Was verbindet alle Menschen miteinander?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Philosophie vs. Soziologie
Hi Viktor.

Nicht jedes „sich Gedanken machen machen“ ist Philosophie auch wenn
umgangssprachlich manchmal so gesprochen wird wenn Jemand sich mal
durchringt über etwas nachzudenken.

In einem späteren Beitrag präzisierte Castiglio seinen Fragegegenstand als „die intellektuelle/geistige Klammer“, die alle Menschen verbindet. Entscheidend ist also, dass die fragliche Kategorie der „Geist“ ist. Diese Kategorie ist aber keine soziologische, sondern eine philosophische. Schon die für die Fragestellung nötige Definition des Geistbegriffs ist eine philosophische Aufgabe. Als Hilfsdisziplin kann dabei die Psychologie dienen. Sind diese Frage geklärt, kann man über den soziologischen Aspekt nachdenken. Die sog. verhaltenstheoretische Soziologie z.B. geht nur von Reiz-Reaktions-Mustern aus, während die neurowissenschaftliche Lerntheorie die neuronale Ebene als Bühne des Geschehens favorisiert. In beiden Fällen ist „Geist“ oder „Intellekt“ keine Kategorie.

Es ist also bereits ein philosophischer bzw. metatheoretischer Akt, festzulegen, welche Theorie überhaupt auf die Fragestellung Anwendung finden kann.

Die Frage … kann nicht durch logisches Nachdenken exakt oder eingeschränkt beantwortet werden - eigentlich garnicht. Sowohl Du und andere sehen das ja auch so.

Sie kann in unterschiedlicher Weise beantwortet werden (das schrieb ich), aber ohne stringente Beweisführung, da die jeweiligen Prämissen nicht beweisbar sind.

Chan

#22

Hallo!

Selbstverständlich ist das eine philosophische Fragestellung.

Du hast nicht exakt gelesen dies
…das von allen Menschen akzeptiert wird, an was sich alle
Menschen halten
ist nicht

Die Frage nach dem Wesen des Menschen…

(das hast Du hinein interpretiert)

Nein, Pedter hat nicht hineininterpretiert, sondern DU hast ‚hinausgekürzt‘ :wink:

Die komplette Passage lautet:
_ Ich bin auf der Suche nach dem universellen Bindeglied für alle Menschen und erhoffe mir hier Anregungen.
Damit meine ich konkreter, was es ist, das von allen Menschen akzeptiert wird, an was sich alle Menschen halten, was ihnen gemeinsam ist._

3 x „alle“, 1 x „universell“ … Wenn das nicht auf das „Wesen“ zielt … Empirie kann an dieses „alle“ doch gar nicht hingelangen.

Gruß Tyll

#23

Hallo!

Wesen = Summe der Wesensmerkmale.
Wesensmerkmal = eine im Begriff mit eingeschlossene Eigenschaft, deren Ausbleiben eine Entität aus der unter dem Begriff gefassten Gruppe kategorisch ausschließt.

Die Frage, was allen (nicht nur den meisten) Menschen gemeinsam ist, ist eine Frage nach einem Wesensmerkmal bzw. danach, was zwingend (unabhängig von der individuellen Erfahrung) daraus folgt. Was helfen dir da statistische Instrumente?

An erster Stelle steht die Klärung des Begriffs „Mensch“. Das ist zunächst eine zoologische Bestimmung und dann eine philosophische Begriffsanalyse. Die Analyse kann in einer deduktiven logischen Kette vorgenommen werden (und da wird man tatsächlich nichts finden, was nicht bereits im Begriff angelegt ist), aber auch durch Induktion. Die Induktion schließt du offenbar als philosophisches Werkzeug aus, und das halte ich für einen Fehler.

Die Frage Castiglios kann sich nun nicht auf alle Menschen (inklusive Kleinkinder und Komapatienten) beziehen, sondern nur auf die bis zu einem gewissen Grade denkfähigen und mündigen Menschen.

Eine philosophische Antwort: Der Mensch wundert sich über sein Dasein und daraus erwächst ein metaphysisches Bedürfnis.

Im formuliere mal eine ähnlich lautende Arbeitsthese: In jedem Menschen ist das Bedürfnis sich zu kontextualisieren, in irgendeiner Art und Weise in gegenseitigem Bezug zur Welt zu stehen. (Und „Welt“ ist hier nicht gleichbedeutend mit der Gesellschaft.) Das ist die gemeinsame Klammer der Spiritisten und Darwinisten.

