«Waterboarding» legal

[HighQ_31fdae]

warum sollen die USA sich nicht über
Menschenrechtsverletzungen aufregen dürfen? So lange die
US-Nation den Streit um Sinn und Zweck des Waterboarding
öffentlich führt, lässt sich weder dem
Präsidenten noch der amerikanischen Öffentlichkeit vorwerfen,
dass sie nicht doch für die Menschenrechte einstehen. Bitte
also um mehr Respekt.

Falsch!
Solange sie eine offziell als Folter eingestufte Methode praktizieren, steht diese Nation eben nicht für die Menschenrechte ein und wird dadurch unglaubwürdig. Da ändert eine Diskussion auch nichts.

Indes dürfte den Terroropfern künftiger Anschläge nicht zu
verdenken sein, erwarten zu können, dass zumindest vorher
´alles´ unternommen worden ist, um menschenrechtsverachtende
Anschläge zu verhindern.

Alles zu tun, hiesse letztendlich den Mensch auszurotten weil man ja niemandem trauen kann. So gesehen müsste Amerika einfach auf den roten Knopf drücken und alle Probleme wären gelöst.

Es gibt Grenzen des Vertretbaren und die sein meiner Meinung nach hier überschritten.
Ich schmeisse ier auch nicht alle Amis in einen Topf - ich finde es nur bedenklich, dass eine Mehrheit am Veto einer Person wie Bush scheitert.

Du kannst gerne anderer Meinung sein.
Was könnte aber bitte als realistische Dialoggrundlage dienen?
Wahrscheinlich nur das, was ich schon zu beginn sagte: Respekt
vor der Meinung des anderen.

Diskussionen zu einem Punkt b Folter legal ist, kann es m.E: nicht geben, da sie gegen Menschenrechte verstösst. Und die sind ein elementarer Bestandteil fast jeder Verfassung und stehen daher über so ziemlich jedem Gesetz.

Wenn jedermann seine eigenen Widersprüche in Relation dazu so
öffentlich austragen würde, wie in den USA der Streit abläuft
um angewandte Verhörmethoden gegenüber terroristisch
Verdächtigten, wäre mancher Einwand jedenfalls überzeugender.

Eine öffentliche Diskussion rechtfertigt noch lange nicht dass jemand den anderen Staaten den moralischen Zeigerfinger zeigt.
Nun ja… nachdem China von den Top 10 der Menschenrechtsverletzenden Nationen aus Sicht der USA gestrichen wurde, sieht man sowieso, dass auch das Thema Menschenrechte den poitischen Zielen angepasst wird.

Gruss Ivo

[Mikesch_8c775d]

Hallo Denis

Und: Zukünftige potentielle Opfer rechtfertigen eben NICHT
alles.

Das scheint aber beim Schäuble Co nicht angekommen zu sein…

Mit dieser Begründung dürftest Du dann den totalen
Überwachungsstaat einführen. Und weil es dann immer noch
Gewaltopfer gäbe, müsstest Du direkt das gesamte
Folterrepertoire aller Willkürstaaten der Welt direkt
mitübernehmen. Und selbst DAS würde Opfer nicht verhindern.
Und Du wärst gefangen in deiner fixen Idee der totalen
Sicherheit und müsstest die Schraube wieder eins weiterdrehen.
Diese gibt es nicht und wird es nie geben. UNd genau aus
diesem Grund gibt/gab es in der „zivilisierten Welt“
Menschenrechte, die ÜBER staatlichen Interessen angeordnet
sind. Je sicherer sich der Bürger gegenüber dem Staat fühlt,
desto besser.

Mit ebend obiger Begründung und 9/11 wird von bestimmten Kreisen alles getan um den totalen Überwachungstaat herzustellen. Der Massnahmen gibts schon reichlich, nur gut das die BGH Richter ab und an malwieder was kassieren, siehe Nummernschildscannung

gruss

Denis

LG
Mikesch

[Matzeberg]

Du sagts es doch!
Es geht hier nicht um die Nation, sondern um den Präsidenten.
Sogar eine parlamentarische Mehrheit für dieses Gesetz,
welches die Methode verbietet, war vorhanden.

Leider nicht,

eine 2/3 Mehrheit hätte das Veto des Präsidenten gekippt, aber diese hat sich eben nicht gefunden

Gruß

[Matzeberg]

Hi guvo,

was nützen tausend Diskussionen, wenn sie zu nichts führen und die von der Welt geächtete Verhörmethoden trotzdem angewandt werden??

