Was ist Therapeuten wichtiger: Klient oder Knete?

Hallo an Alle!

Im DSM V sind ja einige bedenkliche Neuerungen aufgeführt und ich frage mich, warum dieser „Schwachsinn“ (von gesundem Menschenverstand kann wirklich keine Rede mehr sein!) nicht konsequent boykottiert wird?!

Das US-Psychiater das DSM in der neuesten Fassung haben müssen, finde ich nicht verwunderlich, denn dort ist Geld immer wichtiger gewesen, als Mensch und Gesundheit.

Aber muss man jeden Mist nachmachen, der aus den USA kommt?

Haben wir kein Gehirn zum Denken?
Haben wir keine eigenen Erfahrungen und Fachleute? 

Ist diese Hörigkeit, den USA gegenüber, nicht auch schon pathologisch? (Für mich: JA)

Warum halten Fachleute sich nicht an Menschen, die wissen wovon sie sprechen, wie z.Bsp. Frau Professor Dr. Louise Reddemann?!

Wenn man das DSM V aber aus der Sicht der Pharmaindustrie sieht, ist alles ganz vernünftig!

Für jede Pille die passende Krankheit!

Bin gespannt auf die Antworten.

Grüße
Peggy

DMS vs. ICD
Hallo gleichfalls,

Aber muss man jeden Mist nachmachen, der aus den USA kommt?

Wie kommst du darauf? Habe ich was verpasst? Bei uns gilt doch ICD-10 (dachte ich zumindest).

Wenn man das DSM V aber aus der Sicht der Pharmaindustrie
sieht, ist alles ganz vernünftig!

Mag sein, aber was geht uns das an (-> ICD-10)?

Bin gespannt auf die Antworten.

Ich warte auf die Erhellung, wieso so große Aufregung über die USA hier entsteht.

Gruß
Tastatürchen

Hallo Peggy.

Im DSM V sind ja einige bedenkliche Neuerungen aufgeführt und
ich frage mich, warum dieser „Schwachsinn“ (von gesundem
Menschenverstand kann wirklich keine Rede mehr sein!) nicht
konsequent boykottiert wird?!

ICD-10 ist von der WHO und in der GM-Variante in Deutschland gültig.
https://de.wikipedia.org/wiki/ICD-10

DSM-5 ist eine US-Klassifizierung und hat hier keine rechtliche Gültigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/DSM-5

Du scheinst da etwas zu verwechseln.

MfG Peter(TOO)

Logischerweise der Klient - denn ohne Klienten üblicherweise auch keine Kohle…

:wink: Gruß :smile:
nicolai

Hallo!

Psychologen hierzulande arbeiten mit der zehnten Ausgabe der „International Classification of Diseases“ (ICD-10).
Sie wird von der Weltgesundheitsorganisation WHO herausgegeben. Allerdings ist bekannt, dass sich die Weltgesundheitsorganisation maßgeblich an den Vorgaben des DSM orientiert. Spätestens in zwei Jahren, wenn die Veröffentlichung der ICD-11 ansteht, dürften die neuen Vorgaben also auch in Deutschland ankommen.

Quelle: Stern.de

Oder:

Ärzte und Psychologen rechnen hierzulande mit dem ICD-10 ab, dem Diagnoseschlüssel der Weltgesundheitsorganisation WHO.
Was im DSM-5 steht, beeinflusst jedoch maßgeblich, welche Störungen der WHO-Katalog als krank einstuft - und damit auch, für welche Krankheiten die Krankenkassen eine Therapie zahlen.

Quelle: SPON

Bin ich also wirklich so neben der Spur?

Grüße

Hi Peggy

Ärzte und Psychologen rechnen hierzulande mit dem ICD-10 ab,
dem Diagnoseschlüssel der Weltgesundheitsorganisation WHO.
Was im DSM-5 steht, beeinflusst jedoch maßgeblich, welche
Störungen der WHO-Katalog als krank einstuft - und damit auch,
für welche Krankheiten die Krankenkassen eine Therapie zahlen.

