Was ist Realität?

Ich habe eine gewisse Feindseeligkeit gegenüber dem Materialismus bei dir herausgelesen. Eine Ablehnung von materlialistischem Denken als Grundlage für ein Erklärungsmodell unserer Welt.
Dass Materialisten dies nicht eingestehen, ist ihr Problem. Logisch ist es allemal. Allerdings sind nebst den Materialisten auch alle andern Denker nicht fähig, die Sachen allesamt - bzw. die Realität als einzige Ganzheit - umfassend zu beschreiben…
Du begehst den Denkfehler, Materialisten würden nur das als real und wahr akzeptieren, was sie dank ihrer Sinne (oder auch mit technischen Hilfsmitteln) wahrnehmen können. Das ist aber Unfug. Der Materialismus ist nur der Versuch einer Erklärung der Welt mit dem Verzicht auf immaterielle Dinge, die sich naturwissenschaftlich nicht überprüfen lassen. Es ist weniger eine Begrenzung auf Materie, sondern eine Abgrenzung vom Immateriellen, von dem man ausgehen muss, dass es nicht existiert solange es nicht nachweisbar ist. Mit Materie ist nicht nur das gemeint, was man auf irgendeine Weise wahrnehmen, überprüfen oder nachmessen kann, sondern auch das was man (noch) garnicht kennt. Ein Materialist würde die Existenz von Dingen, die er nicht kennt, niemals ausschließen, solange sie Materie sind oder sich als Ursache von Materie erklären lassen (vor knapp 100 Jahren wusste man nicht, dass es Neutronen gibt, aber es gab sie trotzdem, unabhängig vom menschlichen Wissen und der Wahrnehmung). Nur Materie, oder das was auf Materie zurück zu führen ist, lässt sich wissenschaftlich überprüfen.

Ich frage mich, wenn du den Materialismus und auch alle anderen Denker als unfähig bezeichnest die Welt zu erklären, welche Erklärungsmodelle dir dann noch bleiben? Vielleicht irre ich mich, aber ich komme zu dem Schluß, dass du ein Esoteriker bist.
Und diese Behauptung weist du ja nur vorläufig zurück, wie dem Titel deines Beitrags zu entnehmen ist.

Diese Begriffsbestimmung von Realität ist gerade das Gegenteil
einer esoterischen Begriffsbestimmung, weil sie durch
äusserliche (man könnte auch sagen „materielle“) Argumente
überprüfbar sind. Der Materialismus negiert ja nicht die
Existenz der Gedanken, sondern deren Priorität in der Relevanz
zu plausiblen Erklärungen der Welt. Würde er sie schlicht
negieren, wäre dann der Rest meinetwegen der Esoterik
zuzurechnen. Da er sie jedoch an sich anerkennt, jedoch nicht
als Quellen oder Urgrund des Seins, sondern nur als Ausfluss
von Materiellem, ist gemäss dem Materialismus auch die
Realität streng an das Materielle, physisch Überprüfbare
gebunden.

Der Materialismus lehnt die Aussage, Gedanken seien immateriell, ab, da sie aus einem materiellen Ding, dem Gehirn, hervorgehen. Dem zu widersprechen, kann nur auf Grundlage einer spirituellen, esoterischen Denkweise geschehen, indem man annimmt, Gedanken könnten auch unabhängig vom Gehirn entstehen; z.B. nach dem Tod durch eine Seele. Die Idee der Seele wird aber bekanntlich vom Materialismus abgelehnt, da sie immateriell sein muss/soll und daher nicht wissenschaftlich nachweisbar ist.
Das Problem mit dem Nachdenken über das Denken und die Gedanken, bzw über das was menschlich als Gedanken empfunden wird, ist die Benutzung des Denkens als Werkzeug und das Untersuchen des Denkens als Objekt. Werkzeug und Untersuchungsobjekt sind das Gleiche. Es ist so als würde man mit einem einzigen Lineal die Länge des selben Lineals abmessen wollen. Dabei kann man aber nur herausfinden, dass das Lineal so lang ist wie es ist.
Das Denken kann also nur als etwas, das durch Vorgänge im Gehirn geschieht, untersucht werden. Nur auf diese Weise kann man zu der überprüfbaren Annahme kommen, das menschliche Bewusstsein, so wie wir es begrifflich verstehen, sei nur eine Täuschung unter Vielen des Denkenden durch das Gehirn.

Negiert man den Materialismus, hat das Wort „Realität“ dann
eine wichtige Funktion, nämlich Tatsachen als in Zusammenhang
mit Materie stehend zu bezeichnen, obschon dies weder die
einzigen noch auch nur die wesentlichen Tatsachen sind; ein
strenger Materialismus müsste aber auch ihre Existenz ausser
Acht lassen und also „Realität“ ebenso wie die Relevanz des
Geistigen auch negieren, weil sie ihm zu wenig überprüfbar
erscheinen würden.