Jürgen

Hallo Karl-Jürgen,

warum sollen die USA sich nicht über
Menschenrechtsverletzungen aufregen dürfen? So lange die
US-Nation den Streit um Sinn und Zweck des Waterboarding
öffentlich führt,

[Guido_e5f665]

Hi!

eine 2/3 Mehrheit hätte das Veto des Präsidenten gekippt, aber
diese hat sich eben nicht gefunden

Es gab eine Mehrheit vonn 225 zu 188 Stimmen.

Und das IST eine Mehrheit FÜR das Gesetz.

Dass es nicht zum Veto-Kippen reichte, ist natürlich bedauerlich…

LG
Guido

[Michael_Haim]

Hallo guvo,

ich denke du würdest deine Meinung schnell ändern wenn du eines Tages dann mal derjenige bist der gefoltert wird.

Zum Thema Folter noch das hier:

Folter dient nicht dazu die Wahrheit zu erfahren. Man will damit Menschen dazu bringen das zu sagen was man hören will und sie körperlich und seelisch brechen. Folter ist absolut! ungeeignet um aus einem Menschen die Wahrheit zu erfahren.

Demzufolge sind Aussagen die ein Terrorist unter Folter macht wertlos. Denn die Wahrheit sagt er dann nicht. Warum sollte er auch? Denn die Leute die ihn foltern wollen ja sichergehen das er die Wahrheit sagt und das tun sie indem sie ihn weiter foltern. Er weiß also das man ihm nicht glauben wird und wird von daher lügen wie gedrückt und alles sagen was man von ihm hören will. Eine andere Möglichkeit der Folter zu entkommen hat er ja nicht.

Ach ja, noch etwas zum Nachdenken: Hast du dich schon einmal gefragt was das für Menschen sind die einfach hingehen und einen anderen Menschen bedenkenlos foltern? Oder was aus dem netten Polizisten wird wenn er immer wieder Verdächtige foltert? Wahrscheinlich nicht.

Die erste Gruppe von Menschen ist die, vor die uns die Polizei schützen soll. Das sind nicht einfach Verbrecher, das sind - meiner Meinung nach - schon Psychopathen. Und die zweite Gruppe wird sich dahin entwickeln…beim ersten Mal sind sie von Zweifeln geplagt, beim zweiten mal sind die Zweifel dann nicht mehr so stark…ab dem dritten mal stellt sich dann die Gewöhnung ein. Folter bedeutet Macht über einen anderen Menschen zu haben. Und Macht korrumpiert. Ganz besonders wenn man sie so ausübt.

Die Regierung Bush wird man in Zukunft hoffentlich nur wegen ihrer Foltermethoden, Guantanamo und einem unnötigen Krieg im Gedächtnis behalten. Und zwar als abschreckendes Beispiel. Denn egal was auch immer während der Amtszeit von Bush an gutem bewirkt wurde, es wird nicht reichen um diesen Schandfleck zu entfernen. Und egal was andere Präsidenten der USA in Zukunft an gutem tun werden, es wird auch nicht reichen um diesen Schandfleck wieder los zu werden. Die USA sind jetzt offiziell ein Folter- und Schurkenstaat und als solcher haben sie auch nicht mehr das Recht sich über eine Verletzung der Menschenrechte in anderen Ländern aufzuregen.

Zu guter Letzt: Erst foltert man Terroristen, dann Mordverdächtige, dann Leute die man für Kinderschänder hält etc. bis eines Tages einfach jeder gefoltert wird. Ein echter Teufelskreis. Hat man einmal damit angefangen wird es sehr schwer werden damit wieder aufzuhören.

Gruß
Michael

[Michael_Haim]

Hallo Jürgen,

simple Antwort: Nein.

Gruß
Michael

[guvo_450348]

An Karl-Jürgen und alle anderen…,

zur Abwehr terroristisch bedingter Gefahren verlangt es nicht nur nach langfristig ausgerichteten Maßnahmen sondern auch nach Maßnahmen in akuter Gefahrenlage. In diesem Fall wäre es wichtig, dass die Auseinandersetzung darüber, wie am besten verfahren werden sollte, in jedem Fall öffentlich geführt wird. Und zwar ohne den Eindurck darüber aufkommen zu lassen, es fehle nur am Willen, um terroristische Aktionen zu verhindern. Die Kritik an Verhörmethoden, so gnerell, wie sie hier abläuft, ist alles andere als zuträglich. Sie lässt vielmehr Platz für andere, die in dieser Angelegenheit weit weniger zimperlich sind. Das wäre tatsächlich falsch. Bitte um Verständnis.

