Was wollte Gott mit der Hiobgeschichte vermitteln?

Hallo Donnerstag,

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-tes…

Ich finde diesen Artikel nicht gerade sehr zutreffend und aussagekräftig.

Die Schöpfung beweist Gottes planendes Wirken, der Mensch ist in dieser Schöpfung nur ein kleines Element.

Gerade in diesem Fall plante Gott gar nicht sondern überließ dem Satan alles Handeln.

Bisher wurden Krankheit und Leid als Strafe für Sünde oder Vergehen angesehen

Wurde das wirklich? Abel war gottesgefällig und wurde ermordet, die Menschentöchter hatten sich absolut nichts zu Schulden kommen lassen und mussten sich den Gottessöhnen hingeben. Kanaan war auch schuldlos daran, seinen Vater entblößt gesehen zu haben. Andererseits sieht man auch, wie etwa ein König Salomo gut lebte, obwohl er alles andere als fromm war.

Lässt sich diese Dartellung in diesem Artikel aufrecht erhalten?

Gruß FraLang

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immer wieder derselbe Quark
Sehr geehrte Schlachter Bibel 2000,

daß man so einen bescheuerten Quatsch:

Wissenschaftler … die meisten wollen - warum auch immer -beweisen dass es Gott gar nicht

hier immer wieder zu lesen kriegt, ist zum Kotzen.

Der Teufel wollte also nur, dass Gott …
Gott musste es dem Teufel daher …

Der „Teufel“ kommt im Buch Hiob gar nicht vor! Den gab es damals noch nicht.

Metapher

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…wenn ich noch einmal
„Schlachter Bibel 2000 speedytwo“
lesen muss, laufe ich Amok.

Gruß

Jo

Hallo Eli,

Für Dich wäre dies letztendlich nutzlos. Du mußt Dir den „Sinn“
für Dich selber finden und zuordnen - wenn Du ihn überhaupt brauchst.

Ist für eine Sinnsuche nicht ebenso „nutzbringend“ andere
Auslegungen hier zu lesen, zu weiteren, neuen Gedanken zu
kommen und so seine eigene Auslegung auszubreiten?

möglich, aber es besteht die Gefahr solche Auslegungen zu adaptieren
und sich und sein Empfinden (oder Erkenntnisse) hinten an zu
stellen und der Autorität der Autoren dieser Auslegungen mehr
zu trauen.
Dazu besteht aber kein Anlaß. Es kann dazu führen, daß eine
angelernte Auslegung oder angelernter Sinn sich präsent macht
welcher mit einem selbst eigentlich nichts zu tun hat.
Daß solche angelernte Sinngebung stark verbreitet, ja fast die
Regel ist kann man nicht nur hier im Forum immer wieder erleben.
Meine Einlassung soll nicht besagen, daß man die Gedanken anderer
dazu nicht auch lesen und würdigen soll.

*) Vielleicht liegt mein Problem auch schon bei der Idee durch
Lesen eines Buches Trost zu finden.

Wohl kaum - es ist dies wohl etwas anderes.
Gruß VIKTOR

Hallo.

Die Hiobsgeschichte sagt, dfass du am Glauben festhalten sollst, auch wenn es dir mal dreckig geht.
Weil Gott dich eventuell nur prüfen will und irgendwann dafür sorgen wird, dass es dir wieder gut geht.

Das trifft allerdings auch dann zu, wenn man nicht an Gott glaubt. Kein Leid währet ewig, insbesondere dann nicht, wenn man den Tod als mögliche Lösung oder gar als Tor zu einem besseren Leben mit einbezieht.

Von daher ist die Hiobsgeschichte so zwingend logisch, wie der Satz: „Ist die Not am größten, ist Gottes Hilf am nächsten.“ oder auch „Ist die Trockenheit am größten, ist der Regen am nächsten.“

Wenn aber jemand gläubig ist, so mag es ihm durchaus helfen, am Glauben festzuhalten und eben zu hoffen, dass Gott ihn nur prüfen will.

So wie der Glaube eben in vielerlei misslichen Lebenslagen wirklich Trost und Hilfe spendet, …wenn man dran glaubt.

mfg M.