Gruß
Peter

#24

Bedeutung von Konnotationen
Hi Castiglio.

Ich denke, die (unterschiedlichen) Konnotationen der Begriffe
(durch unterschiedliche Menschen) sind das Problem der Sprache
(und damit der Begrifflichkeiten). Nach Diskussion sagt meine
Frau immer: „Das meinte ich doch!“

Konnotationen bedingen quasi die Unschärferelation bei der sprachlichen Kommunikation. Es gab philosophische Versuche, keimfreie Kunstsprachen zu entwickeln, aber das ist im Alltag natürlich nicht anwendbar. Als Mensch verknüpft man nun mal Wörter mit Bedeutung, und diese umfasst nicht nur das physische Objekt, sondern auch dessen für das Subjekt relevanten emotionalen Aspekte sowie die Vorstellungen, die mit ihm assoziiert werden. Ein- und dasselbe Wort können bei X eine positives und bei Y ein negatives Gefühl auslösen, da sich unterschiedliche Assoziationsfelder eröffnen.

Daher würde ich dafür plädieren, die Konnotationen bei
Begriffen wegzulassen.

Realistischer wäre es, per Dekret schlechtes Wetter und Erdbeben abzuschaffen. Die Konnos verleihen einem Begriff erst Leben. Ohne sie wäre Alltagskommunikation unmöglich. Literatur sowieso. Denn das Lesen von Belletristik wird erst dadurch ein virtuelles Erlebnis, dass die Denotation und Konnotationen der Wörter emotional unterfütterte Szenarien im Leserbewusstsein entstehen lassen.

Konnotationen enthalten auch Information bzw. das, was für Information gehalten wird. Einfaches Beispiel: Schlange. Eine übliche Konnation ist „Gefahr“, meistens verbunden mit „giftig“. Solche spontan bewusst werdenden Nebenbedeutungen halten einen Menschen ggfs. davon ab, einer ihm unbekannten Schlange zu nahe zu kommen, was eine rationale Sicherheitsmaßnahme ist.

Chan

#25

Hallo Peter,

Die Frage, was allen (nicht nur den meisten) Menschen
gemeinsam ist, ist eine Frage nach einem Wesensmerkmal bzw.
danach, was zwingend (unabhängig von der individuellen
Erfahrung) daraus folgt. Was helfen dir da statistische
Instrumente?

Du bist sehr hartnäckig im Nichtverstehen.
Nochmals der relevante Text der Frage:
Damit meine ich konkreter, was es ist, das von allen Menschen akzeptiert wird, an was sich alle Menschen halten, was ihnen gemeinsam ist.
Akzeptanz ist kein Wesensmerkmal sondern eine kulturell und oder
intellektuell entstandene Haltung welche Handlungen bewirken kann.
Diese ist nicht universal.
Die Erkenntnis über das WAS erfolgt nicht durch Nachdenken
sondern durch empirische Erhebung.

An erster Stelle steht die Klärung des Begriffs „Mensch“.

Nein, das brauchen wir nicht mehr zu klären.

Die Induktion schließt du offenbar als philosophisches Werkzeug
aus

Nein - wenn es denn hier um Philosophie gegen würde.
Alles weitere von Dir hier Vorgetragene geht auch an der Frage
vorbei.

Gruß VIKTOR

#26

Hallo Tyll

Nein, Pedter hat nicht hineininterpretiert, sondern DU hast
‚hinausgekürzt‘ :wink:
Die komplette Passage lautet:
Ich bin auf der Suche nach dem universellen Bindeglied für
alle Menschen und erhoffe mir hier Anregungen.
Damit meine ich konkreter, was es ist, das von allen Menschen
akzeptiert wird, an was sich alle Menschen halten, was ihnen
gemeinsam ist.

nein, ich habe genau aufgenommen, was der Fragesteller im zweiten
Satz präzisiert hat. Dies ist eindeutig und wurde vom Fragesteller
auch in einem weiteren Betrag so bestätigt.

„Wesen“ zielt … Empirie kann an dieses „alle“ doch gar nicht
hingelangen.