Gruß
guvo

[Guido_e5f665]

Hi!

Die Kritik an Verhörmethoden, so gnerell, wie sie
hier abläuft, ist alles andere als zuträglich.

Das scheinen ziemlich viele hier (eigentlich alle) anders zu sehen als Du´.
Nur weil DU es nicht für zuträglich hälst, sölltest Du Abstand von dem Eindruck nehmen, Deine Meinung sei maßgebend.

Schon im Mittelalter hat man aus Frauen Geständnisse gefoltert, daß sie selbst Hexen seien. Glaubst Du, dass nur eine Einzige wirklich eine Hexe war?

Sorry, aber durch Folter erzwungene Aussagen sind völlig wertlos - oder kannst Du einen Fall belegen , wo durch solche Methoden auch nur ein Anschlag vereitelt wurde?

Gruß
Guido

[guvo_450348]

Hi!

Nur weil DU es nicht für zuträglich hälst, sölltest Du Abstand
von dem Eindruck nehmen, Deine Meinung sei maßgebend.

Für maßgeblich halte ich allenfalls, dass akuten Gefahrenlagen öffentlich gegengesteuert werden sollte. […]

Schon im Mittelalter hat man aus Frauen Geständnisse
gefoltert, daß sie selbst Hexen seien. Glaubst Du, dass nur
eine Einzige wirklich eine Hexe war?

Du stellst die Schicksale ´unschuldiger´ Menschen und die Schicksale von ´überführten´ Verbrechensplanern auf eine Stufe. […]

Sorry, aber durch Folter erzwungene Aussagen sind völlig
wertlos - oder kannst Du einen Fall
belegen , wo durch solche Methoden auch nur
ein Anschlag vereitelt wurde?

Gerade derartige Fragen bestätigen doch, wie wichtig es ist, über effektive Gegenmaßnahmen im Falle akuter Terrorgefahren öffentlich , zu disputieren anstatt sich in seine Privatheit zurückzuziehen. Nicht mehr, nicht weniger.

Eine direkte Erwiderung auf Deinen letzten Einwand ist eigentlich nicht wirklich sachdienlich.

Gruß
guvo

_{Team: Bemerkungen über die Moderation entfernt}

[Denis_M_wert]

zur Abwehr terroristisch bedingter Gefahren verlangt es nicht
nur nach langfristig ausgerichteten Maßnahmen sondern auch
nach Maßnahmen in akuter Gefahrenlage.

Wie soll das aussehen? Ich glaube Du siehst zu viele Filme. Terrorverdächtige wurden in Deutschland entweder rückwirkend über ihre Verbindungen zu den Attentätern des 11.9.01 überführt, weil ihre Bomben nicht funktioniert haben (mit adressanhängern versehen!!!), oder weil eingegriffen wurde, bevor sie sich ernsthaft selbst verletzt hätten. (TATP-mixen wollen und dann mit nem Auto durch die Gegend kutschieren…neeneenee…)

NIEMAND verhindert einen Anschlag, wenn dieser nicht von Vollidioten geplant und ausgeführt wird, welchen man auch noch das gefährliche Zeug gegen Haarbleiche austauschen kann. Trenn’ Dich bitte von Deiner Wunschvorstellung des strahlenden Folterers in glänzender Rüstung, der dafür sorgt, dass alles gut wird.
So etwas gibt es nicht.
So leid es mir tut: Ein Jack Bauer, der den Anschlag in letzter Sekunde verhindert, weil er dem bösen Buben (welcher auch noch „Böser Bube“ um Pass stehen hat) Folter androht oder eigenhändig foltert, ist Fiktion.

In
diesem Fall wäre es wichtig, dass die Auseinandersetzung
darüber, wie am besten verfahren werden sollte, in jedem Fall
öffentlich geführt wird. Und zwar ohne den
Eindurck darüber aufkommen zu lassen, es fehle nur am
Willen, um terroristische Aktionen zu
verhindern.

Jemand der bereit ist, sich mit einem Sprengsatz ins Paradies zu befördern, wird sich nicht von harter Befragung aufhalten lassen - erwartet ihn doch wegen überstandener Pein zweifellos die eine oder andere zusätzliche Jungfrau…

Die Kritik an Verhörmethoden, so generell, wie sie
hier abläuft, ist alles andere als zuträglich. Sie lässt
vielmehr Platz für andere, die in dieser Angelegenheit weit
weniger zimperlich sind. Das wäre tatsächlich falsch. Bitte um
Verständnis.