Das ist nur theoretisch ein Problem. In der Praxis schon deswegen keines, weil du ja mit einer Software Diagnosen eingibst, die sofort in Zahlen chiffriert werden und dann für die Krankenkassen relevant sind. Eine nicht (nach ICD-10) chiffrierbare Diagnose kannst du also gar nicht hinbekommen, die Software gibt dann einfach keine Zahl aus. Manchmal muss man halt ein paar Sekunden nach einer passenden Diagnose suchen, die die Software erkennt.
Wo ist also wirklich das Problem?
Gruß,
Branden

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Konkret? (Re^2: DMS vs. ICD)
Hallo Peggy,

Das ist ja alles sehr pauschal. Ich hätte gerne konkreter gewusst wo du die Probleme siehst. Zu den beiden Klassifikationssystemen…

Die Amerikaner haben mit dem DSM früher ein symptomorientiertes System eingeführt als die WHO, die blieb länger ursachenorientiert, was sich als mangelhaft herausgestellt hat. Mit dem ICD-10 hat man sich davon verabschiedet, sich dem DSM also angepasst. Das war in dieser Hinsicht ein wichtiger und notwendiger Schritt.

Unterschiede bleiben dennoch in der Methodik der Klassifikation und in Details. Und es heißt nicht automatisch, dass alles aus dem DSM-5 in den ICD-11 übernommen wird, nur weil man sich mit dem ICD-10 dem DSM angenähert hat. Zumindest finde ich keine konkreten Hinweise in den von dir verlinkten Artikeln.

Was nun also konkret in den ICD-11 (2015) einzieht bleibt abzuwarten, es gibt ja nicht nur schlechtes am DSM. Ja, es gibt Kritikpunkte am DSM-5, aber diese sind seit 2011 in Diskussion, also Stern & Co bringen nichts was nicht schon seit Jahren bekannt gewesen wäre.

Gruß
tastatürchen

Hallo!

Wo ich das Problem sehe?

Zum Einen darin, das hier augenscheinlich immer nur ein Fakt rausgepickt wird, auf dem dann ausufernd rumgeritten wird.
(Mit Vorliebe dem, der am wenigsten mit „des Pudels Kern“ zu tun hat.)

Und zum Anderen geht es um die Entwicklung der Psychiatrie/Psychologie auf längere Sicht.
Wo soll das denn noch enden, wenn man jede kleine Macke als Krankheit aufwertet?
Es ist ja nichts Neues, das alles gegen Einen verwendet werden kann; besonders in der Arbeitswelt.

Hauptaufreger ist allerdings der Punkt Trauer.
Da wird ein zutiefst menschliches Gefühl als pathologisch eingestuft, wenn es länger als
2 Wochen anhält.

Meine Erfahrung* ist leider, das jetzt schon die Gesellschaft nicht mehr damit umgehen kann.

Erst Recht nicht, wenn Gewalt und/oder Kinder im Spiel sind!
Da versagt nicht nur die Gesellschaft, sondern auch ein großer Teil der Therapeutenschaft!

Was soll also Gutes dabei rauskommen, wenn Menschen stigmatisiert werden, für ein Gefühl, das berechtigt ist?
Was ist verkehrt daran, sein Kind auch nach dem Tod zu lieben und zu vermissen?

Nachdenkliche Grüße

*(Die sich nicht nur auf persönliches Erleben nährt, sondern auch auf Gespräche mit Betroffenen Familien und engagierten Therapeuten.)

Hallo Fragewurm,

Hauptaufreger ist allerdings der Punkt Trauer.
Da wird ein zutiefst menschliches Gefühl als pathologisch
eingestuft, wenn es länger als
2 Wochen anhält.

Meine Erfahrung* ist leider, das jetzt schon die Gesellschaft
nicht mehr damit umgehen kann.

Erst Recht nicht, wenn Gewalt und/oder Kinder im Spiel sind!
Da versagt nicht nur die Gesellschaft, sondern auch ein großer
Teil der Therapeutenschaft!

Aber genau da liegt das Problem:
So jemand braucht Hilfe, da er diese Trauer nicht alleine bewältigen kann.
Früher kam die Hilfe au der Gesellschaft, die versagt heut aber.

Und um Hilfe innerhalb eines Beamtenapparates zu bekommen, braucht das Ding nun mal eine Nummer!
Das ist eine Ausdrucksform unserer Gesellschaft. Das Problem ist also nicht die Nummer sondern die Gesellschaft, welche diese Nummer verlangt um etwas zu tun.

MfG Peter(TOO)

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Hallo Peggy,

Ist ja nicht so, dass ich ganz kritiklos bin, ich war mit der ADHS-Schwemme auch nicht glücklich. Aber mir ist die Presse zu reißerisch und vor allem sehe ich momentan noch zwei Seiten der Medaille.

