Lieber Metapher,
der Niederrhein ist eben überall!
Denn nach Hanns Dieter Hüsch hat der Niederrheiner von nichts eine Ahnung, kann aber alles erklären.
Schönes Wochenende und Gruß! - Rolf
Apg. 2.8
Lieber Rolf,
Denn nach Hanns Dieter Hüsch hat der Niederrheiner von nichts eine Ahnung, kann aber alles erklären.
So isses. Mit andern Worten: Wir Rheinländer wissen, wovon wir reden. 
Schönes Wochenende und Gruß! - Rolf
Dasselbe dir mit Pfingstgruß
Metapher
Hallo
Frage sollte nicht lauten was Gott damit vermitteln wollte, sondern was der Verfasser damit vermitteln wollte. Man sollte nicht vergessen, dass die so genannten Heiligen Bücher immer vom Menschen verfasst worden sind. So zu vergleichen mit den Brüdern Grimm.
Mit freundlichen Grüßen
D&N
Hallo
Frage sollte nicht lauten was Gott damit vermitteln wollte, sondern :was der Verfasser damit vermitteln wollte. Man sollte nicht :vergessen dass die so genannten Heiligen Bücher immer vom Menschen :verfasst worden sind.,…
Man sollte aber auch nicht vergessen zu prüfen ob das wirklich so stimmen muß und was es mit Hiobs Prüfung auf sich hat…
Hi.2,3 Da sprach der Herr zum Satan: Hast du meinen Knecht Hiob :beachtet? Denn seinesgleichen gibt es nicht auf Erden, einen so :untadeligen und rechtschaffenen Mann,…
Satan nützte es aus und Gott musste leider zulassen was geschah…
4 Der Satan aber antwortete dem Herrn und sprach: Haut für Haut! Ja, :alles, was der Mensch hat, gibt er hin für sein Leben; 5 aber :strecke doch deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch :an, so wird er dir sicher ins Angesicht absagen!
so die Forderung Satans-hat Hiob abgesagt? Wie bekannt ist nein…
Und lt. Schrift ist Gott der Verfasser, zum Erstellen der Bibel wurden ca. 40 Schreiber wie „Sekretäre“ eingesetzt, wie in einer Firma, der Chef sagt z.B. zu seinem Sekretär: schreiben sie auf:… - Gott beauftragte den Mose:
- Mose 17,14 Da sprach der Herr zu Mose: Schreibe das zum Gedenken :in ein Buch…
oder zu
Jeremia 30,2 So spricht der Herr, der Gott Israels: Schreibe dir :alle Worte, die ich zu dir geredet habe, in ein Buch!..
alles Märchen?
So zu vergleichen mit den Brüdern Grimm…
Wie kommst du zu dem Vergleich? da wäre noch zu bedenken mit solcher Ansicht könnte man
sich lt. Bibel auch Gottes „Grimm“ zuziehen- und zwar insofern, dass man es willentlich ablehnt das Leben- von dem Jesus sprach- anzunehmen, was dann einer selbsterwählten „Todesstrafe“ gleichkommt…s.Joh.17,3… wenn schon gesagt wird:
- Korinther 15,26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt. Schlachter Bibel 2000 speedytwo
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[MOD] Bitte - Zitate aus Vorpostings
Ich erlaube mir einen kurzen Hinweis, weil es jetzt schon öfter passiert ist.
Doppelpunkte zu Beginn einer Zeile werden im Antwortposting als Zitat aus dem Vorposting dargestellt. Bitte achtet also darauf, euren eigenen Text nicht mit einem Doppelpunkt zu beginnen. Das führt nur zu Verwirrung, weil man nicht mehr weiß wer was geschrieben hat.
Hilfreich ist es die Vorschau-Funktion zu benutzen!
Weil genau diese Verwirrung hier droht schließe ich gleichzeitig ab.
fliegerbaer [MOD]
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Hi Speedy
lt.1.Petr.5,8…wir sind unvollkommen…
Nö. Du doch nicht, du bist vollkommen…
Gruß
Balázs
Hi Balazs
Dein Traum-Urlaub schon vorbei?