Wider den Tun-Ergehens-Zusammenhang
Eine weitere Auslegung (unter mehreren möglichen): Die Geschichte entstand in einer Zeit, in der die Gläubigen einen direkten Zusammenhang zwischen dem, was die Menschen tun (und wie sie leben) und dem, was ihnen im Leben widerfährt, sahen. Ein Mensch, der gottgefällig lebte, wurde von Gott belohnt, einer der dies nicht tat, bestraft. Folglich wurden Unglück und persönliches Leid gerne als Strafen Gottes für ein vorausgegangenes Fehlverhalten angesehen.

Hiob wird ausdrücklich als Mann geschildert, der Zeit Lebens gottgefällig gehandelt hatte. Und dennoch erleidet er diese Schicksalsschläge. Leiden ist demnach keine Strafe Gottes und vor allem kein Indiz für begangene Sünden. Dem oben geschilderte, direkten „Tun-Ergehens“-Zusammenhang wird mit dem Buch Hiob widersprochen.

Diese Auslegung wird allerdings durch den Schluß des Hiobbuches verwässert: Am Ende wird Hiob von Gott für seinen festen Glauben nämlich überaus reichlich entlohnt.

Martinus

Hallo,

ja, das es das sagen soll, ist mir klar.

Aber mir haben beim Lesen der Geschichte vor allem die Kinder und Enkel von Hiob leid getan. Wenn ich mich recht erinnerre, waren es 11 Kinder, überwiegend verheiratet, teils mit Kleinkindern.
Alle mal eben so tot, soviele ausgelöschte junge Leben.
Für die wurde es nicht wieder besser.
Und das wegen einer Wette!

Man muss die Geschichte ja als Ganzes betrachten (die moraligen Rosinen rauspicken ist mir zu billig, damit kann man aus allem was Gutes rausholen).
M.E. kann man die Geopferten nicht einfach weglassen - oder Hiobs Schmerz angesichts dieses Verlustes - es wird zwar nicht so beschrieben, aber welcher alte Mann würde nicht für immer um seine toten Kinder und Enkel trauern?

Was sagt die ganze Geschichte aus?

Gruß, Paran

Hallo,

Es war eher ein mißlicher Trost und in der Situation auch logsich falsch.
Habe daraufhin die Hiob-Geschichte mal nachgelesen und war überrascht, dass überhaupt ein Pastor sich traut, diese Geschichte anzubringen - o.K. die ca. 35 jungen Menschen, die dabei draufgingen und die Tatsache, dass es sich um eine Wette handelte hat der Pastor damals nicht erwähnt bzw. weggelassen.

Er pochte nur darauf, man solle darauf vertrauen, dass es einem auch wieder gut gehen wird. Das höre man ja auch immer wieder (brachte noch ein paar lokale Beispiele) - dass hat der meiner Mutter, der es garnicht schlecht ging, zum 70ten erzählt.
Einer Frau die ihren jungen Bruder im Krieg und meinen Vater an Selbstmord verloren hatte, und die nicht dumm genug war, nicht zu erkennen, dass man die, denen es anders geht, eben nicht mehr hört und sieht.

O.K., der Pastor war ein junger Anfänger, ev. auch nicht der Hellste, das mag einiges erklären.

Gruß, Paran

Hallo,

erklär mir, warum die Kinder und Enkel Hiobs mal eben wegen einer Wette draufgehen mussten und was uns das über Gott, den Teufel und Typen wie Hiob sagt.

Die Standarterklärung dieser Geschichte kenne ich, aber ich habe sie gelesen - es ist eine fürchterliche und sehr, sehr traurige Geschichte, wenn man mal nicht nur auf diesen alten Mann und seinen Gott schaut.

Gruß, Paran

Hallo,

erkläre mir mal den Mord an Hiobs Kinder und Enkeln (den ersten, nicht jenen, die mit 130 gezeugt hat).

Die hat natürlich der Teufel getötet, aber wegen einer Wette um reine Eitelkeit, auf die Gott sich eingelassen hat - wohl wissend, dass der Teufel keine Nettigkeiten verteilen würde.

Rechtlich müsste man wohl sagen, Gott hat die Ermordung der ca. 35 Kinder, Schwiegerkinder und Enkel von Hiob aus niederen Beweggründen billigend in Kauf genommen und nichts getan, um es zu verhindern.