Hast du dich hier verschrieben? Für mich ergibt dieser Absatz keinen Sinn. Durch Negierung des Materialismus… Tatsachen als im Zusammenhand mit Materie stehend zu bezeichnen?

Wenn nun die Frage gestellt wird, ob die überprüften Dinge (z.
B. dass Du und ich, solange unsere Augen funktionieren, auf
blau und rot psychosomatisch gleich reagieren) nicht doch der
Subjektivität unterworfen werden könnten (also die Realität
nicht doch der Überprüfbarkeit letztlich irgendwie entzogen
ist - weil Du mich ja nicht mit absoluter Sicherheit der Lüge
bezichtigen kannst, wenn ich bei Blau eine Rotempfindung zu
haben behaupte), dann ist das gleichbedeutend mit dem
Verlassen des Materialismus an sich.

Es spielt garkeine Rolle ob wir rot gleich wahrnehmen oder nicht. Selbst wenn wir herausfinden könnten, dass wir beide das gleiche Rot sehen, handelt es sich immernoch nur um menschliche Wahrnehmung von einem Phänomen das durch die Wahrnehmnung in etwas übersetzt wird das vom menschlichen Verstand erfasst wird. Die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Verstehen von Dingen, ist immer eine Abstrahierung der Realität. Die Farbe Rot existiert nur in unserem Gehirn. Die Frage, ob dein rot oder mein rot mehr rot ist, hat keinen Bezug zur dem was real ist. Wir können nur die Wellenlängen von Licht bestimmen und den Bereich des Spektrums der innerhalb der menschlichen Wahrnehmbarkeit liegt. Das wirkliche Wesen des Lichts ist damit aber nicht erfasst. Auch die Erkenntnise und weiterführenden Annahmen der Quantenphysik helfen uns nicht wirklich weiter das Wesen des Lichts zu formulieren. Es liegt ausserhalb des menschlichen Verstandes. Das was verstanden werden kann, ist immer nur ein eingeschränktes Model der Realität.

Ob für Dich dann alles, was nicht Materialismus ist,
esoterisch ist, sei Dir überlassen, jedoch dies sind die weit
gängigeren und einleuchtenderen Begriffe. Ich weise den
Vorwurf der „Esoterik“ somit, mangels Sprachgebrauch in Deinem
Sinn, entschieden zurück.

Von welchen Begriffen redest du?
Und welche Erklärungsmodelle willst du nennen, ausser dem Materialismus? Spucks aus.

Ich meine, dass es je nach der Vielfalt der Betrachter viele
verschiedene Realitäten gibt. Ergo zweifel ich daran, ob meine
Realität die richtige ist. Und ich versuche, noch genauer zu
beobachten, oder besser gesagt, zu empfinden, was die Realität
sein könnte. Aber ich werde nicht zu einem zufriedenstellenden
100 %igen Lösung kommen.

Ich würde sagen, das was verschiedene Betrachter wahrnehmen, sind nur abstrakte Modelle der Realität. Weder deine Wahrnehmung noch die von Anderen sind ein Erkennen von dem was Realität wirklich ist. Du kannst nicht versuchen die Realität genauer zu beobachten und zu verstehen, du kannst nur versuchen herauszufinden wie sehr deine Wahrnehmung und dein Verstehen der Realität von der Realität abweicht. Von daher ist es ausgeschlossen zu einer zu 100% zufriedenstellenden oder überhaupt zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen.

Hallo,

Ich meine, dass es je nach der Vielfalt der Betrachter viele
verschiedene Realitäten gibt. Ergo zweifel ich daran, ob meine
Realität die richtige ist.

Woran würdest Du denn die „richtige“ Realität erkennen?

Und ich versuche, noch genauer zu
beobachten, oder besser gesagt, zu empfinden, was die Realität
sein könnte.

Wozu? Was nützt Dir das denn, wenn Du wie oben schreibst bezweifelst das DEINE Realität die Richtige ist?
Dein ganzes Beobachten + Empfinden wird doch immer nur Deine Realität erweitern können. Aber genau die zweifelst Du doch gerade an …

Aber ich werde nicht zu einem zufriedenstellenden
100 %igen Lösung kommen.

Was wäre denn die 100% Lösung?

Grüße
K.

Hallo,

wenn ich deine einzelnen Punkte zusammenfasse, dann kann ich dir nur zustimmen:

Realität ist das, was ich wahrnehme, meine hieraus resultierenden Empfindungen, und meine hieraus ausgelösten Aktionen und Reaktionen. Subjektiv. Und sogar „objektiv richtig“, weil feststellbare Wirklichkeit.