Pauschal über den Daumen gebrochen ist die Kritik ja folgendermaßen zusammenfassbar:

Es wird von einer Aufweichung der Kriterien in mehreren Bereichen gesprochen. Das könnte - so die Kritiker - zu einer zunehmenden Pathologisierung der Gesellschaft führen. Das würde zwar nur schlagend werden, wenn wirklich jeder der dann behandelbaren Personen auch tatsächlich den Weg zum Psychiater macht, aber wer weiß.

Andererseits hätten so zukünftig Personen, die jetzt leiden und (noch) keinen Zugang zu kassenbezahlter Therapie haben, die Möglichkeit eine Behandlung in Anspruch zu nehmen. Was prinzipiell zu befürworten ist.

Speziell auf dein Beispiel der Trauer:

Die Dauer ist nicht das einzige Kriterium, und auch bei uns gibt es unter dem Begriff „komplizierte Trauer“ noch ein weites Feld, das Arbeit benötigt. Und mal ehrlich: Wenn mein Kind (sofern ich eines hätte) zwei Wochen durchgehend traurig, antriebslos, etc. ist, und keine körperlichen Ursachen feststellbar sind, dann wäre ich froh über jede andere kassengedeckte Behandlungsmöglichkeit.

Ob sich die Studien der USA für den DSM (die ich nicht kenne, und wohl auch nicht die Zeit hätte sie durchzuackern) 1:1 für D, Ö etc. anwenden lassen, kann ich so auch nicht sagen. Der ICD-10 strebt ja nach internationaler Anwendbarkeit, was gleich wieder andere Probleme aufwirft.

Ja, aus dem April noch die finale Stellungnahme der DGPPN zu DSM-5: http://www.dgppn.de/fileadmin/user_upload/_medien/do…, nachvollziehbar, weniger reißerisch und doch ist der Tenor: Nicht die Angst einer zunehmend pathologisierten Gesellschaft steht im Vordergrund, sondern die möglichen Kosten für das und Ressourcenengpässe im Gesundheitssystem sind die Sorge.

Wo krankt es wirklich, frage ich mich.

Gruß
tastatürchen

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Hallo,

interessant sind die Statistiken zur Heilung im Psychischen Bereich mit oder ohne Psychiater.
Nimmt sich nicht viel (vor Afghanistan).
Die Psychiatrie steckt wisenschaftlich noch in den Kinderschuhen, Du kannst also kaum mehr erwarten, als eine ungefähr dem Blutegelverfahren des Mittelalters entsprechende Hilfe.
Oder Psychopharmaka. Die helfen toll gegen allgemein unerwünschte Sympthome, machen dafür aber schon mal etwas blöd, lethargisch oder sonstewas.

Bei PTBS kann ich mir schon vorstellen, dass eine Therapie wirkt, wenn sie gut gemacht wird. Aber bei den Störungen abseits klar definierter böser Erfahrungen wird es meist schwierig.

Und ja, Knete ist sicher auch oft ein Argument - Psychiater sind Menschen, die/der eine will wirken, die/der andere verdienen. Den Unterschied zu erkennen ist verm. schwierig.

Gruß, Paran

Es wird von einer Aufweichung der Kriterien in mehreren
Bereichen gesprochen. Das könnte - so die Kritiker - zu einer
zunehmenden Pathologisierung der Gesellschaft führen. Das
würde zwar nur schlagend werden, wenn wirklich jeder der dann
behandelbaren Personen auch tatsächlich den Weg zum Psychiater
macht, aber wer weiß.

Es kommt oft genug vor, das Menschen genötigt werden sich behandeln zu lassen, weil sonst andere Leistungen entfallen.

Andererseits hätten so zukünftig Personen, die jetzt leiden
und (noch) keinen Zugang zu kassenbezahlter Therapie haben,
die Möglichkeit eine Behandlung in Anspruch zu nehmen. Was
prinzipiell zu befürworten ist.

Ich dachte, Leidensdruck ist Grund genug, für eine Behandlung?!
Therapeuten stellen Diagnosen und schaffen damit doch die Behandlungs-Grundlage.

Und mal ehrlich: Wenn mein

Kind (sofern ich eines hätte) zwei Wochen durchgehend traurig,
antriebslos, etc. ist, und keine körperlichen Ursachen
feststellbar sind, dann wäre ich froh über jede andere
kassengedeckte Behandlungsmöglichkeit.

(Ironie ein) Pupertät wird bestimmt auch bald als pathologisch betrachtet! (Ironie aus)

Nicht die Angst einer zunehmend pathologisierten Gesellschaft
steht im Vordergrund, sondern die möglichen Kosten für das und
Ressourcenengpässe im Gesundheitssystem sind die Sorge.