Kommt man damit am Knast vorbei?

Gruß, Paran

Hallo,

Was sagt die ganze Geschichte aus?

Genau die Fragen, die du aufwirfst. Wie kann Gott es zulassen, dass Unschuldige leiden? -> Theodizee, und Hiob bietet keine Antwort darauf, außer jene für Gläubige, dass es keine Möglichkeit für den Menschen gibt, den Grund für das Handeln oder den Willen Gottes zu erkennen.

Persönlich gebe ich dir recht, mit Menschenleben zu spielen ist verwerflich, umso verwerflicher wenn es aufgrund einer Wette geschieht, und nochmal mehr wenn der Allwissende es tut, denn er müsste auch ohne Wette erkennen können, dass Hiob nicht abfallen würde. Aber das ist die vordergründige Interpretation. Die tiefergehende in Bezug auf die Krise der Weisheit erschließt sich vielleicht eher, wenn man es als Parabel ohne realem Hintergrund sieht.

Grüße
fliegerbaer

Hallo,

erklär mir, warum die Kinder und Enkel Hiobs mal eben wegen
einer Wette draufgehen mussten

ich werde Dir garnichts erklären. Das sind Nebenschauplätze
in einer Erzählung ohne Bedeutung für die inhaltliche Intention.

und was uns das über Gott, den Teufel und Typen wie Hiob sagt.

Garnichts.
Was sagt sie Dir - über Dich ?
Es geht darum, wie Du in einer „Prüfung“ (Leid o.ä) mit
Deinem „Glauben“ an Gott (wie er auch aussieht und wenn Du ihn denn
hast)umgehst. Die Erzählung richtet die Frage an Dich.

Die Standarterklärung dieser Geschichte kenne ich…

Leider (welche ?), deswegen hast Du Schwierigkeiten umzudenken.
Gruß VIKTOR

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Was ist hier los?

Funktioniert das WWW nicht mehr?

Ich wollte gerade folgendes abschicken:

Hallo Paran,

ja, da hast du wohl recht. Diese Hiobs-Mörder-Geschichte zeigt wie mit einer Willkür und einem Lächeln in unfassbarer Weise ein oberster Gott zusieht und den Satan auch noch anweist, das alles zu tun. Und diese Dinge werden in heutigen Religion sogar noch vertreten und man verteitigt das. Erklärungen werden dafür gesucht.

Die Geschichte zeigt, welches Gottesbild die Leute vor 3000 Jahren hatten. Ein willkürlicher Gott, der unter anderem auch eine Sintflut schickt, in der schwangere Frauen und Kinder genauso hinwegrafft, wie die Ziegen im Stall.

Unvorstellbar für mich dabei ist einfach, warum die Religionen sich nicht endlich distanzieren von diesem alten Schmarrn. Nun, sie haben sich mit ihren ganzen Kirchenlehren, angefangen von der Dreifaltigkeit über die Erbsündentheorie durch Adam verschuldet usw. so festgefahren, dass sie einfach nicht mehr frei über irgendwas nachdenken können.

Gruß FraLang

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Hi

wenn das Verständnis solcher Mythen,Metaphern,Gleichnisse usw.
nur „Wissenschaftlern“ zugänglich wäre, wären sie für die
Katz.
Im Gegenteil - hier soll jeder Gutwillige für sich Erkenntnis
finden

Hmm, demnach bin ich keiner Gutwillige. Na gut.
Liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich mich erkundigt habe was die Begriffe Erkenntnis und Wunschdenken bedeuten.
Und woher nimmst du, dass die genannten der Wissenschaft trotzen?
Witz der Woche:smile:

hier in der Bibel zu seiner Beziehung zu Gott

Aha, nicht Erkenntnis jetzt, sondern Beziehung.
Leider einseitige:smile:

  • so haben es sich die Autoren dieser Geschichten wohl :gedacht -nicht Gott !

Interessant. Jeder glaubt mit Sicherheit zu wissen was von seinem Gott authentisch ist und was nicht:smile:

Und was hast Du als „Trost“ für Deine mißliche Lage aus dieser
durch den Pfarrer vorgetragenen Erzählung mitgenommen ?