Nö. Du doch nicht, du bist vollkommen…
Danke, wusste gar nicht dass es so schnell geht, von wem hast du das erfahren?
speedytwo
Hallo ich kan aus dem text nicht ersehen das Gott kaltblütig oder lächelnd dem ganzem zugestimmt hat.Auserdem hat jawohl der Satan gemordet.Ich finde auch wir sind immer schnell dabei anzuklagen und zu richten man sollte auch mal die seite Gottes sehen nicht willkür sondern liebe und planung für uns.
Was wissen wir über Satan Die Erde gehört im und er will angebetet werden,ergo er mus die Menschen von Gott abbringen bestätigt wird es nicht nur hier sondern auch bei einer prüfung mit Jesus in Matthäus 4:8,9
Ja Gott Läst leid zu so wie wir auch, ich denke da an Soldaten oder unsere Kinder. Zahnarzt/Chemotherapie aber wir hoffen auf ein gutes ende und wen wir an Gott festhalten wird es 100 prozentig gut.
Guß Atulu
Hallo
… ich kan aus dem text nicht ersehen das Gott kaltblütig
oder lächelnd dem ganzem zugestimmt hat.
Ich auch nicht. Der Text ist an dieser Stelle wenig ausführlich. Über die Hintergründe der handelnden „Personen“ wird kaum etwas erkennbar. Allerdings wird dann eben auch nichts erkennbar, das man zugunsten Gottes auslegen könnte, also etwa zögern, oder irgendwelche tiefere Weisheit, die dieser an und für sich zynische Wette irgend einen Sinn verleihen könnte.
… man sollte auch mal die seite Gottes
sehen nicht willkür sondern liebe und planung für uns.
Das wird nun nur in dieser Erzählung so verdammt schwer zu erkennen.
… und wen wir an Gott festhalten wird es 100 prozentig gut.
Das ist für manche wohl kaum erfahrbar. Ein schwer missgebildetes Neugebohrenes, das qualvoll stirbt, hat keinen Begriff Gottes und kann darum auch nicht an ihm fest halten - ganz abgesehen davon, dass das versprechen eines guten Endes dann doch einen Hauch von Vertöstung auf das Jenseits hat (dessen Existenz man mit einigem Recht anzweifeln kann).
Weitere Beispiele sind Legion, etwa jemand der in einem brennenden Fahrzeug eingeklemmt ist, sich in der Gewalt blutrünstiger Folterer befindet, unheilbaren Krebs hat, allein in einem Rettungsboot auf dem Meer verdurstet usw. usf. laufen auch immer wieder auf das Gleiche hinaus.
Gott hilft in dieser Welt nicht - zumindest nicht zuverlässig und was sagte willkürliche Hilfe über ihn aus?
Er hat allenfalls den Trost anzubieten, dass er unbedingt bei uns ist. Das ist nicht wenig aber auch nicht mehr als jeder Kuschelteddy auch leistet … auch und natürlich das Versprechen, dass irgendwie nach dem qualvollen Ende alles Besser wird.
Falls es ein solches danach gibt, in dem es aber dann allen super geht, also auch denen, die gar nicht so leiden mussten
mal ganz abgesehen von den „Bösen“ (z. B. Folterern der zuvor genannten Leidenden) die durch Gottes Barmherzigkeit ja auch in dieses Jenseits Eingang finden könnten).
Wo da die besondere Zuwendung zu den Leidenden bleibt, bleibt auch ein wunderbares Rätsel göttlicher unfassbarkeit.
Gruß
Werner
Hallo,
Unvorstellbar für mich dabei ist einfach, warum die Religionen
sich nicht endlich distanzieren von diesem alten Schmarrn.
Das liegt wohl daran, dass du vielleicht ganz abstrakt weißt, was mythisches Denken ist, du dazu aber nicht in der Lage bist.
