Was soll das 'Ho, ho, ho'-Rufen des W-Mannes?

Moin,

ich wüßte gern, warum seit einigen Jahren auch hierzulande viele Weihnachtsmänner „ho, ho, ho“ rufen. Früher ging es doch auch ohne. Warum tun sie es und warum erst jetzt? Und: ob die Weihnachtsmänner, die da „ho, ho, ho“ rufen, überhaupt wissen, warum sie dies tun?

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ich wüßte gern, warum seit einigen Jahren auch hierzulande
viele Weihnachtsmänner „ho, ho, ho“ rufen. Früher ging es doch
auch ohne. Warum tun sie es und warum erst jetzt? Und: ob die
Weihnachtsmänner, die da „ho, ho, ho“ rufen, überhaupt wissen,
warum sie dies tun?

Früher waren das auch keine Weihnachtsmänner sondern Nokoläuse.
Die Weihnachtsmänner sind alle US-Gastarbeiter :smile:

Es gab auch Zeiten als man bei Valentinstag an Karl Valentin dachte.

Helloween kannte man hier früher auch hier nicht.

MfG Peter(TOO)

Hallo,

sie tun das, weil wir so vieles aus Amerika nachahmen, und auch der deutsche Weihnachtsmann muss halt „in“ sein.
Ansonsten soll das ho,ho,ho die lautmalerische Wiedergabe des weihnachtsmännischen Gelächters sein
(„it is the sound of Santa’s laughter expressed through onomatopoeia“) http://en.wikipedia.org/wiki/Ho,_Ho,_Ho

Und was es nicht alles gibt:
„Weihnachtsmänner in australischen Kaufhäusern sollen künftig auf ihren traditionellen Ruf „Ho-Ho-Ho!“ verzichten. Die Mitarbeiter einer Weihnachtsmann-Firma seien angewiesen worden, stattdessen künftig „Ha-Ha-Ha!“ zu rufen. Einen entsprechenden Bericht der Zeitung „Herald Sun“ vom Freitag bestätigte ein Sprecher der Firma Westaff. Der althergebrachte Ruf könne Kinder erschrecken, sagte er zur Begründung.“
http://www.n24.de/news_stories/article.php?articleId…

„Sydney - Auch ein Weihnachtsmann hat es nicht immer leicht. Die weißbärtigen Männer in Sydney müssen mit einer neuen Regelung leben, die allenthalben Kopfschütteln verursacht. Laut dem „Daily Telegraph“ sollen australische Weihnachtsmänner künftig auf den traditionellen Ruf „Ho Ho Ho“ verzichten. Der Grund: Auf Englisch heißt „Ho“ auch Prostituierte. Man wolle frauenfeindlichen Äußerungen zuvor kommen, heißt es von der größten Weihnachtsmänner-Mietfirma der Stadt.“
http://www.viviano.de/ak/News-Kurios/weihnachtsmaenn…

Ja, watt denn nu?

Gruß

Pit

Hallo Pit,

Der Grund: Auf Englisch heißt „Ho“ auch
Prostituierte. Man wolle frauenfeindlichen Äußerungen zuvor
kommen, heißt es von der größten Weihnachtsmänner-Mietfirma
der Stadt."

Naja, wirklich Englisch ist das nicht, sondern ganz schlechter Slang, abgeleitet von whore.

Ralph

*räusper* Ich meine mich zu entsinnen, dass es sich dabei um
einen keltischen Brauch handelt

Nö, Ray.
H a lloween hat zwar einen irischen Ursprung (von Irland gelangte es mit den Auswanderern im 19. Jahrhundert in die USA), nichtsdestotrotz handelt es sich um Bräuche zum katholischen Allerheiligenfest. Nicht alles, was aus Irland kommt, ist gleich ‚keltisch‘. Möglicherweise haben sich einige Bräuche des in zeitlicher Nähe liegenden (allerdings nach Mondkalender berechneten, also beweglichen) keltischen Samhain-Festes in den Halloween-Bräuchen in modifizierter Form erhalten. Nachgewiesen ist dies mW freilich nicht - dazu ist über die Festbräuche an Samhain schlicht zu wenig bekannt.