Alles andere kann man mit (willkürlichen) Definitionen umschreiben, um Gemeinsamkeiten mit anderen festzulegen. Und darüber wird heftig diskutiert, geordnet, widersprochen, und gestritten. Falsch, richtig, grenzwertig, wahr, und so weiter. Never ending story…

Philosophie eben.

Wo manche ein helles grün sehen, da sehen andere ein etwas dunkleres Grün.

Helles Grün ist definiert! Des Konsens wegen. Nicht mehr.

Und da wir bei Farben sind: Es ist nicht gesagt, dass alle Menschen die gleichen Farben sehen. Es ist nicht nachweisbar, ob alle Menschen auch rot sehen, wenn etwas rot ist. Bei manchen Menschen könnte das auch die Farbe blau sein.

Der Unterschied, die Realität, liegt darin, wie wir die Wahrnehmung empfinden und darauf reagieren. Rot (auch wenn ich es definitionsgemäß als blau wahrnehme :smile: als anregend, Aggressionen erzeugend, beruhigend, sonst wie, mit entsprechender Reaktion.

Für mich hat das Wort Realität in seiner Absolutheit (gilt nur für mich) die Bedeutung verloren.

Bei mir ist es umgekehrt. Ich habe meine absoluten Realitäten. Die der anderen geben mir jedoch stets Anlass, darüber nachzudenken.

Gruß
nasziv

hallo Stefan,

es ist ganz einfach: realität ist die Summe intersubjektiver Anteile von Wirklichkeiten. Wirklichkeit ist das, was ein bestimmter mensch für die Realität hält. das ist kein zirkelschluss!

grüße, Thomas

Objektivitaet gibt es gar nicht.

Ich bin seit jeher der Ansicht, dass es „DIE“ Wahrheit so nicht gibt.
Donald Davidson erstellte auch mal eine Grafik und erklaerte sie dergestalt, dass
die Wahrheit immernur „fast“ erkannt werden kann. Denn - Triangulationsprinzip - verhaelt es sich so, dass A etwas „sieht“ / wahrnimmt und B auf eine andere, seien Weise. Beides subjektiv. Folglich ist die Wahrheit nie OBJEKTIV zu erkennen, sondern immer nur „intersubjektiv“ und ggf. sogar dann nur ein „Verstaendigungs-“ Konstrukt der Beobachtenenden.

Daruebr hinaus verweise ich auf Heisenberg und andere Physiker - allen voran Ernst Mach - die darauf hinwiesen, dass der Beobachtende ja bereits das Beobachtete massiv beeinflusst bzw. mit diersem „Kommuniziert“ / „interagiert“.

MultiVista

Das Wahre gebe es nicht, hat Gustave Flaubert gesagt, es gebe nur verschiedene Arten des Sehens. „Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über dasselbe Thema malen“, befand Pablo Picasso. Alles nur Ansichtssache? Künstler sehen es schon länger so, und auch in der Philosophie häufen sich von Nietzsche bis zu Postmoderne und Konstruktivismus die Einwände gegen den Gedanken einer einzigen, objektiven, kulturunabhängigen Wahrheit

Mehr > http://www.tagesspiegel.de/wissen/was-ist-wahrheit-g…

Es gibt uebrigens 6 Millarden Wahr- und wirklichkeiten auf dueser Welt, aber nicht DIE Wirklichkeit!

Was wirklich wirklich ist,
weiss mensch nun wirklich nicht !!

MultiVista 2003

Dankeschön für den ‚Unfug‘
Hallo El Borbah,

bei aller Freundlichkeit…

Ich frage mich, wenn du den Materialismus und auch alle anderen
Denker als unfähig bezeichnest die Welt zu erklären

gemeint war: die Gesamtheit der materiellen Dinge zu erklären, oder meinetwegen: die Realität in dem Sinne, dass sie aus „res“, also gegenständlich-konkreten Sachen besteht, abschliessend zu erklären.

Dies nicht zu schaffen, erscheint mir natürlich. Es schaffen zu wollen, scheint mir ein etwas hoher Anspruch.

welche Erklärungsmodelle dir dann noch bleiben?

also zunächst mal keine.

Vielleicht irre ich mich, aber ich komme zu dem Schluß, dass du ein
Esoteriker bist.

Aber sicher irrst Du Dich, ich hoffe mal aus edlen Motiven : )

Der Materialismus lehnt die Aussage, Gedanken seien immateriell,
ab, da sie aus einem materiellen Ding, dem Gehirn, hervorgehen.