Ich will nun nicht sagen, dass sei eine Behinderung, aber doch ein Schritt den du machen können müsstest, um sinnvoll mitdiskutieren zu können.
Vielleicht gefällst du dir auch nur in der Rolle des grantelnden Besserwissers und willst dich gar nicht einlassen. Man muss aber deinen FraLangiozentrismus nicht akzeptieren und zum Trabanten in deinem Universum werden.
Darum kommst du so oder so zwangsläufig zu unsinnigen Interpretationen der Glaubensgrundlagen.
Gruß
Werner
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Hi Speedy
Dein Traum-Urlaub schon vorbei?
War leider alles andere als das, hinterher könnte ich eher als „Gewaltmarsch“ charakterisieren:smile:
Aber bald kommt was angenehmeres.
Und dann tuckere ich wahrscheinlich mal dir vorbei und schaue rein wenn du nichts dagegen hast.
Nö. Du doch nicht, du bist vollkommen…
Danke, wusste gar nicht dass es so schnell geht, von wem hast
du das erfahren?
Tja, du kennst ihn ja nicht, man nennt ihn bei uns Folgerichtiges Denken.
speedytwo
Grüssi.
Balázs
Hi.
So schwer es uns hier verstehbar und
vor allem aushaltbar ist, bedingt ein freier Wille eben auch
unser Leiden.
Das wir Schwierigkeiten haben ganz zu verstehen wie unser Denkapparat funkt ist zwar wahr aber so viel wissen wir schon, dass die freie Wille in deinem Sinne (Absolut) ein Märchen ist.
Weiter wissen wir ganz genau und natürlich ist das auch vorführbar ohne Ausnahme, dass das Apparat uns ununterbrochen belügt in vielen Situationen und das tut es mit gutem Grund. Den kennen wir auch.
Wer über denn Wille redet sollte sich erkundigen was man heute darüber weißt und experimentell nachweisen kann. Fast täglich kommen ganz unerwartete bzw. unerfreuliche Tatsachen ans Licht über unseren so liebgewordenen „freien“ Wille.
Gruss,
Eli
Balázs
Hi Balazs
Wer über denn Wille redet sollte sich erkundigen was man heute :darüber weißt und experimentell nachweisen kann.
Stimmt, sollte man, ich erkundigte mich und fand- es gibt u.a. einen alten Hinweis- man liest z.B…dein Wille geschehe…Matt.6.10…so lautet ein Teil im Text des „Vater unser Gebets“, das Jesus lehrte und heute überall bekannt ist, was zeigt, dass der Wille dessen der uns gemacht hat auf der Erde zum Nutzen für alle gedacht wäre. Gläubige erwarten sich ja auch die Hilfe von Gott, da es sich bei diesem Gebet um eine „Bitte“ handelt wie Jesus es lehrte. Er selbst vertraute darauf, auch opferte er sich für uns alle… das fand ich heraus…
Und wie Balazs viel später feststellte:
Fast täglich kommen ganz unerwartete bzw. unerfreuliche Tatsachen ans Licht über unseren so liebgewordenen „freien“ Wille…
Etwa weil der Wille dessen der uns machte nicht richtig erkannt wurde?es kann sein und
dazu sagt die Schrift dass offensichtlich „schwierige Zeiten“ kommen 2.Tim.3,1-4…bevor Gott lt. Bibel überhaupt etwas tun kann…einen etwas
„eingeschränkten freien Willen“ hat man als Mensch u.a. bekommen sich für oder gegen gesetzliche Bestimmungen auszurichten, was u.a. auch „Prüfungen“ ähnlich sind…
etwa wie beim Hiob, er hielt einer „Prüfung“, von der er selbst nicht wusste dass es eine war- stand- und viele hoffen darauf dasselbe trotz schwieriger Umständen tun zu können, da ein „Durchdrehen“ ein unsinniges Handeln ohnehin nichts nützt- wie sagte Jesus: Wenn du glauben kannst – alles ist möglich dem, der glaubt!..Markus 9,23 … und an anderer Stelle- die Frage ist - wie geht man damit um…? wenn für uns Unvollkommene Menschen -als Hinweis - gesagt wird:
Wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden…Matth.24, 13…
ist nicht einfach- bleibt nur zu hoffen ob es einem gelingt- das entscheidet man wieder nur durch den „kleinen“ freien Willen den man hat - wissen kann man es-leider- nicht…
Schlachter Bibel 2000 speedytwo
[MOD] Wissenschaft und Wissen - EOD
Hallo Balazs,
ich möchte hier ein für allemal Schluss machen, mit der leidigen Diskussion wer denn nun wissenschaftlich denkt bzw. arbeitet und wer nicht. Dazu meine Stellungnahme:
Du zweifelst die Berechtigung der Aussage deines Vorposters bezüglich des freien Willens an:
Wer über denn Wille redet sollte sich erkundigen was man heute
darüber weißt und experimentell nachweisen kann.
