Hallo an alle Profis!
Ich habe vor kurzem gelesen, dass es Trend ist, Webseiten nach Webkit-basierten Browsern zu erstellen.
Ich muss gestehen, dass ich mit der Erklärung auf Wikipedia nicht so ganz klar komme. Kann mir jemand für Doofe erklären, was Webkit-basierte Browser machen und ob bzw. inwieweit ich neues HTML/CSS lernen muss.
Für die Antworten bedanke ich mich im Voraus
Lieben Gruß
Michael Vogl
Hi,
webkit ist eine Rendering-Engine, also das Backend von Browsern. So wie gecko die Rendering-Engine von Firefox ist.
Es ist aus khtml entstanden und von Apple entwickelt worden, mit teilweisen Rückflüssen in das KDE-Projekt. Soll also eine Webseite auf einem iPhone oder iPad oder iRack oder iRun korrekt dargestellt werden, dann muss auf Webkit-Kompatibilität geachtet werden.
Gruß, Lutz
PS: die innovativen i-Produkte: http://www.youtube.com/watch?v=xcjLEwZqcQI
Moin,
Ich habe vor kurzem gelesen, dass es Trend ist, Webseiten nach
Webkit-basierten Browsern zu erstellen.
Da hast Du was falsch verstanden oder der autor hat was falsches geschrieben. Es kann nicht im Trend sein, Websites nur für ausgewählte Browser zu schreiben. Im Trend kann eigentlich nur sein, dass man barrierefrei für alle Clients, auch nicht nur für Browser, schreibt, so dass jeder das WWW nutzen kann - so wie es ursprünglich auch gedacht war.
was Webkit-basierte Browser machen und ob bzw. inwieweit ich
neues HTML/CSS lernen muss.
Es gibt kein „neues“ HTML. Es gibt nur ein HTML (in verschiedenen Versionen). Manche Browser haben früher ihr eigenes Süppchen gekocht, heutzutage sind es meist nur wenige Browser, die irgendwelche Standards nicht richtig umsetzen.
Michael Vogl
Ich lese ja nie die Namen, sondern antworte nur auf die Inhalte/Fragen. So lese ich den Namen erst jetzt. Dass diese Frage von Dir kommt…erstaunt mich jetzt doch zumindest.
Lebe Grüße,
-Efchen
Hallo!
Ersteinmal Danke für die Antworten (und entschuldigung für meine so späte Reaktion darauf).
Ich kann Ihr, Efchens, Argument nicht so ganz verstehen. So hat doch der Vorgänger erklärt, dass die Webkitbasierten Browser mittels KHTML geschrieben sind, was dann ein anderes HTML zu sein scheint (immerhin kenne ich nur HTML und XHTML. Von KHTML habe ich mein Lebtag vorher nichts gehört).
Nichtsdestotrotz kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Fachzeitschrift sich hinstellt und sagt: Das ist zwar gerade Trend, aber ignoriert diesen.
Aber okay, das ist nur meine bescheidene und unmaßgebliche Meinung.
LG
Michael Vogl
Hallo,
Ich kann Ihr, Efchens, Argument nicht so ganz verstehen. So
hat doch der Vorgänger erklärt, dass die Webkitbasierten
Browser mittels KHTML geschrieben sind, was dann ein anderes
HTML zu sein scheint (immerhin kenne ich nur HTML und XHTML.
Von KHTML habe ich mein Lebtag vorher nichts gehört).
lass Dich nicht vewirren. KHTML ist (war) der Internetbrowser unter KDE bei Linux. Der nutzt natürlich das gleiche HTML wie alle anderen Brwoser auch.
Nichtsdestotrotz kann ich mir nicht vorstellen, dass eine
Fachzeitschrift sich hinstellt und sagt: Das ist zwar gerade
Trend, aber ignoriert diesen.
Da frage ich mich doch, welche „Fachzeitschriften“ das Eine oder das Andere postuieren. Die wesentlichen Unterschiede bestehen eh nicht im HTML, sondern vielmehr im CSS. So gibt es Eigenschaften, welche in der jeweiligen Browser-Version noch nicht Final sind und daher ein brwoserspezifisches Präfix benötigen, z.B. border-radius, welche bei Browsern mit Geckk-Engine ein -moz-, bei Webkit ein -webkit-, bei Microsoft ein -ms- und bei Opera ein -o- als Präfix benötigt. Ab dem Zeitpunkt, wo eine solche Eigenschaft zum Standard gehört und vom jeweiligen Browser voll und Standardkonform unterstützt wird, fällt für gewöhnlich einfach das Präfix weg.
Es gibt aber durchaus einen Grund einen besonderen Augenmerk auf Browser mit Webkit-Engine zu haben, da die Standard-Browser der gängigen Smartphones allesamt auf dieser Engine basieren. Im Rahmen von Optimierungen von Websites für mobile Devices ist das also durchaus von Interesse.
Gruß
osmodius
Moin,
dass die Webkitbasierten
Browser mittels KHTML geschrieben sind, was dann ein anderes
HTML zu sein scheint
Browser werden nicht in HTML geschrieben, sondern mit einer Programmiersprache.