Unsinn! „Den Platz“ haben und nehmen sie sich sowieso. Egal, ob wir die härtesten Verhörmethoden hätten - oder auch nicht. Ich will nicht, dass „die“ auch noch Recht behalten, indem sie der Welt unsere Lächerlichkeit präsentieren. Und DAS ist ihnen längst gelungen: Schau Dich um: Orwell hatte ja keine Ahnung! Und den ganzen Mist haben wir ohne jede Not eingeführt. Peinlich für uns. Sieg des „Terrorismus“ durch K.O in der ersten Runde. Bürgerrechte, Menschenrechte, Unantastbare Grundrechte - WAS, sag mir WAS war so anders an den Folgen des 11.9.01? Es geht staatliche Stellen einen SCHEISSDRECK AN, wann ich mit wem telefoniere, und wann ich wem eine Mail geschrieben habe.

Viele Grüsse!

Denis

[guvo_450348]

Hallo Denis,

es hat sich ja gezeigt, wo keine ausreichende Öffentlichkeit existiert, entsteht gewissermaßen zwangsläufig Machtmissbrauch.

Gerade die Doppelmoralisten sollten öffentlichen Regeln unterliegen, um etwas zu haben, das sie in ihre Schranken zurückweist. Das tifft aber eben auch insbesondere und nicht zuletzt auf Abwehrmaßnahmen gegenüber akuten terroristischen Gefahren zu.

Motto: Den Bock nicht noch zum Gärtner machen.

Gruß
guvo

[Guido_e5f665]

Nicht öffentlich?
Hi!

es hat sich ja gezeigt, wo keine ausreichende Öffentlichkeit
existiert, entsteht gewissermaßen
zwangsläufig Machtmissbrauch.

Du nennst das hier nicht öffentlich?!
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27061/1.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,365182,…
http://www.stern.de/politik/ausland/?id=533637
http://www.detlev-mahnert.de/Guantanamo.html
http://www.amnesty-aachen.de/newsimages/guantanamo.pdf
http://www.hrw.org/german/docs/2005/04/24/usint10540…
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/572/36536/
Wie öffentlich soll es denn noch werden?

Oder meinst Du mit „keine ausreichende Öffentlichkeit“, dass die USA behaupten, dass das Meiste gelogen sei und deshalb keine Öffentlichkeit an den „Verhörmethoden“ teilnehmen kann?

Gerade die Doppelmoralisten sollten öffentlichen Regeln
unterliegen, um etwas zu haben, das sie in ihre Schranken
zurückweist. Das tifft aber eben auch insbesondere und nicht
zuletzt auf Abwehrmaßnahmen gegenüber akuten terroristischen
Gefahren zu.

Nochmal: Nenn mir EINEN Fall, wo durch Folter ein Anschlag verhindert wurde!

Gruß
Guido

[guvo_450348]

Hi!

Wie öffentlich soll es denn noch werden?

Ist das eine Frage?

Oder meinst Du mit „keine ausreichende Öffentlichkeit“, dass
die USA behaupten, dass das Meiste gelogen sei und deshalb
keine Öffentlichkeit an den „Verhörmethoden“ teilnehmen kann?

Ist das ein Argument darauf, wie ein Maßnahmenkonzept zur Abwehr von Gefahren speziell in akuten Situationen aussehen könnte?

Gruß
guvo

_{Team: Off-Topic-Bemerkungen gelöscht}

[Guido_e5f665]

Hi!

Wie öffentlich soll es denn noch werden?

Ist das eine Frage?

Allgemein sagt ein solches Zeichen „?“ aus, dass es sich um eine Frage handelt.

Oder meinst Du mit „keine ausreichende Öffentlichkeit“, dass
die USA behaupten, dass das Meiste gelogen sei und deshalb
keine Öffentlichkeit an den „Verhörmethoden“ teilnehmen kann?

Ist das ein Argument darauf, wie ein
Maßnahmenkonzept zur Abwehr von Gefahren speziell in akuten
Situationen aussehen könnte?

Nein, das ist eine Frage!
Was genau meinst Du mit „öffentlich“?

Wenn Du eine „ausreichende Öffentlichkeit“ forderst, dann wüsste ich schlicht gerne, was genau Du damit meinst.

Gruß
Guido

_{Team: Off-Topic-Bemerkung gelöscht}