Das mag sein. Als Gegner des Materialismus - und das bin ich in der Tat - ist mir der Gedanke nun einmal weit mehr als das Produkt des Gehirns. Ich gestehe aber unumwunden ein, dass der naturwissenschaftliche Zugang zum Gedanken nun einmal das Gehirn ist und dass also die rein naturwissenschaftliche Weltsicht nichts weiter dazu zu sagen hat - insofern wäre der Materialismus völlig redlich und konsequent, wäre da neben der naturwissenschaftlichen Sicht nicht auch noch die Möglichkeit von anderen Sichtweisen - und wenn Du diese dann alle pauschal als Esoterik abtun willst, bitte schön, aber dann negierst Du bspw. auch die Existenz der Geisteswissenschaften. Diese wären dann auch einfach Esoterik.

Dem zu widersprechen, kann nur auf Grundlage einer spirituellen,
esoterischen Denkweise geschehen

nein

indem man annimmt, Gedanken könnten auch unabhängig vom Gehirn
entstehen

Irrtum. Wenn ich annehme, dass die Existenz der Gedanken als Gehirnfunktionen eine Sichtweise ist, muss nicht jede andere Sichtweise (oder Fragestellung - meines Erachtens eben auch: wissenschaftliche Fragestellung) die Annahme negieren, Gedanken seien auch (!) Gehirnfunktionen. Ob sie dann ausserhalb des Gehirns - aufgrund einer unsterblichen Seele o. ä. - existieren, ist damit noch überhaupt nicht tangiert!

z.B. nach dem Tod durch eine Seele. Die Idee der Seele wird aber :bekanntlich vom Materialismus abgelehnt, da sie immateriell sein :muss/soll und daher nicht wissenschaftlich nachweisbar ist.

nicht naturwissenschaftlich, willst Du wohl sagen. In diesem Falle könnte es (mit Vorbehalt) auch sein: überhaupt nicht wissenschaftlich, wenigstens bisher und grossenteils; aber nicht, weil sie immateriell ist. Es gibt Immaterielles, das Gegenstand von Wissenschaften ist - dies ist auch das Hauptargument gegen den Materialismus. Allein die Existenz der Mathematik greift ihn in seinem Fundament an, weil schon ein schlauer Mathematiker Dir - oder wenigstens mir - ohne die (vielleicht auch existierenden) Nervenreaktionen seines Gehirns auch nur zu erwähnen, seine Konsequenz um die Ohren haut, dass Du ihm Glauben schenkst.

Werkzeug und Untersuchungsobjekt sind das Gleiche. Es ist so als :würde man mit einem einzigen Lineal die Länge des selben Lineals :abmessen wollen. Dabei kann man aber nur herausfinden, dass das :Lineal so lang ist wie es ist.

Es gibt ein paar Vergleichslineale, besonders in den Köpfen der Mitmenschen.

Das Denken kann also nur als etwas, das durch Vorgänge im Gehirn :geschieht, untersucht werden. Nur auf diese Weise kann man zu der :überprüfbaren Annahme kommen, das menschliche Bewusstsein, so wie :wir es begrifflich verstehen, sei nur eine Täuschung unter Vielen

Diese Annahme scheint mir aber weder wünschenswert noch besonders belegt oder nachgewiesen.

Es spielt garkeine Rolle ob wir rot gleich wahrnehmen oder nicht.

Für was spielt es keine Rolle? Für den Begriff der Realität?
Es scheint mir viel mit der Ursprungsfrage zu tun zu haben.

Selbst wenn wir herausfinden könnten, dass wir beide das gleiche :Rot sehen, handelt es sich immernoch nur um menschliche Wahrnehmung :von einem Phänomen das durch die Wahrnehmnung in etwas übersetzt :wird das vom menschlichen Verstand erfasst wird.

Nein, das können wir nicht sagen. Wir wissen ja nicht, mit welchen MItteln wir unsere Gleichheit herausfänden.

Die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Verstehen von :smiley:ingen, ist immer eine Abstrahierung der Realität.

Verstehst Du hier Realtität als Wahrheit/Wirklichkeit? Also so, dass es eine Wirklichkeit gibt, die durch menschliches Verstehen nur abstrahierend wahrgenommen wird? Das mag sein. Die Fragen, die sich sofort anschliessn, lauten: Welche Verbindlichkeit hat diese Wirklichkeit? Unter welchen Umständen ist sie massgeblich? Inwiefern ist sie vergänglich, ist sie auch noch für andere Fragestellungen relevant als für naturwissenschaftliche? Inwiefern abstrahiert bereits die Naturwissenschaft (bzw. abstrahieren bereits die Naturwissenschaften - es gibt ja auch mehrere mit mehreren Resultaten!)?

Das wirkliche Wesen des Lichts ist damit aber nicht erfasst.