Wie willst Du durch „nachdenken“ erkunden, was von allen Menschen
akzeptiert wird ?
Die einzige Aussage dazu durch Nachdenken (vermuten)ist: „Nichts“
und auch dies ist nicht sicher, wenn man nicht alle befragt hat.
In meinem ersten Beitrag hierzu (2.6.12,11:51) habe ich als
Beispiel die Vermutung in den Raum gestellt, daß alle? Menschen
folgende moralischen Aussage akzeptieren (und sich daran halten?):
(ich bin haargenau der Frage gefolgt)
„was Du nicht willst was man Dir tut,das füg auch keinem anderen zu“
Wir können uns zwar denken , daß sehr viele Menschen da nicht
widersprechen aber welcher Anteil in welchem Kulturkreis und
welcher sozialen Schicht usw. nur durch empirische Erhebung.
Gruß VIKTOR

#27

Hallo Ch’an,

Nicht jedes „sich Gedanken machen machen“ ist Philosophie auch wenn
umgangssprachlich manchmal so gesprochen wird wenn Jemand sich mal
durchringt über etwas nachzudenken.

In einem späteren Beitrag präzisierte Castiglio seinen
Fragegegenstand als „die intellektuelle/geistige Klammer“, die
alle Menschen verbindet.

Diese Ergänzung war eine Gegenhaltung zu abschweifenden nicht
relevanten Aussagen welche die konkrete erste Frage aber nicht
relativiert oder wieder aufhebt zu gunsten eine allgemeinen
nicht konkreten Fragestellung.

Entscheidend ist also,dass die fragliche Kategorie der „Geist“
ist.

Ich sehe hier Kategorie „moralische Akzeptanz“ - nach wie vor.

Schon die für die Fragestellung nötige Definition des
Geistbegriffs ist eine philosophische Aufgabe.

Das wollte Castiglio mit Sicherheit nicht erläutern und auch nicht
weitschweifende Ausflüge in andere Disziplinen der Geisteswissenschaften.
Es war eine ganz einfache Frage - aber nicht konkret beantwortbar
durch nachdenken.
Gruß VIKTOR
PS.
Warum müßt ihr immer alles so kompliziert machen ?
Gibt es da nicht eine (philosophische !) Grund-Regel ?

#28

Hallo!

Wie liest du nun „akzeptieren“? Als „für wahr halten“ oder „hinnehmen“?

Etwas, das von allen Menschen für wahr gehalten wird, kann, in Anbetracht der Verschiedenheit der Kulturen, nicht kulturell entstanden sein. Es muss im Menschsein bereits angelegt sein. Die Goldene Regel, die du als mögliche Antwort zitiert hast, wird sicher nicht von jedem Menschen als gültig betrachtet, beispielsweise nicht von denen, die in werthierarchischen Kulturen leben (und gut damit).

Wenn wir von „allen Menschen“ reden, genügt ein einziges Gegenbeispiel, um die Aussage zu widerlegen/falsifizieren/entpoppern. Der Satz „Alle Menschen akzeptieren das“ ist falsch, wenn es nur einen Menschen gibt, der es nicht akzeptiert. Dazu muss ich nicht 7 Milliarden Fragebogen in Umlauf bringen, denn der Satz „Alle Menschen akzeptieren das“ ist genauso falsch wenn eine Millionen Menschen es nicht akzeptieren, wie wenn es nur ein einzelner nicht akzeptiert.

Die Frage wie sie Castiglio später gestellt hat: „Was wird von den meisten Menschen akzeptiert?“ ist eine völlig andere Frage, die eine völlig andere Herangehensweise erfordert. Hier kannst du die Soziologen in die Feldforschung schicken.

Deinen fabelhaften Euphemismus für „ignorant“ werde ich dir bei Gelegenheit klauen.

Gruß
Peter

#29

Hallo Peter

Wie liest du nun „akzeptieren“? Als „für wahr halten“ oder
„hinnehmen“?

im Sinne der Fragestellung - akzeptieren und sich daran halten.
Das sind u.U.moralische Kategorien.
Auch die Deutung für „wahr halten“ würde nichts daran ändern,
daß ich diesen Sachverhalt nur empirisch verifizieren könnte.
Vor allen mache ich aus einer klaren Frage kein Verwirrspiel.
(manche nennen das philosophieren und bilden sich noch was darauf ein)

Die Frage wie sie Castiglio später gestellt hat: „Was wird von
den meisten Menschen akzeptiert?“ ist eine völlig andere
Frage,

Nein, es ist die erste und einzige konkrete Frage, gleich am Anfang.