Die implizit darin enthaltene Annahme der Vorposter hätte nicht ausreichend recherchiert („sich erkundigt“) ist haltlos, da die Einschränkung der von dir akzeptierten Methoden zu eng gesetzt ist.
Dabei beziehe ich mich auf folgende Definitionen von Wissenschaft und Wissen:
Der Inbegriff des durch Forschung, Lehre und überlieferter Literatur gebildeten, geordneten und begründeten, für gesichert erachteten Wissens einer Zeit; auch die für seinen Erwerb typische methodisch-systematische Forschungs- und Erkenntnisarbeit sowie ihr organisatorisch-institutioneller Rahmen.
Hauptziel der W. ist die rationale, nachvollziehbare Erkenntnis der Zusammenhänge, Abläufe, Ursachen und Gesetzmäßigkeiten der natürlichen wie der historischen und kulturell geschaffenen Wirklichkeit […]
Und Wissen definiert sich:
Der Inbegriff von (in erster Linie rationalen, übergreifenden) Kenntnissen; dabei auch das Innewerden einer spezifischen Gewissheit (Weisheit); philosophisch die begründete und begründbare Erkenntnis (grch. episteme), im Unterschied zur Vermutung und Meinung (grch. doxa) oder zum Glauben; als Glaubensgewißheit aber auch ein die Endlichkeit übersteigendes irrationales W., im vertieften Grad als Verbundenheit mit dem höchsten Sein (unio mystica).
Die Definitionen stammen aus dem Brockhaus Lexikon sowie dem Duden.
Trotz aller Diskussionswürdigkeit des gewählten Ansatzes halt ich ihn für praktikabel, denn die fett herausgestellten Teile des Textes beschreiben genau die Inhalte die hier in diesem Brett erlaubt sein müssen um zu einer sinnvollen Diskussion im Rahmen eines religiösen Kontextes zu kommen.
Also sind empirische (Natur-)Wissenschaften nur eine Sichtweise auf Wissen, und stellen einen Ansatz dar, der - wie bereits gesagt - zu eng gesetzt ist (nicht nur für dieses Brett übrigens).
Grüße
fliegerbaer [MOD]
du dazu aber nicht in der Lage bist.
dass sei eine Behinderung
um sinnvoll mitdiskutieren zu können
grantelnden Besserwissers
deinen FraLangiozentrismus
zu unsinnigen Interpretationen
danke für die vielen Komplimente
Wissen, dass man es glaubt…
Wer über denn Wille redet sollte sich erkundigen was man heute
darüber weißt und experimentell nachweisen kann. Fast täglich
kommen ganz unerwartete bzw. unerfreuliche Tatsachen ans Licht
über unseren so liebgewordenen „freien“ Wille.