Ich gehe davon aus das unser Gesundheitssystem den gleichen Weg geht, wie unser Rentensystem. In die Grube.
Wer es sich nicht leisten kann, ist raus.

Wo krankt es wirklich, frage ich mich.

An der maßlosen Gier.

Grüße

Hallo Fragewurm,

Meinst Du mich? Ich bin Peggy88.

Hauptaufreger ist allerdings der Punkt Trauer.
Da wird ein zutiefst menschliches Gefühl als pathologisch
eingestuft, wenn es länger als
2 Wochen anhält.

Meine Erfahrung* ist leider, das jetzt schon die Gesellschaft
nicht mehr damit umgehen kann.

Erst Recht nicht, wenn Gewalt und/oder Kinder im Spiel sind!
Da versagt nicht nur die Gesellschaft, sondern auch ein großer
Teil der Therapeutenschaft!

Aber genau da liegt das Problem:
So jemand braucht Hilfe, da er diese Trauer nicht alleine
bewältigen kann.

Früher kam die Hilfe au der Gesellschaft, die versagt heut
aber.

Und um Hilfe innerhalb eines Beamtenapparates zu bekommen,
braucht das Ding nun mal eine Nummer!

Das ist eine Ausdrucksform unserer Gesellschaft. Das Problem
ist also nicht die Nummer sondern die Gesellschaft, welche
diese Nummer verlangt um etwas zu tun.

MfG Peter(TOO)

Selten so einen Quatsch gehört.

Wenn Trauer nicht gelebt werden darf, wird man krank!
Wenn man von unfähigen Therapeuten angeschrien wird, wird man krank!

Statt Hilfe gibt es meistens nur ein paar extra Diagnosen.

Trauernde brauchen in erster Linie Zeit, um das Erlebte zu verdauen!
Menschen, die Ihnen zuhören und sie ernst nehmen sind das Wichtigste, nicht Valium und Verhaltenstherapie.

Statt Millionen in Therapien und Psychopharmaka zu investieren, sollte man Projekte und Vereine unterstützen, die helfen und aufklären!

Grüße

Hallo Fragewurm,

Meinst Du mich? Ich bin Peggy88.

Dann schreib den Namen unten drunter!

Selten so einen Quatsch gehört.

dito.

Wenn Trauer nicht gelebt werden darf, wird man krank!
Wenn man von unfähigen Therapeuten angeschrien wird, wird man
krank!

Statt Hilfe gibt es meistens nur ein paar extra Diagnosen.

Trauernde brauchen in erster Linie Zeit, um das Erlebte zu
verdauen!

Menschen, die Ihnen zuhören und sie ernst nehmen sind das
Wichtigste, nicht Valium und Verhaltenstherapie.

Richtig und genau da versagt die Gesellschaft, weil man Leute die zuhören meist nur noch gegen Bezahlung findet.

Therapeuten welche ihre Patienten gleich mit Pillen erschiessen und eine Verhaltenstherapie verschreiben, gehören auch zu den Versagern, aber solche findest du in jeder Berufsgruppe.
Das hat aber immer noch nichts mit IDC-10 oder DSM-5 zu tun!

Statt Millionen in Therapien und Psychopharmaka zu
investieren, sollte man Projekte und Vereine unterstützen, die
helfen und aufklären!

Und die hören dann zu, übernehmen also den Job, den früher die Gesellschaft gehabt hat…

MfG Peter(TOO)

2 Like

Hallo Fragewurm,

Meinst Du mich? Ich bin Peggy88.

Dann schreib den Namen unten drunter!

Wenn Sie meinen Namen nicht im UP lesen konnten, nützt es wohl nichts, wenn ich ihn noch mal unten drunter setze.
Im übrigen sagt dieser Ton eine Menge über Sie aus.

Selten so einen Quatsch gehört.

dito.

Und?

Wenn Trauer nicht gelebt werden darf, wird man krank!
Wenn man von unfähigen Therapeuten angeschrien wird, wird man
krank!

Statt Hilfe gibt es meistens nur ein paar extra Diagnosen.

Trauernde brauchen in erster Linie Zeit, um das Erlebte zu
verdauen!

Menschen, die Ihnen zuhören und sie ernst nehmen sind das
Wichtigste, nicht Valium und Verhaltenstherapie.

Richtig und genau da versagt die Gesellschaft, weil man Leute
die zuhören meist nur noch gegen Bezahlung findet.