Von KHTML habe ich mein Lebtag vorher nichts gehört).
Und von Suchmaschinen auch nicht? 
http://de.wikipedia.org/wiki/KHTML
KHTML ist eine Engine, sowas wie Gecko im Firefox. Und wie bei Wikipedia steht, ist KHTML ein Vorgänger von Webkit.
Nichtsdestotrotz kann ich mir nicht vorstellen, dass eine
Fachzeitschrift sich hinstellt und sagt: Das ist zwar gerade
Trend, aber ignoriert diesen.
Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass eine Fachzeitschrift schreibt, „optimiert Eure Websites für einen bestimmten Browser“ - zumindest sollte sie das nicht tun als *Fach*zeitschrift.
Liebe Grüße,
-Efchen
Nabend
Genausowenig kann ich mir vorstellen, dass eine
Fachzeitschrift schreibt, „optimiert Eure Websites für einen
bestimmten Browser“ - zumindest sollte sie das nicht tun als
*Fach*zeitschrift.
Tut sie ja auch nicht. Sie schrieb, dass es derzeit Trend ist, Webseiten für WebKits zu optimieren bzw. dass es immer mehr Webseitenauszeichner gibt, die sich hinstellen und sagen: Unsere Seite soll nur im IE/FF/Opera/GoogleChrome/Netscape etc.pp funktionieren UND auch noch gut drin aussehen, und wenn ein User die Seite sehen will, muss er halt diesen Browser nutzen.
Mein Argument mit dem „man darf es nicht ignorieren“ bezieht sich darauf, dass Kunden spezielle Anforderungen haben (als Beispiel wollen manche, dass es zu dieser Zeit auf ihre Webseite schneit, warum auch immer). Und wenn der Webdesigner das nicht zu machen bereit ist, weil sein Anspruch ein anderer hat, dann geht man halt zum nächsten.
Außerdem hat man immer noch die „Konkurrenz“ der Homepagekästen. Kein Thema, dass man die Dinger mit der Pinzette anfassen und dann in die Tonne schmeissen sollte, weil die schlechten Quellcode fabrizieren, aber Otto-Normal-Verbraucher, der eine stinknormale Homepage haben will, nutzt die Dinger, ohne sich einen Kopf drum zu machen.
Es ist günstig, es geht schnell, man hat ein (mehr oder minder ansehnliches) Ergebnis.
Verstehen Sie, woraus ich hinaus will?
Aber ich will hier auch keine Diskussion führen, wieso weshalb und warum. ich wollte nur für Dummies erklärt haben, was ein Webkit ist, und das so erklärt haben, dass ich es schnuckele. Und den Wikiartikel schnuckele ich halt nicht.
LG
Michael Vogl
Moin,
Tut sie ja auch nicht.
So las sich Dein Eingangsposting aber…
Sie schrieb, dass es derzeit Trend ist,
Webseiten für WebKits zu optimieren
Sowas kann nie Trend sein, sowas hört sich eher an wie der Wunsch von Web-Laien, die keinen Bock haben, dafür zu sorgen, dass ihre Seiten in *allen* Browsern anständig funktionieren und in allen so gut aussehen, wie es der jeweilige Browser hergibt.
Webseitenauszeichner gibt, die sich hinstellen und sagen:
Unsere Seite soll nur im IE/FF/Opera/GoogleChrome/Netscape
etc.pp funktionieren UND auch noch gut drin aussehen, und wenn
ein User die Seite sehen will, muss er halt diesen Browser
nutzen.
Mit welchem recht schreiben die dem Nutzer einen bestimmten Browser vor?
Mein Argument mit dem „man darf es nicht ignorieren“ bezieht
sich darauf, dass Kunden spezielle Anforderungen haben (als
Beispiel wollen manche, dass es zu dieser Zeit auf ihre
Webseite schneit, warum auch immer).
Ein guter Web-Entwickler ist auch in der Lage, dem Kunden groben Unfug auszureden. Man macht nicht bedingungslos alles, was ein Kunde will.
Und wenn der Webdesigner
das nicht zu machen bereit ist, weil sein Anspruch ein anderer
hat, dann geht man halt zum nächsten.
Das kann immer passieren.
Außerdem hat man immer noch die „Konkurrenz“ der
Homepagekästen.
*hüstel*
aber
Otto-Normal-Verbraucher, der eine stinknormale Homepage haben
will, nutzt die Dinger, ohne sich einen Kopf drum zu machen.
Es ist günstig, es geht schnell, man hat ein (mehr oder minder
ansehnliches) Ergebnis.
Ja, leider. Nicht jeder versteht, was barrierefreie Web-Entwicklung bedeutet, dass es hier nicht um Zusatzkosten geht oder um Schikane oder um die Eingliederung von Minderheiten, die es scheinbar nicht wert sind.
Verstehen Sie, woraus ich hinaus will?