Gut, es gibt nach neuesten neurowissenschaftlichen Erkenntnissen keinen! Warum nicht? Weil wir nicht ohne Motivation handeln können, die immer zuvor schon vorausgeht, bevor wir überhaupt „ich will“ denken können. Trotzdem hilft es im Alltag nachweislich, wenn wir es trotzdem glauben. Das wissenschaftliche Ziel wäre allerdings, zu wissen, dass man es glaubt…
Gruß
Jugador
Wer über denn Wille redet sollte sich erkundigen was man heute
darüber weißt und experimentell nachweisen kann. Fast täglich
kommen ganz unerwartete bzw. unerfreuliche Tatsachen ans Licht
über unseren so liebgewordenen „freien“ Wille.Gut, es gibt nach neuesten neurowissenschaftlichen
Erkenntnissen keinen!
So kategorisch stimmt das nicht. Es gibt ihn wohl und das auch experimentell nachweisbar. Es geht nur darum wo ihn zweifellos gibt und auf was basiert. Hier ist der Knackpunkt.
Was sicher ist und richtig erschütternd, dass sogar die profane Tatsache, dass was du paar Minute vorher in deiner Hand gehalten hast ob es eine Tasse heiße Kaffee oder eine eiskalte Cola war deine Entscheidung trifft nicht du obwohl du Zeit zum überlegen hast und denkst (glaubst:smile: das gewissenhaft gemacht zu haben. Ist ja bombenfest und vorführbar. Mit Studenten (die ja nicht wussten worum es wirklich geht) in großer Zahl durchgeführt worden, Irrtum, methodische Fehler usw. ausgeschlossen.
Was Warum nicht? Weil wir nicht ohne
Motivation handeln können,
Wenn du hier bewusste Motivation meinst, dann stimmt das gar nicht.
Meistens handeln wir ohne:smile: Nur wissen bzw. merken wir das nicht.
„Motivation“ ist ja dahinter (unbewusst und notwendig) nur nicht das was hier unter freie Wille so orakelt wird, dieses Handeln ist klar nicht unter der Kontrolle unseres Verstandes.
Laufend werden neue erkannt, Ausmaß unbekannt:smile:
Wir (wenn man uns darauf aufmerksam macht und fragt) begründen unseres Handeln klar, der Verstand verlangt das. Nur kommt diese Begründung (egal was) erst hinterher und war vorher beweisbar nicht da.
Das wissenschaftliche Ziel wäre allerdings, zu wissen, dass man es
glaubt…
Tja, da gehen wie du hier schön sehen kannst die Meinungen diametral auseinander.
Viele Menschen sind eher bereit zu Sterben als kritisch Denken.
Und tatsächlich tun dann alle das:smile:
Gruß
Jugador
Balázs
Hi Speedy
Wer über denn Wille redet sollte sich erkundigen was man heute ::darüber weißt und experimentell nachweisen kann.
Stimmt, sollte man, ich erkundigte mich und fand- es gibt
u.a. einen alten Hinweis- man liest z.B…dein Wille
geschehe…Matt.6.10…
Tja Speedy, leider hast du den Satz nicht zu Ende gelesen (oder verstanden:smile:
Denn da stand: „was man heute darüber weißt und experimentell nachweisen kann.“
Stichworte Heute, nachweisen!!!
so lautet ein Teil im Text des „Vater
unser Gebets“, das Jesus lehrte und heute überall bekannt ist,
was zeigt, dass der Wille dessen der uns gemacht hat auf der
Erde zum Nutzen für alle gedacht wäre.
Ja das stimmt, steht dort, und?
Gläubige erwarten sich ja auch die Hilfe von Gott,
Nichts dagegen, was hat das aber mit dem Thema zu tun?
da es sich bei diesem Gebet um
eine „Bitte“ handelt wie Jesus es lehrte.
Gut.
Er selbst vertraute darauf, auch opferte er sich für uns alle…
Man behauptet das, sicher.
das fand ich heraus…
Ah, war das schwer? Stand nicht in deinem Buch, musstest du das selbst herausfinden?