Dass aus bestimmten misslichen Lage mit Geschwurbeln auch nicht wirklich zu entkommen ist aber dafür manche davon gut leben können:smile:

Und das zur Kenntnis genommen Punkt

Willst Du wirklich eine „wissenschaftliche“ Belehrung darüber
?

Klar, was sonst, du nicht??.

Dann vergiß es.

Was, die Wissenschaft oder die Märchen? Letztere, schon längst geschehen, wenn heute schon Märchen, dann gefälligst moderne (gibt ne Menge hervorragende, ist schon erfolgreich industrialisiert worden da der Bedarf wirklich real ist, das Geschäft ist offensichtlich krisensicher:smile:.

Gruß VIKTOR
PS
Ich könnte Dir natürlich auch einige der hunderten von
Kommentaren
und Auslegungen oder irgendwelcher Plattheiten dazu aufzählen
oder
„Literatur“ empfehlen oder meinen eigenen Senf dazu geben.Für
Dich
wäre dies letztendlich nutzlos.

Stimmt nur in beschränktem Sinne. Lehrreich ist das für mich persönlich aber auf jeden Fall, somit nicht ganz nutzlos:smile:.

Du mußt Dir den „Sinn“ für Dich selber finden und zuordnen - wenn Du :ihn überhaupt brauchst.

Wer nicht? Und für mich ist dieser Sinn die Welt so weit zu erkunden und erkennen bis mir das möglich ist und nicht Trost in Märchen zu suchen gegen die Realität.

Gruß

Balázs

Nachtrag
Ich denke alles in allem eine Parabel, mit der ich mich nicht gerade dann im Detail auseinandersetzen wollte, wenn es mir nicht gut geht. Es hat noch niemandem geholfen, dass es anderen genauso oder schlechter ging, und schon gar nicht wenn der Realität eines Menschen eine fiktive Geschichte mit einem Alter von rund 2600 Jahren oder mehr entgegengehalten wird. Den von dir weiter oben erwähnten Pfarrer würde ich demnach zusätzlich noch als weltfremd einstufen.

Grüße
fliegerbaer

Eines der schönsten Themen
Hallo Paran,

das Buch Hiob enthält eine der schönsten Erzählungen des Alten Testaments. Die Wette, die Gott mit dem Satan schließt, die Schicksals-Schläge, die Hiob treffen, die Gedankengänge, die in Hiob vorgehen, das Problem der Machtlosigkeit gegenüber der Willkür Gottes und die Notwendigkeit, weiterhin gottesgetreu zu verbleiben, das alles hätte ein Shakespeare nicht besser konzipieren können.

Goethe greift das Thema wieder auf. Er lässt im Faust I im Prolog im Himmel ebenfalls Gott mit Mephistopheles eine Wette abschließen.

Die Erzählung Hiob ist auch äußerst aussagekräftig. Wir erhalten einen sehr guten Eindruck über die Gottesvorstellungen, die damals vor rund 2500 Jahren in Israel aber in ähnlicher Weise in ziemlich der ganzen Welt geherrscht haben. Der Satan war ja damals noch nicht der Teufel, sondern einer der Söhne Gottes. Ein Gott war damals nicht ein gütiges, liebendes, gerechtes Wesen, das den Menschen nur helfen wollte, um von ihren Übeln befreit zu werden, sondern eine eigenständige, unberechenbar handelnde, höhere Macht, die man zu fürchten hatte. Man versuchte durch Opfer den Zorn der höheren Mächte abzuwenden. Schließlich verkörperten die Götter Naturgewalten und waren die Auslöser von Katstrophen.

Die Erzählung Hiob zeigt ganz deutlich, wie leichtfertig ein Gott mit dem Schicksal eines oder mehrerer Menschen, je nachdem wie er gerade gelaunt ist, verfährt. Das war die damalige Gottesvorstellung.

Was uns heute an dieser Geschichte so wundert, ist nicht ihr Inhalt, sondern die Tatsache, dass es Religionen gibt, die in ihr irgendwelche für heute wichtigen Aspekte sehen. Um Gott aber nicht als Missetäter hinzustellen, werden Erklärungen gesucht und Uminterpretationen erfunden. Das verfälscht das ursprüngliche Verständnis der Erzählung.