Diese angeblich „keltischen“ Halloween-Bräuche finden sich - von den letzten 20 Jahren mal abgesehen - übrigens nicht einmal in Gegenden, in denen keltische Sprachen noch bis heute bzw. bis ins 19. Jahrhundert überlebt haben - Bretagne, Wales, Cornwall.

und die lebten hier mal (so
vor ca. 2000 Jahren)

Vor ca. 2000 Jahren lebten Iren in Deutschland? Aaah - Kelten. Und die sind in Schottenröcken herumgelaufen und haben Guinness getrunken … Das kann man sehr schön auf Mittelaltermärkten bei engagierten Living-History-Darstellern sehen, die von übelmeinenden Zeitgenossen freilich gerne auch schon mal als Kostümsäufer diffamiert werden.

Mal im Ernst - du unterschätzt da ganz gewaltig die Wandlungsfähigkeit von Kulturen. Einen keltischen Treverer um die Zeitenwende verbindet mit einem heutigen Iren weniger als einen wandalischen Gutsbesitzer in Nordafrika um 500 mit Dir.

und noch vor wenigen hundert Jahren waren
diese „Helloween“ Sachen durchaus noch üblich - etwas rauher
als heute.

Was meinst Du mit „wenigen hundert Jahren“ - geht’s ein wenig genauer? Und was meinst Du genau mit „diese „Helloween“ Sachen“? Verkleiden und Heischebräuche am Vorabend von Allerheiligen? In Deutschland? Das hätte ich aber gerne mal belegt - unbesehen glaube ich das nicht.

Freundliche Grüße,
Ralf

kleine Hilfe für Ralf
Hi

sieh mal:
http://www.buchklub.at/magazine/gorilla/keltenschatz…

Darüber hinaus war doch von Iren (und all den anderen netten Sachen von welchen Du schreibst) gar nicht die Rede, oder irre ich?

Freundlichen Gruss
Ray

Hallo Ray,
wenn Du Dir Deine Informationen von Internetseiten für Kinder holst, ist das Deine Sache. Meine nicht. Wenn Du dich wirklich ein wenig kundig machen willst über den keltischen Kalender, der von den Leuten benutzt wurde, die hier mal lebten „(so vor ca. 2000 Jahren)“, dann lies vielleicht mal - nur so als Einstieg - den Wikipedia-Artikel über den Coligny-Kalender.

Darüber hinaus war doch von Iren (und all den anderen netten
Sachen von welchen Du schreibst) gar nicht die Rede, oder irre
ich?

Deinerseits in der Tat nicht. Du hast behauptet, Halloween sei ein keltisches Fest (und wolltest ihm aus diesem Grund absurderweise auch noch eine deutsche Tradition andichten) - während es sich ursprünglich um irische Bräuche im Zusammenhang mit Allerheiligen handelte. Halloween ist eben nicht das altirische Samhain oder das kontinentalkeltische Trinox Samonis. Ebensowenig wie Weihnachten der Geburtstag Mithras als ‚Sol invictus‘ ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

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wer
Hi Ralf,

wer lesen kann, ist im Vorteil.

wenn Du Dir Deine Informationen von Internetseiten für Kinder
holst, ist das Deine Sache. Meine nicht. Wenn Du dich wirklich
ein wenig kundig machen willst über den keltischen Kalender,
der von den Leuten benutzt wurde, die hier mal lebten „(so vor
ca. 2000 Jahren)“, dann lies vielleicht mal - nur so als
Einstieg - den Wikipedia-Artikel

die eine Seite ist so gut wie die andere.
Ein Gack, welcher, was in der Zeitung (oder heute im Internet) steht, fraglos glaubt.