Und wie Balazs viel später feststellte:
Fast täglich kommen ganz unerwartete bzw. unerfreuliche Tatsachen ::ans Licht über unseren so liebgewordenen „freien“ Wille…
Etwa weil der Wille dessen der uns machte nicht richtig
erkannt wurde?
Interessante Prohypothese. Arbeite raus, dann melde dich.
es kann sein
Soso kann. Und die Indizien?
und dazu sagt die Schrift dass offensichtlich „schwierige
Zeiten“ kommen
Auf die freie Wille, hmm, ist sie schon nicht längst da?
2.Tim.3,1-4…bevor Gott lt. Bibel überhaupt
etwas tun kann…einen etwas
„eingeschränkten freien Willen“ hat man als Mensch
Na nu, etwas eingeschränkt, was du nicht sagst.
Wo steht das explizit nochmal???
Und wo ist der eingeschränkt, auch explizit? Das sollst du denen in Santa Fe schnell rüberschiecken, dann können sie endlich einpacken und Speddy bekommt den Preis:smile:))))
Ist mal so was ganz genau in der Wissenshaftgeschichte schon mal vorgekommen (Willson und Penzias) erinnerst du dich noch?
u.a.
bekommen sich für oder gegen gesetzliche Bestimmungen
auszurichten, was u.a. auch „Prüfungen“ ähnlich sind…
Aha ähnlich, verstehe.
etwa wie beim Hiob,
Etwa.
er hielt einer „Prüfung“, von der er
selbst nicht wusste dass es eine war-
Tja Speedy, das wusste er leider leider nicht, aber du.
wissenstand- und viele hoffen
Ja, da ist der Zusammenhang ersichtlich, das hast du ja klar erkannt.
darauf dasselbe trotz schwieriger Umständen tun zu können, da
ein „Durchdrehen“ ein unsinniges Handeln ohnehin nichts nützt-
Hmm, ich habe da aber manche Erfahrungen gemacht und die sprechen klar gegen diese Behauptung bzw. Verallgemeinerung.
Aber das ist auch gut erforscht. Es gibt angeborene gut funktionierende Mechanismen für bestimmte unangenehme Fälle.
Hilfreich ist aber dabei, wenn man rechtzeitig die dazu nötigen Techniken gewissenhaft erlernt hat, sonst lass das lieber:smile:
wie sagte Jesus: Wenn du glauben kannst – alles ist möglich
dem, der glaubt!..Markus 9,23 …
Aha, und ist das echt wirklich so?
Z.B was hast du schon mal unmögliches gemacht, ein Buch gelesen und verstanden?
und an anderer Stelle- die
Frage ist - wie geht man damit um…? wenn für uns
Unvollkommene Menschen -als Hinweis - gesagt wird:
Seeeehr gute Frage. Da kann man aber wählen.
Wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet
werden…Matth.24, 13…
Gut, ist auch eine Option, soll der das probieren wer nicht anderes kann.
Manche denken aber nach. Darf man das?
ist nicht einfach- bleibt nur zu hoffen ob es einem gelingt-
Was? Hoffen gelingt nicht immer, na so wat, iggit:smile:?
das entscheidet man wieder nur durch den „kleinen“ freien
Willen den man hat - wissen kann man es-leider- nicht…
Doch doch, du sagst doch immer, Glauben ist mehr als Wissen.
Stimmt das neulich nicht mehr, was ist mit dir plötzlich los?.
Bin tief besorgt:smile:
Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Balázs
[MOD] Off topic.
und daher geschlossen.
fliegerbaer [MOD]
Hallo,
nur der Vollständigkeit halber:
Eines der „Komplimente“ war ausdrücklich nicht gemacht und andere waren Alternativen. Du dürftest Dir also nur (nach eigenem Geschmack) jeweils eines davon zurechnen.
Eigentlich waren alle aber nur Erklärungsansätze für das eine wiederkehrende Phänomen unsinniger Interpretationen biblischer Texte. Von daher reduziert es sich im Grund auf diese eine Widmung.
Gruß
Werner
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