Damit meine ich konkreter, was es ist, das von allen Menschen
akzeptiert wird, an was sich alle Menschen halten, was ihnen gemeinsam ist.

die eine völlig andere Herangehensweise erfordert. Hier
kannst du die Soziologen in die Feldforschung schicken.

Sag ich doch - von Anfang an.Und wer macht hier sinnlosen Wirbel
um nichts ?

Deinen fabelhaften Euphemismus für „ignorant“ werde ich dir
bei Gelegenheit klauen.

Brauchst Du nicht, nur nicht immer neu bestätigen wie in Deiner
vorstehenden Einlassung.
Gruß VIKTOR

#30

" Alle Menschen akzeptieren…" kannst du eben nicht empirisch verifizieren, weil du nicht 7 Milliarden Menschen befragen kannst. Genauso kannst du nicht verifizieren, dass alle Spinnen acht Beine haben.

Ein Naturforscher hat viele Spinnen betrachtet und festgestellt, dass jede von ihnen 8 Beine hatte. Dann hat er andere Leute gefragt, ob sie Spinnen mit mehr oder weniger Beinen gesehen hätten. Und da sie verneinten, gelangt er zu dem Schluss, dass alle Spinnen 8 Beine haben. Das ist eine falsifizierbare Aussage, ganz im Sinne des kritischen Empirismus, da sie an der Erfahrung scheitern kann.

Für den Satz " Viele Spinnen haben 8 Beine." muss der Naturforscher keinen großen Aufwand treiben. Er hat viele Spinnen gesehen und jede von ihnen hatte 8 Beine. Er muss seine Erfahrungen mit niemandem abgleichen, und wenn ihm irgendwann doch mal eine Spinne mit 10 Beinen vor die Lupe kommt, bleibt der Satz „Viele Spinnen haben 8 Beine.“ dennoch wahr.

Das ist der gewaltige Unterschied zwischen ALLE und VIELE. „Was ALLE Menschen akzeptieren“ und „Was DIE MEISTEN Menschen akzeptieren“ sind zwei verschiedene Fragen. Ich hoffe die Fettschrift und das putzige Beispiel haben es klarer gemacht.

Gruß
Peter

#31

Hallo Peter,

" Alle Menschen akzeptieren…" kannst du eben nicht empirisch
verifizieren, weil du nicht 7 Milliarden Menschen befragen
kannst.

ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst.
Es trägt nichts bei zur Beantwortung der Frage.
Die Fragestellung war so und ich habe in meinem ersten Beitrag dazu
schon festgestellt, daß die Frage nicht beantwortbar ist sondern
bestenfalls gemeinsame Schnittmengen von Akzeptanzen bei den
Menschen festgestellt (eben empirisch) werden können zu bestimmten
Haltungen.

Genauso kannst du nicht verifizieren,dass alle Spinnen acht Beine
haben…-usw.

Was sollen diese nutzlosen Belehrungen.Für Dich mögen solche
weitschweifenden Erläuterungen ja Sinn machen, für mich und
zur Beantwortung der Fragestellung aber nicht.
Du kannst Deine Gegenhaltungen damit nicht nachträglich verifizieren
Sieh das einfach ein.Auch dies gehört zur Diskussions-Kultur.
Gruß VIKTOR

#32

Hallo Ch`an, hallo VIKTOR,
ich denke, eure Diskussion ist ziemlich müßig geworden.
In der Fragestellung fragte ich zwar nach „allen Menschen“:

ich bin auf der Suche nach dem universellen Bindeglied für alle Menschen und erhoffe mir hier Anregungen.
Damit meine ich konkreter, was es ist, das von allen Menschen akzeptiert wird, an was sich alle Menschen halten, was ihnen gemeinsam ist.

Aus den Beispielen sollte aber klar geworden sein, dass ich nicht einen gerade sterbenden Menschen oder einen 3-monatigen Fötus meinen kann. Später habe ich dies ja dann auch dahingehend präzisiert:

Meine Gedanke war, dass der „größte gemeinsame Nenner“ der Menschheit die Anerkennung der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist.

Es ist doch wohl klar, dass hier ein Laie eine Frage gestellt hat, der sich der Formulierung nicht so sehr bewusst war, wie sie hier auseinander genommen wird.
Außerdem hilft mir das inhaltlich zur Frage nicht weiter.