Du hast behauptet

Tja, die Deutsche Sprache…
Bitte lies doch meinen Beitrag noch mal genau. Vielleicht wirst Du dann bemerken, dass dort keine einzige Behauptung aufgestellt wird.
Ich habe eine Vermutung angestellt (die Formulierung machts).
Aber da können wir ja noch dran üben, nicht wahr.

Halloween sei ein keltisches Fest (und wolltest ihm aus diesem Grund
absurderweise auch noch eine deutsche Tradition andichten)

Na ja, das mit dem Lesen hatten wir ja schon…

während es sich ursprünglich um irische Bräuche im
Zusammenhang mit Allerheiligen handelte.

Sag mal (mach uns schlau), kann es sein, dass die Iren Keltischen Ursprungs sind?

um vorweihnachtliche Deeskalation bemüht
Ray

[MOD - Bemerkung ad personam entfernt - Eckard]

[MOD] Friede geblasen!
Hallo, Ray, und Ralf,
darf ich bitten, diese Debatte, die ja jetzt bereits sehr weit von der Ausgangsfrage wegführt entweder per Mail fortzusetzen, in einem gesonderten Thread zu behandeln oder abzuschließen.

Dass Halloween durchaus alte keltische Elemente enthält dürfte ja unstrittig sein. Dass diese Elemente durch nachfolgende Kulturen z.T. überdeckt, zum Teil adaptiert und/oder umgedeutet wurden ist sicher auch mittlerweile Konsens.

Gruß
Eckard

Hallo Ray,

die eine Seite ist so gut wie die andere.

ich sehe das anders - es gibt Seiten, die eindeutig Informationsmüll verbreiten und solche, die das nicht tun. Bei allen Vorbehalten gegen Wikipedia - deren Inhalte werden durch die nicht gerade kleine Anzahl der Benutzer kontrolliert. Wenn Du den Inhalt der Wikipedia-Seite anhand geeigneter Literatur überprüfst, wirst Du feststellen, dass deren inhaltliche Aussagen wissenschaftlich belegt sind. Was man von der von Dir empfohlenen Seite nun wirklich nicht behaupten kann.

Ein Gack, welcher, was in der Zeitung (oder heute im Internet) steht,
fraglos glaubt.

In der Tat - deswegen hatte ich Dir den Wiki-Artikel ja auch ausdrücklich als Einstieg empfohlen. Ich wollte Dich nicht überfordern, indem ich Dir den direkten Übergang von Kinderwebseiten zu einem ernstzunehmenden Buch für Erwachsene zumute. Ansonsten ist weiterführende Literatur am Ende des Artikels angegeben. Insbesondere das Buch von Hirtz hebt sich wohltuend von dem weitverbreiten, auf wildwuchernder Fantasie beruhendem Geschwurbel über die Kelten und ihre Kultur ab.

Ansonsten empfehlenswerte Literatur zum Thema:

Bernhard Maier
Die Kelten
Ihre Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart
C.H.Beck, 2000 (2. Auflage)
ISBN: 3406460941 Buch anschauen

Wenn es nur Grundkenntnisse sein sollen und das Buch nicht zu teuer (7,90 €), aber trotzdem fundiert und ohne esoterischen Unfug:

Alexander Demandt
Die Kelten
C.H.Beck, 2005 (5. Auflage)
ISBN: 3406447988 Buch anschauen

Und für Spezialisten:

Douglas Bartlett Gregor
Celtic: a comparative study of the six celtic languages
Irish, Gaelic, Manx, Welsh, Cornish, Breton
seen against the background of their history, literature, and destiny
Oleander Press, Cambridge 1980
ISBN: 0900891416 Buch anschauen

Bitte lies doch meinen Beitrag noch mal genau. Vielleicht wirst Du
dann bemerken, dass dort keine einzige Behauptung aufgestellt wird.

