Ich frage mich, was denn nun untypisch an der Weishietsliteratur Jesus Sirachs war? War es die Gleichsetzung von Weisheit und Gesetz oder die Verwendung von liter. Gattungen, die untypisch für die bibl. Weisheitsliteratur waren, wie z.B. Die Hymne in Kap. 24 sticht hervor, da sie formal und inhaltlich deutliche Züge dieser besonders, hellenistischen und damit außerbibl. Literaturgattung trägt. Erwähnt werden weiterhin ein Bauernlied und ein Trinklied. Diese fremden Gattungen machen nach immerhin mehr als ein Viertel des Buches aus. Kann mir jemand helfen? Die Gleichsetzung von Weisheit und Gesetz ist mir zudem nicht wirklich klar, worauf bezieht es sich?
Thesen ohne Zitate?
Hi,
(abgesehen davon, daß es als neuer Gast in einem Forum nicht unanständig ist, zu grüßen …)
Ich frage mich, was denn nun untypisch an der Weishietsliteratur Jesus Sirachs war?
Wer behauptet das denn? Hältst du eine Literaturangabe für sehr unnötig? Oder vielmehr auch ein Zitat?
Und überhaupt: Untypisch für wen oder was?
War es die Gleichsetzung von Weisheit und Gesetz
Wo im Sirach werden die denn gleichgesetzt? Und wer behauptet das?
Sir. 24.25ff: „Es ist voll von Weisheit, wie der Pischonfluss, wie der Tigris in den Tagen der ersten Ähren: Es strömt über von Einsicht, ähnlich der Flut des Euphrat, ähnlich dem Jordan in den Tagen der Ernte. Es fließt von Belehrung über, ähnlich dem Nil, ähnlich dem Gihon in den Tagen der Weinlese. Wer als Erster es erforschte, kam nicht ans Ende, ebenso wenig ergründet es der Letzte. Übervoll wie das Meer ist sein Sinn, sein Rat ist tiefer als der Ozean.“
Ist das eine Gleichsetzung?
oder die Verwendung von liter. Gattungen, die untypisch für die bibl. Weisheitsliteratur waren, wie z.B. Die Hymne in Kap. 24 sticht hervor, da sie formal und inhaltlich deutliche Züge dieser besonders, hellenistischen und damit außerbibl. Literaturgattung trägt.
Wer behauptet das denn? Diese Chokmah-Hymne Sir 24.1-22 hat doch auch atl. Vorläufer: Sprüche Salomonis 8.22-36 zum Beispiel. Und dieser Text ist einige Jhdte älter als Sirach.
Und wer sagt, diese Hymnenform sei hellenistisch? Die Hymne in Sprüche ist viel älter als Hellenismus. Die Hymnen in Hiob übrigens ebenfalls. Und zu diesen gibt es - teilweise sogar wörtlich - Vorgänger im Yasna des Avesta. Und diese Texte sind wahrhaft weit vom Hellenismus entfernt, zeitlich, räumlich, sprachlich - und kulturell sowieso.
Erwähnt werden weiterhin ein Bauernlied und ein Trinklied.
Diese fremden Gattungen …
Fremde Gattungen?
Also du siehst: Ohne Zitat und Angabe des Autors ist da nichts zu machen …
Ganz abegsehen davon: Im gesamten 1. Jtsd v.u.Z. wurden Texte einer Kultur auch in anderen Kulturen gelesen und studiert. Wer da welche Text form zuerst erfunden hat, ist eine jeweils sehr heikle Frage, die nicht pauschal beantwortet werden kann. Zumal Textdatierungen teilweise um Jahrhunderte ungenau sind.
Gruß
Metapher
Hallo!!!
Sorry, war gestern zu müde, um höflich zu sein.
Meine Lehrerin hat gefragt, ob das Buch Jesus Sirach typisch oder untypisch für die Weisheitsliteratur sei. Daher kam ich auf den Gedanken, dass es untypisch ist, da es fremde Gattungen nutzt, die vom Hellenismus geprägt sind, wie z.B. prophetische Heilsverheißungen, Totenkage, etc…
Oder auf was soll sich das Untypische beziehen??
Danke
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Hallo Katharina,
Du bewegst Dich da auf zu glatter Straße noder zu schmaler Furche, fürchte ich.