Daher vielleicht noch einmal zur Präzisierung der Frage:

Was KANN der größte gemeinsame Nenner sein, der möglichst viele Menschen intellektuell oder ideell miteinander verbindet.
Eine Verbindung in dem Sinne: Die Ehe verbindet zwei Menschen ideell miteinander, ein Staat verbindet viele Menschen ideell (Idee: Staat) miteinander, eine Religion Millionen von Menschen usw.
Mein Gedanke war, dass das Wissen am übergreifendsten, der größte gemeinsame Nenner ist.
Das soll nicht gemessen, sondern nachdenklich behandelt werden.

Also beendet den Streit um des Kaisers Bart und macht mir einen Vorschlag, bitte, was mehr Menschen vereint als das Wissen.

Herzliche Grüße
Castiglio

#33

Hallo!

(ich bin haargenau der Frage gefolgt)
„was Du nicht willst was man Dir tut,das füg auch keinem
anderen zu“
Wir können uns zwar denken , daß sehr viele Menschen da nicht
widersprechen aber welcher Anteil in welchem Kulturkreis und
welcher sozialen Schicht usw. nur durch empirische Erhebung.

Mein Argument war, dass die Empirie nicht „alle“ erreichen kann.
Du kannst eine „Vollerhebung“ unter allen heute lebenden Menschen durchführen - und hast doch alle vergangenen und künftigen Menschen nicht erreicht (abgesehen davon, dass du auch nicht alle heute lebenden Menschen erreichen könntest).
So kommst du an „den Menschen“ also nicht heran.
Exakt danach wurde aber in den Eingangssätzen des Ursprungspostings gefragt - auch wenns Castiglio offenbar anders gemeint hatte.

Grusz
Tyll

#34

Hallo Castiglio,

ich denke, eure Diskussion ist ziemlich müßig geworden.

eigentlich nicht.Es sollte hier geklärt werden, welche „Disziplin“
geeignet ist der Fragestellung zu genügen auch wenn Dich dies nicht
interessiert.
Die Diskussion hatte mit Deinem Anliegen nur indirekt zu tun,
aber ?? s.unten.

Meine Gedanke war, dass der „größte gemeinsame Nenner“ der Menschheit die Anerkennung der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist.

Daher vielleicht noch einmal zur Präzisierung der Frage:
Was KANN der größte gemeinsame Nenner sein, der möglichst
viele Menschen intellektuell oder ideell miteinander
verbindet.
Mein Gedanke war, dass das Wissen am übergreifendsten, der
größte gemeinsame Nenner ist.
Das soll nicht gemessen, sondern nachdenklich behandelt
werden.

Eben, dies „nachdenklich behandeln“ würde nur Geplauder bringen
und hätte mit Philosophie auch nichts zu tun.
Wenn dies Dein Anliegen war und nicht das Wissen dann ist das Brett
auch verkehrt gewählt.
Diese Deine Frage könnte nur durch empirische statistische
Erhebungen verifiziert werden wenn Du wissen willst ?
Wie willst Du Sach-Aussagen machen wenn Du nicht den geringsten
Anhalt hast, auch unter welchen Kriterien dies bewertet
werden soll ?
Einige davon wären (zu Deiner Vermutung):
Welches Wissen ?
Welche Erkenntnisse ?
Welche Kulturkreise ? (manche wären fast vollständig ausgeschlossen)
Welcher Bildungsstand ? Alter ? Geschlecht ? Religion ? !!
u.a.
Die Evolutionslehre z.Bsp. wird von einem großen Teil der Menschen
(z.Bsp.Bibelgläubiger) abgelehnt und viele Inhalte von Geistes-
wissenschaften werden sehr unterschiedlich bewertet.
Das siehst Du doch auch gerade hier im Forum.
Du siehst, so hopp la hopp geht das nicht.
Die Soziologie arbeitet solche Fragen auf und kontrolliert mit
statistischen Erhebungen.

was mehr Menschen vereint als das
Wissen.