Oder in Selbsthilfegruppen und Hilfsorganisationen.

Therapeuten welche ihre Patienten gleich mit Pillen
erschiessen und eine Verhaltenstherapie verschreiben, gehören
auch zu den Versagern, aber solche findest du in jeder
Berufsgruppe.

Wird es dadurch weniger tragisch?

Das hat aber immer noch nichts mit IDC-10 oder DSM-5 zu tun!

Wenn Sie nicht in größeren Zusammenhängen denken können, kann ich nichts daran ändern.

Statt Millionen in Therapien und Psychopharmaka zu
investieren, sollte man Projekte und Vereine unterstützen, die
helfen und aufklären!

Und die hören dann zu, übernehmen also den Job, den früher die
Gesellschaft gehabt hat…

Ja.

Grüße

Peggy,

Spar dir die Ironie, dein Beispiel ist einfach Blödsinn. Du verwechselst immer noch „traurig“ mit dem Krankheitsbild Trauer. Im Bezug auf die Trauer räumt nämlich auch die DGPPN ein (du hast den Artikel nicht gelesen, vermute ich):

Es soll im DSM-5 eine mehr als zwei Wochen andauernde Trauer schon der Krankheit Depression zugeordnet werden, was mit einer Behandlung einhergehen kann [Anm. von mir: kann]. Dies kann im Interesse besonders stark betroffener Personen sein, die bereits nach kurzer Trauerperiode eine von der Solidargemeinschaft der Versicherten garantierte therapeutische Hilfe erhalten können.

Meine Rede. Und „traurig“ allein reicht nicht für die Diagnose.

Und welche Leistungen fallen weg, wenn ich nicht zum Psychiater gehe? Wer nötigt mich dazu? Wovon redest du da?

Du unterstellst hier nämlich einer, nein zwei Berufsgruppen (FA für Psychiatrie und Psychotherapeuten) Gier. Und dass sich diese in Zukunft noch leichter befriedigen ließe und dass es auch nur darum ginge. Die Motivation hinter den einzelnen Änderungen im DSM-5 in den USA kenne ich nicht, aber bei uns gibt es sicher viele Kassen-Ärzte und -Therapeuten, die sich über ein paar Patienten weniger und Ärzte / Therapeuten mehr freuen würden. Die bereits bestehende Überlastung ist ja auch die Sorge der DGPPN. Das darf aber kein Grund sein, Krankheitsbilder zu ignorieren! Wenn Ärzte sich mit Patienten eindecken wollten, könnten sie auch heute schon: Depression diagnostizieren und die entsprechende Nummer vergeben.

Und: Es bleibt immer noch abzuwarten was hierzulande ankommt.

Gruß
tastatürchen

2 Like

ICD-10 ist von der WHO und in der GM-Variante in Deutschland
gültig.
https://de.wikipedia.org/wiki/ICD-10

DSM-5 ist eine US-Klassifizierung und hat hier keine
rechtliche Gültigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/DSM-5

Du scheinst da etwas zu verwechseln.

MfG Peter(TOO)

Hallo!

Ich verwechsle hier gar nichts.

Das ICD haben Sie ins Spiel gebracht, genauso wie die rechtliche Relevanz.

Mir geht es um größere Zusammenhänge, aber das wird konsequent ignoriert.

Grüße

Hallo gleichfalls,

Aber muss man jeden Mist nachmachen, der aus den USA kommt?

Wie kommst du darauf? Habe ich was verpasst? Bei uns gilt doch
ICD-10 (dachte ich zumindest).

Wenn man das DSM V aber aus der Sicht der Pharmaindustrie
sieht, ist alles ganz vernünftig!

Mag sein, aber was geht uns das an (-> ICD-10)?

Ich warte auf die Erhellung, wieso so große Aufregung über die
USA hier entsteht.

Gruß
Tastatürchen

Hallo!
Ganz einfach:
Früher oder später übernehmen wir den Quatsch genauso, wie 1000 andere Dinge und Einstellungen, die aus den USA kommen.

Grüße

Ganz einfach:
Früher oder später übernehmen wir den Quatsch genauso, wie
1000 andere Dinge und Einstellungen, die aus den USA kommen.

Vorsicht, vielleicht rechnet man solche Aussagen bald den Paranoia zu -> F60.0, macht EUR 100,00, der nächste bitte… :wink:

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Warum wundert es mich nicht, dass die Welt immer fortschrittlicher, aber keinen Deut besser wird?

Wer die Antwort kennt, darf sie behalten.

Und Tschüß