Die Totenklage ist zwar kein genuin israelitischer Brauch, sondern in Israel wie in den nordwestsemitischen Stämmen überhaupt üblich. Sie ist die Aufgabe von Frauen und Töchtern, von Spezialisten, die in der Rhetorik und im Gesang geübt sind, und sie sind schon im Zusammenhang der Erzählungen von Sauls und Jonathans Tod überliefert. Damit kommen wir in das 8./7. Jhdt v. Chr., und das ist von allem Hellenismus noch weit entfernt.
Es gibt Form des Leichenlieds, und Amos beispielsweise benutzt diese Form, um Israel - dem Nordreich in diesem Fall - das Gericht anzusagen: Amos 5, 1-3
Auch Micha, Jesaja, Jeremia, die Klagelieder bieten immer wieder Beispiele für die metaphorische Verwendung dieser Form der Totenklage. Und all das weit vor den Zeiten des Hellenismus.
Ähnliches gilt für die prophetische Heilsverkündigung, Deuterojesaja als herausragender Vertreter hat ebenfalls lange vor dem Hellenismus gepredigt.
Vielleicht zitierst Du einfach mal ein paar Texte aus Sirach, von denen Du meinst, dass sie Deine Sicht bestätigen. Denn am konkreten Text lässt sich viel besser argumentieren als so in dieLuft hinein.
Gruß - Rolf
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Weisheit und Gesetz
Hi.
Wo im Sirach werden die denn gleichgesetzt? Und wer behauptet
das?
Sir. 24.25ff: "Es ist voll von Weisheit, wie der Pischonfluss,
wie der Tigris in den Tagen der ersten Ähren: Es strömt über
von Einsicht, ähnlich der Flut des Euphrat, ähnlich dem Jordan
in den Tagen der Ernte. Es fließt von Belehrung über, ähnlich
dem Nil, ähnlich dem Gihon in den Tagen der Weinlese. Wer als
Erster es erforschte, kam nicht ans Ende, ebenso wenig
ergründet es der Letzte. Übervoll wie das Meer ist sein Sinn,
sein Rat ist tiefer als der Ozean. "
Ist das eine Gleichsetzung?
Zwischen Weisheit und Gesetz besteht ein wechselseitiges Verhältnis: Die Weisheit ist der ´Geist´ des Gesetzes und das Gesetz die Verkörperung der Weisheit. Beides kommt von Jahwe.
Die Verhältnisbestimmung erfolgt im vorausgehenden Vers:
23 Alles, was hier von der Weisheit gesagt wird, gilt zugleich vom Buch des Bundes, den Gott, der Höchste, mit uns geschlossen hat. Es gilt von dem Gesetz, das Moses uns verkündet hat und das die Nachkommen Jakobs in ihren Synagogengemeinden als ewigen Besitz hüten.:
Eine ähnliche Inbezugsetzung findet sich in Deuteronomium 4,5-6:
_Dtn 4,5 Hiermit lehre ich euch, wie es mir der Herr, mein Gott, aufgetragen hat, Gesetze und Rechtsvorschriften. Ihr sollt sie innerhalb des Landes halten, in das ihr hineinzieht, um es in Besitz zu nehmen.
Dtn 4,6 Ihr sollt auf sie achten und sollt sie halten. Denn darin besteht eure Weisheit und eure Bildung in den Augen der Völker. Wenn sie dieses Gesetzeswerk kennen lernen, müssen sie sagen: In der Tat, diese große Nation ist ein weises und gebildetes Volk._
Chan
Nachtrag - Isis, Maat, Sophia, Christus
Vor dem Hintergrund der synkretistischen Herkunft der Weisheit (chockma, sophia) von altorientalischen Göttinnen, vor allem Astarte, Isis und Maat, erklärt sich das analoge Verhältnis der Weisheit zur Tora (Gesetz). Während Astarte (als Aschera, Gefährtin von Jahwe) das Vorbild für das innige Verhältnis von Jahwe und Weisheit (Geliebte Gottes, Throngefährtin) ist, geben Isis und Maat das Modell für die schöpferisch-ordnende Macht der Sophia ab. Isis hat z.B. den astronomischen Kosmos geschaffen, Maat repräsentiert hauptsächlich die urzeitliche Ordnung, die Gerechtigkeit und das Gesetz. Zudem ist sie die Tochter des Sonnengottes Re, was Philos Bezeichnung der Sophia als „Tochter Gottes“ entspricht.