Ich habe Dir eine sehr wahrscheinliche Antwort präsentiert in meinem
ersten Beitrag vom 2.6 - und auch begründet.
Wenn Du nicht darüber nachgedacht hast war meine Einlassung für die
Katz.(du wolltest doch denken, oder ?)
Es ist die (ideelle !)moralische Haltung weil alle Menschen die
negativen Auswirkungen fehlender Moral direkt negativ auch erfahren
können,sogar schon kleine Kinder !
Wird diesen nicht schon gesagt :„Tu diesem Käfer nicht weh er fühlt
genau wie Du den Schmerz“.
Welche moralischen Werte in welchen Kulturen und von welchen Menschen in welchen sozialen Schichten akzeptiert und auch gehalten werden ( Deine Frage) kann nicht durch nachdenken
ermittelt werden. Daß nicht alle Menschen alles akzeptieren
ist wohl schon geklärt.
Alles klar !
Gruß VIKTOR

PS.
wolltest Du nur eine Bestätigung Deiner These,daß „das Wissen“ das
universelle Bindeglied aller Menschen sei ?
Richtig ist, daß es ein gemeinsames Kulturgut darstellt wie auch
gestaltete „Objekte“ des Weltkulturerbes,den Werken von Menschen.

#35

Hallo Tyll,

(ich bin haargenau der Frage gefolgt)
„was Du nicht willst was man Dir tut,das füg auch keinem
anderen zu“
Wir können uns zwar denken , daß sehr viele Menschen da nicht
widersprechen aber welcher Anteil in welchem Kulturkreis und
welcher sozialen Schicht usw. nur durch empirische Erhebung.

Mein Argument war, dass die Empirie nicht „alle“ erreichen
kann.

dem wurde auch nicht widersprochen und das weiß auch jeder weshalb
es als „Argument“ (für was ??) auch nicht trägt.
Wissenschaftliche Empire trifft immer nur eine Auswahl - alles
bekannt - und Aussagen dazu sind nur eingeschränkt möglich.

Exakt danach wurde aber in den Eingangssätzen des
Ursprungspostings gefragt

Ich hatte schon ausgeführt, daß dies so nicht beantwortbar ist.
Statistische Erhebungen könnten Schnittmengen von Gemeinsamkeiten
erfassen, speziell zugeordnet.
Gruß VIKTOR

#36

Castiglios Klammer vs. Occams Messer
Hi Viktor.

Entscheidend ist also,dass die fragliche Kategorie der „Geist“
ist.

Ich sehe hier Kategorie „moralische Akzeptanz“ - nach wie vor.

Was sich ja nicht ausschließt. Geist als „mind“ ist auch Verstand - der wiederum steckt hinter der von dir angeführten Formel (in deiner ersten Antwort):

„was Du nicht willst was man Dir tut, das füg auch keinen anderem zu“

Moralisch ist dieses Prinzip eigentlich nicht - es ist eher ein rationales Kalkül zwischen Subjekten, die einen Deal aushandeln: Ich tue dir nix und du tust mir nix.

Als Grundlage einer (anerzogenen) Moral taugt das Prinzip natürlich sehr gut.

Es war eine ganz einfache Frage - aber nicht konkret
beantwortbar durch nachdenken.

Dann kann sie ja wohl nicht sooo einfach sein.

Warum müßt ihr immer alles so kompliziert machen ? Gibt es da nicht eine (philosophische !) Grund-Regel ?

Occam´s Prinzip ist was für Denkfaule. Im Ernst. Zudem gilt es als Auswahlprinzip unter mehreren Hypothesen. Dafür müssen aber erst mal mehrere Hypothesen im Angebot sein. Und genau über diese Vielfalt beschwerst du dich jetzt :smile:

Ich biete hier eine weitere Hypothese an als Kandidat für „Castiglios Klammer“:

Die Theorie von Jürgen Habermas über die Transzendentalität der innersprachlichen Vernunft. Die rationalen Geltungsansprüche, die Habermas als wesenhaft für die Kommunikation einstuft, sind ALLEN Menschen im Kommunikationsprozess zu eigen.

Hier haben wir also (möglicherweise) das gesuchte Objekt „geistige Klammer“.

Chan

#37

Hallo Ch’an,

„was Du nicht willst was man Dir tut, das füg auch keinen anderem zu“

Moralisch ist dieses Prinzip eigentlich nicht - es ist eher
ein rationales Kalkül zwischen Subjekten, die einen Deal
aushandeln: Ich tue dir nix und du tust mir nix.

könnte es sein.Moralisch wird es dann, wenn über das eigene „Fühlen“
von Leid ein Mitgefühl für Andere wird und dies das Handeln
bestimmt - ohne „Kalkül“.(ist dies Atheisten fremd ?)
So ist es angedacht und „erweitert“ in der christl.Botschaft welche
dies als „Gerechtigkeit an sich“ denkt.