Oh ja - Du meinst, Dich zu erinnern, Halloween sei ein keltischer Brauch, schon klar. Gut, da trügt Dich Deine Erinnerung. Das hier jedenfalls:

noch vor wenigen hundert Jahren waren diese „Helloween“ Sachen
durchaus noch üblich - etwas rauher als heute.

ist eindeutig eine Behauptung. Für die Du bislang trotz Aufforderung nicht die Spur eines Belegs oder auch nur eine Präzisierung erbracht hast. Eine Behauptung, die Du ausdrücklich als „Einwendung“ tituliert und gegen Peters völlig richtige Aussage

Helloween kannte man hier früher auch hier nicht

vorgebracht hast.

Na ja, das mit dem Lesen hatten wir ja schon…

Fass Dich mal ruhig an die eigene Nase.

Sag mal (mach uns schlau), kann es sein, dass die Iren Keltischen Ursprungs sind?

Eine äußerst simplifizierende Aussage, wie eine auch nur oberflächliche Beschäftigung mit irischer Geschichte zeigt. Grob zusammengefasst (für genauere Informationen verweise ich Dich auf die o.a. Literatur) gab es eine keltische Migration im Zeitraum zwischen 700 und 100 v.d.Z., wobei zumindest Teile der Einwanderer zwar keltische Sprachen sprachen, aber nicht notwendig ethnisch auch Kelten waren. Rein mengenmäßig scheinen Keltiberer überwogen zu haben. Die Einwanderer trafen natürlich auf ein bereits ansässiges Substrat prä-indogermanischer Einwohner - die Insel war schon seit mindestens 7000 Jahren besiedelt. Eine Vertreibung oder Ausrottung der Ureinwohner ist archäologisch nicht belegt - statt dessen lassen sich bei heutigen Iren genetisch Verwandschaftsbeziehungen mit Basken nachweisen. Ein Indiz dafür, dass sich die Keltisch sprechenden Einwanderer mit der bereits ansässigen Bevölkerung vermischten.

Seit dem frühen Mittelalter kam es dann an den Küsten zu nennenswerten Ansiedlungen skandinavischer Einwanderer, die auch die ersten irischen Städte gründeten. Darunter die 3 größten: Dublin, Cork und Galway. Auch Nr. 6 und 7 auf der Liste der größten irischen Städte, Limerick und Waterford, sind Gründungen skandinavischer Einwanderer. Im 12. Jahrhundert setzte dann als nächste Welle die anglo-normannische Eroberung ein - und damit ein stetiger, jahrhundertelanger Zufluss von Siedlern. Gezielte Ansiedlung durch die englische Krone von englischen und schottischen Siedlern in erheblichem Umfang gab es dann vor allem im 16. Jahrhundert (sog. Plantations).

Das keltische Element spielt also bei der Bildung des irischen Volks eine zwar wichtige, aber keinesfalls ausschließliche Rolle. Die Rolle der irischen Sprache (die zu den keltischen gehört) verführt da zu einem Fehlschluss. Dass Irisch eine keltische Sprache ist, heisst nicht, dass „die Iren“ keltischen Ursprungs sind (sie sind es lediglich unter anderem) oder dass irische Festbräuche „keltisch“ sind. Ganz so simpel und geradlinig verläuft Geschichte nicht.

Wie ich schon in meinem ersten Posting in diesem Thread schrieb, wird ein Zusammenhang zwischen bestimmten Halloween-Bräuchen und dem altirischen Samhain-Fest vermutet. Beweise jedoch geben die Quellen schlicht nicht her. Und um Deine Eingangsbemerkung zu paraphrasieren: eine Vermutung ist so gut wie die andere. Hier sind wir allerdings bei wer-weiss-was und nicht bei wer-vermutet-was oder wer-meint-sich-erinnern-zu-können.

Freundliche Grüße,
Ralf

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