Und wäre es naturwissenschaftlich erfasst, könnte es auch noch andere Funktionen haben. Bzw. soweit es naturwissenschaftlich erfasst ist (einiges kann man ja darüber in naturwissenschaftlichem Sinn sagen), sind doch die Aussagen darüber gar nicht allumfassend, z. B. rein psychologisch (Psychologie sei hier im Sinn einer Geisteswissenschaft verstanden) sind seine Funktionen so zahlreich, dass die Naturwissenschaft hier nicht einmal die Hauptrolle spielt.

Von welchen Begriffen redest du?

Das Licht ist ja nur ein Beispiel, es gibt ein Dutzend weitere.
Von all diesen Begriffen ist die Rede.

Und welche Erklärungsmodelle willst du nennen, ausser dem :Materialismus?

Jede Denkströmung, die dem Geistigen eine Kraft zubilligt, ja selbst Denkströmungen, welche es nicht ausschliessen, dass „die“ (welche?) Realität „materialistisch erklärbar“ sei; es ist längst nicht das einzige Problem, dass sie nicht abschliessend erklärt ist, sondern ein weiteres ist z. B., dass eben einiges von ihr auch nicht-materialistisch mit relevanten Aussagen erklärt wird.

Was Du mir hier zu tun scheinst, ist schlichte Negation aller Geisteswissenschaften und rettet den Begriff des Materialismus nur um einen unbezahlbaren Preis: um die bewusste Verdrängung von nützlichen und wertvollen Erkenntnissen gewiss nicht nur einer „Esoterik“, sondern der meisten Wissenschaften!

Gruss,
Mike

bei aller Freundlichkeit…

Ich frage mich, wenn du den Materialismus und auch alle anderen
Denker als unfähig bezeichnest die Welt zu erklären

gemeint war: die Gesamtheit der materiellen Dinge zu erklären,
oder meinetwegen: die Realität in dem Sinne, dass sie aus
„res“, also gegenständlich-konkreten Sachen besteht,
abschliessend zu erklären.

Dies nicht zu schaffen, erscheint mir natürlich. Es schaffen
zu wollen, scheint mir ein etwas hoher Anspruch.

welche Erklärungsmodelle dir dann noch bleiben?

also zunächst mal keine.

Ich habe dich da so verstanden, als würdest du den Materialisten (und anderen Denkern) vorwerfen nicht zu einem akzeptablen Ergebnis kommen zu können, weil die Grundlage ihres Denkens zu eingeschränkt sei. Und dass du, dank deiner Herangehensweise, die Möglichkeit hättest mehr Licht ins Dunkel zu bringen.
Der Materialismus hat selbstverständlich nicht den Anspruch die Realität gänzlich erfassen und erklären zu können, er geht nur davon aus, dass es nichts Immaterielles gibt.
Es ist so als würde man einem Atheisten, der ja nur nicht an einen göttlichen Schöpfer glaubt, vorwerfen, er würde sich einbilden zu wissen wie das Universum enstanden sei.

Der Materialismus lehnt die Aussage, Gedanken seien immateriell,
ab, da sie aus einem materiellen Ding, dem Gehirn, hervorgehen.

Das mag sein. Als Gegner des Materialismus - und das bin ich
in der Tat - ist mir der Gedanke nun einmal weit mehr als das
Produkt des Gehirns. Ich gestehe aber unumwunden ein, dass der
naturwissenschaftliche Zugang zum Gedanken nun einmal das
Gehirn ist und dass also die rein naturwissenschaftliche
Weltsicht nichts weiter dazu zu sagen hat - insofern wäre der
Materialismus völlig redlich und konsequent, wäre da neben der
naturwissenschaftlichen Sicht nicht auch noch die Möglichkeit
von anderen Sichtweisen - und wenn Du diese dann alle pauschal
als Esoterik abtun willst, bitte schön, aber dann negierst Du
bspw. auch die Existenz der Geisteswissenschaften. Diese wären
dann auch einfach Esoterik.

Materialismus ist eine philosophische Denkrichtung und somit ebenfalls Teil der Geisteswissenschaften. Das schließt natürlich nicht aus, dass ein Naturwissenschaftler den Materialismus als Grundlage für seine Forschungen nimmt.

Dem zu widersprechen, kann nur auf Grundlage einer spirituellen,
esoterischen Denkweise geschehen

nein

indem man annimmt, Gedanken könnten auch unabhängig vom Gehirn
entstehen

Irrtum. Wenn ich annehme, dass die Existenz der Gedanken als
Gehirnfunktionen eine Sichtweise ist, muss nicht jede andere
Sichtweise (oder Fragestellung - meines Erachtens eben auch:
wissenschaftliche Fragestellung) die Annahme negieren,
Gedanken seien auch (!) Gehirnfunktionen. Ob sie dann
ausserhalb des Gehirns - aufgrund einer unsterblichen Seele o.
ä. - existieren, ist damit noch überhaupt nicht tangiert!