Occam´s Prinzip ist was für Denkfaule.

Wohl kaum - im Gegenteil.
Masse von geistigen Ergüssen welche nichts leisten sind oft leichter
zu produzieren als „es auf den Punkt zu bringen“.
Viele Beiträge hier im Forum belegen dies deutlich.

Ich biete hier eine weitere Hypothese an als Kandidat für
„Castiglios Klammer“:
Die Theorie von Jürgen Habermas über die Transzendentalität
der innersprachlichen Vernunft…
Hier haben wir also (möglicherweise) das gesuchte Objekt
„geistige Klammer“.

Es ging hier inhaltlich um Akzeptanz und und daraus resultierendem
Verhalten was (alle ?) Menschen verbindet also eine soziologische
Gemeinsamkeit (Verbindung ?) der Menschen.
Es scheint wirklich schwierig zu sein beim Thema zu bleiben .
Occam´s Prinzip zu beherzigen wäre da doch angebracht.

Gruß VIKTOR

PS.
Ich kopiere hier mal aus WIKI die Definition von Soziologie damit
die Zuordnung der Fragestellung deutlich wird.
Soziologie (lat. socius ‚Gefährte‘ und -logie) ist eine Wissenschaft, die sich mit der empirischen und theoretischen Erforschung des sozialen Verhaltens befasst,…
Auch theoretische Bearbeitung der Gegebenheiten sind da eingebunden
was deshalb nicht schon „Philosophie“ ist.
Sollte eigentlich allen welche da gegen gehalten haben klar sein.

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#38

Über Messer, Materie und Mafia
Hi Viktor.

Occam´s Prinzip ist was für Denkfaule.

Wohl kaum - im Gegenteil.
Masse von geistigen Ergüssen welche nichts leisten sind oft
leichter
zu produzieren als „es auf den Punkt zu bringen“.

Occams Messer bringt nichts „auf den Punkt“. Es ist nur das Prinzip, aus mehreren Hypothesen jene auszuwählen, welche mit den wenigsten Entitäten auskommt. Ich halte das für albern. Die Wirklichkeit ist sehr komplex, es besteht kein Grund, ihr aus einem starren Prinzip heraus immer nur die simpelsten Erklärungsmuster überzustülpen. Wärest du wirklich ein Anhänger dieses Prinzips, könntest du doch gar kein Christ sein, da das Christentum zwei unterschiedliche Kategorien (Gott und Welt) annimmt. Der Materialismus aber geht nur von einer aus: eben die Materie, und versucht die Welt so zu erklären. Das Messer führt dich also zum Materialismus, genau genommen.

Die Theorie von Jürgen Habermas über die Transzendentalität
der innersprachlichen Vernunft…
Hier haben wir also (möglicherweise) das gesuchte Objekt
„geistige Klammer“.

Es ging hier inhaltlich um Akzeptanz.

Mal angenommen, es wäre so: eine wirklich universale Akzeptanz haben nur die Habermas´schen kommunikativen Geltungsansprüche. JEDER Mensch verlangt vom anderen, die Wahrheit zu sprechen. JEDER Mensch erhebt, wenn er etwas aussagt, einen Anspruch auf Wahrheit (Lügen sind NICHT Teil eines echten Kommunikationsprozesses). JEDER Mensch erhebt auch den Anspruch, dass seine kommunikativen Aussagen ethisch-moralischen Kriterien genügen.

Diese Geltungsansprüche sind laut Habermas universal. Sie sind gewiss auch universell „akzeptiert“. Dass es viele Menschen gibt, die sich oft nicht daran halten, ändert daran nichts. Sie „akzeptieren“ die Ansprüche trotzdem und verlangen das auch von ihren Freunden und Untergebenen (z.B. Mafia-Kodex).

Chan

#39

Hallo Ch’an,

Occam´s Prinzip ist was für Denkfaule.

Wohl kaum - im Gegenteil.
Masse von geistigen Ergüssen welche nichts leisten sind oft
leichter
zu produzieren als „es auf den Punkt zu bringen“.

Occams Messer bringt nichts „auf den Punkt“.

Doch, i.R.eher als andere Betrachtungen.