Die bessere Lösung wäre meines Erachtens, dass die betreffenden Religionen diese und ähnliche Erzählungen endlich als geschichtliches Literaturwerk anerkennen und ihre eigenen heutigen religiösen Vorstellungen auf eine neue, ausgewogenere Basis stellten.

Gruß FraLang

Der Gott der Juden im AT ist beileibe kein „lieber“, nicht einmal ein gerechter, Gott.

Er ist launisch, egoistisch, ungerecht, zornig, überschwänglich, unberechenbar, nachtragend, eifersüchtig, maßlos im Zorn usw. Kurz er hat alle negativen menschlichen Eigenschaften und ist damit weit näher an der Realität als der hoch stilisierte „liebende“ Gott der Christen.

Er steht in ständiger Konkurrenz mit den anderen Göttern und verlangt von den Menschen, dass sie an ihn glauben und ihn verehren, nicht, weil es ihnen dadurch besser ginge, sondern einfach nur, weil er die Macht hat. Vollkommen ähnlich einem menschlichen Tyrannen.

Er kann diejenigen, die an ihn glauben, (man muss ihm Opfer bringen, eventuell sogar Menschenopfer), reich belohnen, muss es aber nicht. Worin er sehr an Rübezahl erinnert.

Man muss ihn verehren und fürchten, weil er einen jederzeit verderben kann, damit es eben nicht noch schlimmer kommt, als es eh schon ist.

Geschichten, in denen er ungerecht handelt, gibt es massenhaft in der Bibel.

Das fängt schon bei Adam und Eva an, (der Baum der Erkenntnis im Garten Eden war eine Falle), und setzt sich über Kain und Abel fort.

Von daher ist die Geschichte von Hiob als Trost natürlich völlig ungeeignet.

mfg

Hallo.

Der Gott der Juden im AT ist beileibe kein „lieber“, nicht
einmal ein gerechter, Gott.

Alles weitere ist deine subjektive Sicht, gegen die ich nicht anschreiben will. Aber gerade darum muss ich obige Aussage korrigieren, denn dieses ist nicht der G’tt der Juden, sondern der G’tt welchen Du im AT findest.

So ist der G’tt der Juden eben sehr wohl der G’tt der Liebe, der gerechte G’tt. Dieses ist die Sicht der Juden hierauf und diese wird ja gerade auch von Hiob so geteilt.

Gruss,
Eli

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Hallo.

Alle mal eben so tot, soviele ausgelöschte junge Leben.
Für die wurde es nicht wieder besser.
Und das wegen einer Wette!

Wenn wir uns am Text halten, welche ja auch keinerlei Wette enthält, dann findet sich eben dieser Zusammenhang so im Text nicht. Nirgends steht, dass die Kinder sterben um Hiob. Und auch alle anderen Ereignisse stehen in keinen Zusammenhang, nur weil sie alle zusammen in einer Erzählung sich zusammen fügen. Das erkennt in Folge dann ja auch Hion in den Diskussionen mit seinen Freunden.

Gruss,
Eli

Hallo.

Die Erzählung Hiob zeigt ganz deutlich, wie leichtfertig ein
Gott mit dem Schicksal eines oder mehrerer Menschen, je
nachdem wie er gerade gelaunt ist, verfährt. Das war die
damalige Gottesvorstellung.

Erstaunlich ist eigentlich nur, dass von Seiten des Pfarrers alleine das Ende gesehen wird und G’tt einen hier doch noch belohnt und von dir und anderen nur der Anfang, wo G’tt einen bestraft.

Das eigentlich relevante „Zwischenstück“, die Dialoge zwischen Hiob und seinen Freunden, scheint mir, beiderseitig nicht beachtet zu werden. Dabei ist es doch gerade dieses Stück, welches eigentlich auf alle Behauptungen und Kritik hier schon Antworten gibt, ja selbst sich viel tiefer mit dem Thema beschäftigt.

Vielleicht sollten wir alle noch einmal den ganzen Text lesen, vielleicht finden wir Antworten, vielleicht erkennen wir, dass auch lange vor unserer Zeit selbst Bauern tiefgreifende Gesrpäche führen konnten.

Gruss,
Eli