Ich hab ehrlich gesagt Schwierigkeiten dir zu folgen. Du gehst davon aus, dass Denken nicht (nur) ein Vorgang ist, der im Gehirn stattfindet? Ich fände es hilfreich wenn du mal Klartext reden würdest anstatt immer nur beiläufig zu erwähnen wo ich mich irre.

z.B. nach dem Tod durch eine Seele. Die Idee der Seele wird aber ::bekanntlich vom Materialismus abgelehnt, da sie immateriell sein ::muss/soll und daher nicht wissenschaftlich nachweisbar ist.

nicht naturwissenschaftlich, willst Du wohl sagen. In diesem
Falle könnte es (mit Vorbehalt) auch sein: überhaupt nicht
wissenschaftlich, wenigstens bisher und grossenteils; aber
nicht, weil sie immateriell ist. Es gibt Immaterielles, das
Gegenstand von Wissenschaften ist - dies ist auch das
Hauptargument gegen den Materialismus. Allein die Existenz der
Mathematik greift ihn in seinem Fundament an, weil schon ein
schlauer Mathematiker Dir - oder wenigstens mir - ohne die
(vielleicht auch existierenden) Nervenreaktionen seines
Gehirns auch nur zu erwähnen, seine Konsequenz um die Ohren
haut, dass Du ihm Glauben schenkst.

Ein Mathematiker erwähnt nicht seine Gehirnvorgänge während er mir was erklärt? Du meinst Zahlen seien etwas immaterielles? Sind Zahlen nicht etwas das im menschlichen Gehirn existiert?

Werkzeug und Untersuchungsobjekt sind das Gleiche. Es ist so als ::würde man mit einem einzigen Lineal die Länge des selben Lineals ::abmessen wollen. Dabei kann man aber nur herausfinden, dass das ::Lineal so lang ist wie es ist.

Es gibt ein paar Vergleichslineale, besonders in den Köpfen
der Mitmenschen.

Vergleichslineale reichen nicht aus. Man braucht einen allgemeingültigen Maßstab. Wenn du zwei oder drei verschiedene Lineale hast, dann kannst du nur durch Vergleichen herausfinden welches länger und welches das kürzer ist. Dann haben diese Lineale aber nur diesen einen Selbstzweck und sind darüber hinaus vollkommen nutzlos.

Das Denken kann also nur als etwas, das durch Vorgänge im Gehirn ::geschieht, untersucht werden. Nur auf diese Weise kann man zu der ::überprüfbaren Annahme kommen, das menschliche Bewusstsein, so wie ::wir es begrifflich verstehen, sei nur eine Täuschung unter Vielen

Diese Annahme scheint mir aber weder wünschenswert noch
besonders belegt oder nachgewiesen.

Ein Wissenschaftler sollte sich für das interessieren was wahr ist und nicht für das was er als (nicht) wünschenswert erachtet. Eindeutige Belege gibt es wohl nicht, aber die Gehirnforschung bietet zumindest einige Ergebnisse die diese Annahme berechtigen.

Die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Verstehen von ::smiley:ingen, ist immer eine Abstrahierung der Realität.

Verstehst Du hier Realtität als Wahrheit/Wirklichkeit? Also
so, dass es eine Wirklichkeit gibt, die durch menschliches
Verstehen nur abstrahierend wahrgenommen wird? Das mag sein.

Ich rede hier von der Realität, und ich denke das ist auch das Thema des ganzen Threads, die unabhängig ist vom menschlichen Erkennen und Verstehen. Die Realität ist das was wirklich, wahrhaftig ist. Der Begriff der Realität ist ein Gedankenkonstrukt das etwas bezeichnet was nicht beschreibbar ist.

Die Fragen, die sich sofort anschliessn, lauten: Welche
Verbindlichkeit hat diese Wirklichkeit? Unter welchen
Umständen ist sie massgeblich? Inwiefern ist sie vergänglich,
ist sie auch noch für andere Fragestellungen relevant als für
naturwissenschaftliche? Inwiefern abstrahiert bereits die
Naturwissenschaft (bzw. abstrahieren bereits die
Naturwissenschaften - es gibt ja auch mehrere mit mehreren
Resultaten!)?

Es ist immer eine Abstrahierung wenn menschliches Denken dabei ist. Von daher kann auch die Naturwissenschaft kein vollständiges Bild der Realität liefern. Sie kann nur versuchen sich einem vollständigen Bild anzunähren, aber selbst dann bleibt es immer nur ein Bild im Sinne einer abstrakten, schematischen Darstellung. Alles Andere wäre garnicht vom menschlichen Verstand erfassbar.