Wärest du wirklich ein
Anhänger dieses Prinzips, könntest du doch gar kein Christ
sein, da das Christentum zwei unterschiedliche Kategorien
(Gott und Welt) annimmt. Der Materialismus aber geht nur von
einer aus: eben die Materie, und versucht die Welt so zu
erklären.

Falsch.
Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt.
Die einfachste wäre Gott !
Und die Welt erkläre ich - auch als Christ - nicht mit der Bibel oder mit Gott.
Zwei verschiedenen Kategorien - ja.Ich habe keinen Grund sie zu
vermischen und bei ihrer Betrachtung kann ich jeder die zugehörigen
„Hypothesen“ zuordnen.

Die Theorie von Jürgen Habermas über die Transzendentalität
der innersprachlichen Vernunft…
Hier haben wir also (möglicherweise) das gesuchte Objekt
„geistige Klammer“.

Es ging hier inhaltlich um Akzeptanz.

Mal angenommen, es wäre so: eine wirklich universale Akzeptanz
haben nur die Habermas´schen kommunikativen Geltungsansprüche.
JEDER Mensch verlangt vom anderen, die Wahrheit zu sprechen.
JEDER Mensch erhebt, wenn er etwas aussagt, einen Anspruch auf
Wahrheit (Lügen sind NICHT Teil eines echten
Kommunikationsprozesses). JEDER Mensch erhebt auch den
Anspruch, dass seine kommunikativen Aussagen
ethisch-moralischen Kriterien genügen.

Akzeptanz und Anspruch bedingen einander nicht unbedingt.

Sie „akzeptieren“ die Ansprüche trotzdem

Egal ob Du oder Habermas dies sagen - es ist nicht wahr.
Deine Anspruch-Beispiele entsprechen auch nicht der Realität,
sie „hinken“.
Ich habe ja schon u.a. die „Menschenrechte“ eingebracht.
(oder moralischen Anspruch auf Gerechtigkeit)
Man könnte auch sagen jeder beansprucht sie, jeder akzeptierst sie
mehr oder weniger (auch für andere, sonst sinnlos).
Wozu brauche ich andere (hinkende) Beispiele von Habermas oder
sonstwem, wenn ich schon einen Begriff eingebracht habe welcher
auch Deine Beispiele (teils) mit einschließen würde ?
Geringste Anzahl von Begriffen, Hypothesen ?
Doch Occams Messer ?
Gruß VIKTOR

#40

Hi Gert.

Na ja, ich denke, der Punkt ist doch ziemlich klar:
denn ich habe bisher jedenfalls noch keinen Menschen
getroffen, der nicht wissen wollte

Wirklich nicht?
Und ich fast nur solche die nur das wissen wollen was sich als Bestätigung ihres Wunschdenkens irgendwie auslegen lies.

Allerdings ist es gleichzeitig und auch ganz offensichtlich
wieder so, dass diese „Bestrebung“ des wissen-Wollens in der
Praxis durch glauben-Müssen „verdrängt“, oder deutlicher
gesagt: blockiert ist/wird.

Statt müssen wollen wäre korrekt. Nur sterben müssen wir.
Das wollen aber viele nicht wissen:smile:)

Dieser - ich würde mal sagen: „geistige Kurzschluss“ :smile: - ist
m.E. der Aspekt, der (fast) allen Menschen gemeinsam zu sein
scheint.

Sagen wir mal es gibt solche auch, sicher, die Gründe kennen wir auch, sie sind nicht angeboren daher stellen sie keine unüberwindbare Probleme dar.

Über die Gründe dafür und wie dieser Kurzschluss aufzulösen
wäre, ließe sich zwar trefflich und ausführlich
philosophieren…
…aber nicht in diesem Rahmen. :smile:)

Warum denn nicht, wir kennen sie doch??

Oder ganz prosaisch gesagt: es ist völlig aussichtslos, das
hier thematisieren oder gar zuende diskutieren zu wollen, weil
dann nur mehr so die Funken sprühen und es kracht.

Was ist dabei schlimm gar aussichtslos?

Auch ein Aspekt, wo sich dann plötzlich (fast) alle wieder
„einig“ zu sein scheinen… :smile:))

Und? Wen interessiert bzw. hindert das?

Wir wollen ja wissen. Auch das warum wir nicht alles wissen (wahrhaben) wollen.

Grüße

Gert

Balázs