von Tag und Nacht).
Ich dachte die „Seele“ geht auf ins Paradies. Wo steht was von neue Welt, keine Sonne etc…
RedShoe
Kurz und prägnant. Danke
Allerdings könnte man nicht, sondern man kann.
RedShoe