Das wirkliche Wesen des Lichts ist damit aber nicht erfasst.

Und wäre es naturwissenschaftlich erfasst, könnte es auch noch
andere Funktionen haben. Bzw. soweit es naturwissenschaftlich
erfasst ist (einiges kann man ja darüber in
naturwissenschaftlichem Sinn sagen), sind doch die Aussagen
darüber gar nicht allumfassend, z. B. rein psychologisch
(Psychologie sei hier im Sinn einer Geisteswissenschaft
verstanden) sind seine Funktionen so zahlreich, dass die
Naturwissenschaft hier nicht einmal die Hauptrolle spielt.

Ich kann dir wieder nicht folgen.
Wie kommst du darauf, Licht könnte eine Funktion haben? Wenn du auf die Psychologie anspielst und Wirkungen von Licht auf Menschen meinst, dann ist das doch eine Sache die die Wirklichkeit des Lichts garnicht antastet. Selbst wenn es garkeine Menschen oder sonstige Lebewesen gäbe, also wenn Niemand da wäre der Licht sehen könnte, dann wäre das, was bewirkt, dass wir Licht sehen können, immernoch vorhanden.
Es ist so wie mit dem Baum der im Wald umfällt und niemand ist da der hört wie er umfällt. Gibt es dann das Geräusch des umfallenden Baumes überhaupt? Natürlich nicht. Geräusche existieren nur im Gehirn von dem der sie hört. Aber die Schallwellen, die auf ein Trommelfell treffen könnten das die so verursachte Vibration über die Gehörknöchel weiter gibt bis sie im Gehirn zu Geräuschen umgewandelt werden, gibt es auch dann, wenn keiner da ist der etwas hören könnte.

Von welchen Begriffen redest du?

Das Licht ist ja nur ein Beispiel, es gibt ein Dutzend
weitere.
Von all diesen Begriffen ist die Rede.

Hm… ist das dein Ernst?

Und welche Erklärungsmodelle willst du nennen, ausser dem ::Materialismus?

Jede Denkströmung, die dem Geistigen eine Kraft zubilligt, ja
selbst Denkströmungen, welche es nicht ausschliessen, dass
„die“ (welche?) Realität „materialistisch erklärbar“ sei; es
ist längst nicht das einzige Problem, dass sie nicht
abschliessend erklärt ist, sondern ein weiteres ist z. B.,
dass eben einiges von ihr auch nicht-materialistisch mit
relevanten Aussagen erklärt wird.

Ganz im Ernst: Versuch mal klare Gedanken zu bilden um sie dann in einfachen Sätzen zu formulieren. Du konstruierst unnötige Schachtelsätze die weder inhaltlich einen Sinn ergeben noch grammatikalisch korrekt sind. Sollte ich mich da schon wieder irren, dann versuch mal den obigen Satz so zu formulieren, dass ich (oder sonstwer) ihn verstehen kann.

Was Du mir hier zu tun scheinst, ist schlichte Negation aller
Geisteswissenschaften und rettet den Begriff des Materialismus
nur um einen unbezahlbaren Preis: um die bewusste Verdrängung
von nützlichen und wertvollen Erkenntnissen gewiss nicht nur
einer „Esoterik“, sondern der meisten Wissenschaften!

Wie gesagt ist der Materialismus eine philosophische Denkrichtung und somit Tiel der Geisteswissenschaften.
Damit eine weitere Diskussion einen Sinn ergeben kann, gebe mir bitte konkrete Beispiele für Erkenntnisse die ich, so wie du meinst, bewusst verdränge.

Objektivitaet gibt es gar nicht.

Ich bin seit jeher der Ansicht, dass es „DIE“ Wahrheit so
nicht gibt.
Donald Davidson erstellte auch mal eine Grafik und erklaerte
sie dergestalt, dass
die Wahrheit immernur „fast“ erkannt werden kann. Denn -
Triangulationsprinzip - verhaelt es sich so, dass A etwas
„sieht“ / wahrnimmt und B auf eine andere, seien Weise. Beides
subjektiv. Folglich ist die Wahrheit nie OBJEKTIV zu erkennen,
sondern immer nur „intersubjektiv“ und ggf. sogar dann nur ein
„Verstaendigungs-“ Konstrukt der Beobachtenenden.

Aber wenn es subjektive Wahrnehmungen gibt, dann muss das ja vorraussetzen, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt. Dass diese nicht objektiv wahrnehmbar ist, ändert ja nichts daran, dass es sie gibt.

Aber wenn es subjektive Wahrnehmungen gibt, dann muss das ja
vorraussetzen, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt. Dass
diese nicht objektiv wahrnehmbar ist, ändert ja nichts daran,
dass es sie gibt.