Im Zuge der Hellenisierung des frühesten Christentums (was auch immer das gewesen sein mag) wurden die Züge der Sophia auf die Jesusfigur übertragen. Die Schritte waren im einzelnen:
Philo spaltete die Sophia der Weisheitsbücher auf in eine menschenferne Sophia der himmlischen Welt und einen Logos der irdischen Welt, den er „Sohn Gottes“ nannte und dem allein er - typisch antik und frauenverachtend - das zeugende Prinzip zuordnete. Als Vermittler zwischen Gott und Menschen fungierte jetzt nicht mehr „Frau Weisheit“, sondern ein maskulines Prinzip. Er belegte die Sophia mit Bezeichnungen, die er der Isis-Verehrung entnahm (Erstling, Tochter Gottes, die Älteste, die Erstgeborene und der Anfang) und gab dem von der Sophia getrennten Logos Bezeichnungen wie Sohn Gottes, der Älteste, der Anfang und Erstgeborene Gottes.
Die diese Gedanken aufnehmenden Frühchristen statteten ihren präexistenten Christus mit den entsprechenden Attributen aus: Sohn Gottes, der Älteste, der Anfang und Erstgeborene Gottes. An die (angebliche) Vita von Jesus erinnert auch folgender Text (1 Hen 42,1-2):
Die Weisheit fand keinen Platz, wo sie wohnen konnte, da ward ihr eine Wohnung in den Himmeln zuteil. Die Weisheit ging aus, um bei den Menschenkindern Wohnung zu nehmen, aber sie fand keine Wohnung; da kehrte die Weisheit zurück an ihren Ort und nahm ihren Sitz bei den Engeln.
Gemäß der konzeptuellen Herkunft des Christus von der Sophia (= Gesetz) konnte Paulus also vom „Gesetz Christi“ sprechen.
Chan
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Tod vs. Jenseits
Hi.
Ich frage mich, was denn nun untypisch an der
Weishietsliteratur Jesus Sirachs war? War es die Gleichsetzung
von Weisheit und Gesetz
Die wurde von anderen jüdischen Autoren auch schon angedeutet (z.B. Ezra 7,25), aber es war an Sirach, diesen Aspekt auszuarbeiten, wobei er sich an sehr ähnlichen Formulierungen aus dem Isiskult inspirierte.
„Untypisch“ dürfte Sirachs Werk im weisheitstheologischen Umfeld eher in der Bewertung von Tod und Jenseits sein. Für ihn wird der Mensch nicht im Nach-Leben (Jenseits) für seine Taten belohnt/bestraft, sondern durch die Art und Weise des Todes. Diese, ob positiv oder negativ, würde das ganze Leben aufwiegen. Das Jenseits spielt als Instanz von Lohn und Strafe keine Rolle.
Chan
und was soll ich …
… nun damit anfangen? Weshalb schreibst du MIR das??
Oder schickst du es mir, damit ich es als Abstract einer Semester-Hausarbeit beurteilen soll? Die käme bei mir nicht durch - viel zu viele Denkfehler und sogar systematische Fehler drin.
(chockma
Haha, sehr witzig!
Gemäß der konzeptuellen Herkunft des Christus von der Sophia (= Gesetz) konnte Paulus also vom „Gesetz Christi“ sprechen.
Es ist immer wieder erstaunlich, wieviel Spekulation, zusammengesetzt aus zufälligen Ausrissen mißverstandener oder halbverstandener Sekundärliteraturen, du in einem einzigen Satz zusammenzukochen verstehst.
Schade eigentlich, bei deinem offensichtlich vorhandenen Eifer, dich in die erwähnten Materien einzulesen. Denn wenn du das laienhafte Spekulieren und Thesenbilden endlich mal sein lassen würdest (stattdessen Quellenangaben deiner „Erkenntnisse“ einfügen würdest), würden dem einen oder anderen deine Lesenotizen sicher willkommen sein.
Gruß
Metapher