Nun, ich denek, dass das Problem darin begruendet liegt, dass wir von „Wahr“ - Nehmungen sprechen.

Ich nehem aber nicht wahr.
Vielmehr interpretiere ich das, was ich meine zu erkennen, als „wahr“. Das ist subjektiv.
Abgesehen davon, koennen wir Deiner Aussage nach nicht wissen, ob es eine Wahrheit gibt, denn es koennte alles immer nur Annaeherung sein an das, was wir dann „wahr“ NENNEN. Kants „Ding an sich“ ist auch nur eine Hypothese, die unterstellt, dass es dieses „Ding“ auch gibt. Wissen tun wir es aber nicht. es ist nur begrifflich so definiert, dass dieses Ding auch „wirklich“ ist!

Mike

Was wir Menschen (wenngleich auch noch nichtmal alle) als
„gutes“ „Steak“ bezeichnen, dass ist fuer andere Lebewesen ein voelig anderes „Ding“.

Happige Vorwürfe…
Hallo El Borbah,

dass die Frage nach der Realität immer nur leicht zu beantworten sei, habe ich nicht gesagt, also wirst Du mir nachsehen, dass das eine oder andere momentweise kompliziert aussieht, wobei ich mich bemühe, möglichst einfach zu bleiben.

Es war die Frage nach „andern Erklärungen“ (ausser materialistischen). Selbstverständlich kann dann eine solche (bzw. können mehrere solche) dann grammatikalisch ohne Prädikat aufgezählt werden - falls Du nicht folgen kannst c u im Sprachebrett.

Jede Denkströmung, die dem Geistigen eine Kraft zubilligt, ja
selbst Denkströmungen, welche es nicht ausschliessen, dass
„die“ (welche?) Realität „materialistisch erklärbar“ sei;

Jede dieser Denkströmungen argumentieren eben nicht materialistisch, auch wenn einzelne von ihnen möglicherweise Materialismus (neben sich - auch -) anerkennen.

es ist längst nicht das einzige Problem, dass sie nicht
abschliessend erklärt ist, sondern ein weiteres ist z. B.,
dass eben einiges von ihr auch nicht-materialistisch mit
relevanten Aussagen erklärt wird.

Also nochmals zum Mitschreiben: Schon die Annahme, der Materialismus erkläre die Realität besser als andere Denkrichtungen, ist eine Anmassung. Aber dann noch so tun, als sei er der einzige, der überhaupt relevante Aussagen darüber gemacht habe, ist einfach der Gipfel. Du scheinst beide Aussagen von Anfang an hier vorauszusetzen, falls Du es nicht gemerkt hast.
Hast Du es lieber noch deutlicher?

Ganz im Ernst: Versuch mal klare Gedanken zu bilden um sie dann in
einfachen Sätzen zu formulieren.

Ich müsste Dich beleidigen. Das, was ich hier formuliere, ist so ziemlich die höflichste Variante, die man benutzt, um solche Gespenster wie den philosophischen Materialismus zu enttarnen.

Du konstruierst unnötige Schachtelsätze die weder inhaltlich einen :Sinn ergeben noch grammatikalisch korrekt sind.

Gegen Letzteres verwahre ich mich, eben: c u im Sprachebrett.

Sollte ich mich da schon wieder irren

natürlich!

dann versuch mal den obigen Satz so zu formulieren, dass ich (oder :sonstwer) ihn verstehen kann.

Es wurde festgestellt, dass der Materialismus nicht nur überhöhte Ansprüche stellte, sondern sich auch noch absolut gebärdete. Das ist ein Symptom einer heutigen Pseudoreligion, die krankhaft ist.

Gruss,
Mike

Ich sehe keinen Sinn darin diese Diskussion weiter zu führen.
Ich vertrete meinen Standpunkt und du kritisierst ihn ohne die geringste Alternative bieten zu wollen.
Dass du jetzt mit der Retourkutsche kommst, meine sprachlichen Fähigkeiten seien nicht ausreichend genug um deinen Ausführungen zu folgen, nachdem ich dich darum bat zu versuchen sinnvolle und grammatikalisch korrekte Sätze zu bilden, spricht für sich selbst.

Beantworte die Fragen die ich dir gestellt habe oder lass es sein mit diesem diffusen Geschwafel ohne Inhalte.

Ich hab einen ganz passenden Vortrag von Hans-Peter Dürr gefunden mit dem Titel: Wir erleben mehr als wir begreifen.

Dürr erklärt aus seiner Perspektive als Physiker und lässt die Philosophie eher beiseite, aber es ist trotzdem ein sehr interessanter und auch unterhaltsamer Vortrag.

http://www.youtube.com/watch?v=E_hF-n-MnXQ&list=WLAB…