Nein 
ich wollte nur für Dummies erklärt haben, was ein
Webkit ist
Na, das wurde ja nun gesagt. Das ist eine Engine für Webbrowser. Also ein grundlegendes Programmpaket, das HTML bzw. CSS umsetzt und für die Darstellung sorgt. So ähnlich wie eine Grafik-Engine bei Spielen. So, dass der Spieleprogrammierer nur noch sagen muss „Erzeuge mir einen Raum, der von einer Lichtquelle ausgeleuchtet ist“ oder „Bewege das Objekt flüssig in diese oder jene Richtung“.
Gruß,
-Efchen
Mahlzeit!
Mit welchem recht schreiben die dem Nutzer einen bestimmten
Browser vor?
Da kann ich nur spekulieren. Das Recht der Ignoranz? Das Recht, dass man seinen Lieblingsbrowser fördern will? Ich habe sogar das Argument gelesen: "Die Webseite soll sehr gut sein und all mein Herzblut haben, statt dafür zu sorgen, dass sie nur Mittelmaß ist und dafür in allen Browsern läuft (interessant, dass meine Webseite nur Mittelmaß sein wird).
Ein guter Web-Entwickler ist auch in der Lage, dem Kunden
groben Unfug auszureden. Man macht nicht bedingungslos alles,
was ein Kunde will.
Sollte, ja. Aber ich neige dazu zu behaupten, dass der Markt hart umkämpft ist und es sich ein Freelancer heutzutage gar nicht leisten kann, Aufträge abzulehnen.
Ich mein, wenn ein Kunde in das Geschäft kommt, in dem ich arbeite und ein Schachspiel kaufen will, dann sage ich ja auch nicht: Kaufen Sie GO, das ist spannender. Schließlich ist es der Kunde, der die Ware kauft und somit Geld in die Kasse kommt, damit mein Chef mir mein Gehalt bezahlen kann.
Ja, leider. Nicht jeder versteht, was barrierefreie
Web-Entwicklung bedeutet, dass es hier nicht um Zusatzkosten
geht oder um Schikane oder um die Eingliederung von
Minderheiten, die es scheinbar nicht wert sind.
Was den Punkt angeht, da rennen wir uns gegenseitig offene Türen ein.
Verstehen Sie, woraus ich hinaus will?
Nein
Ich will darauf hinaus, dass wir in einer Gesellschaft leben, die sich immer stärker dem „Friss, Vogel, oder stirb“ widmet. Der Webdesigner will/muss Geld verdienen? Dann darf er keine Kunden verprellen, in dem er dessen Vorstellungen auszureden versucht. Der User will diese Seite nutzen? Dann muss er den Browser wechseln. Und weil das „Optimiert für“ gerade wieder gerne gemacht wird, machen es viele andere mit.
Das ist zwar bedauerlich, aber noch gibt es genug Homepagebastler, die eine Webseite so gestalten, dass sie barrierefrei und frei von Designertags ist, die in jedem Browser funktionieren und trotzdem kein Mittelmaß sind.
LG
Michael Vogl (ja, ohne „e“)
Hi,
ich würde das nicht „optimieren“ nennen, sondern „debuggen“ bzw. „Workarounds für Macken von Safari und Co. einbauen“.
Das optimale Gegenbeispiel ist natürlich dieses Portal.
Es ist schon sinnvoll, heutzutage die Bedienbarkeit einer Webseite auf Smartphones und den dort üblichen Browsern und Auflösungen zu testen. Das wären Safari oder wie auch immer die mobile Version heißt bei Apple und Chrome bei Android.
Es sollte nur nicht die Bedienbarkeit auf „normalen“ Computern darunter leiden.
Gruß, Lutz
Moin,
Ich will darauf hinaus, dass wir in einer Gesellschaft leben,
die sich immer stärker dem „Friss, Vogel, oder stirb“ widmet.
Vieles entwickelt sich in der derzeitigen Gesellschaft so, wie das manch einer nicht möchte. Wer es sich erlauben kann, für seine Ideale einzustehen, sollte das auch weiterhin tun.
Der User will diese Seite nutzen? Dann muss er den
Browser wechseln.
Es wird ja gerade auch darüber diskutiert, das Internet zu kontrollieren. Das widerspricht dem Gedanken des Internets genauso wie das „Optimieren“ von Websites dem Gedanken des WWW widerspricht.
-Efchen
Moin
Das optimale Gegenbeispiel ist natürlich dieses Portal.
geht kaum schlimmer , diese experten seite … Klo-zettel System .
Gruß, Lutz
Druß TechPech
Hallo,
Sollte, ja. Aber ich neige dazu zu behaupten, dass der Markt
hart umkämpft ist und es sich ein Freelancer heutzutage gar
nicht leisten kann, Aufträge abzulehnen.
geanu da liegt der Denkfehler. Man muss esich leisten können, solche Aufträge anzunehmen. Es sei denn, Murks & Pfusch sind das Aushängeschild.
Ich mein, wenn ein Kunde in das Geschäft kommt, in dem ich
arbeite und ein Schachspiel kaufen will, dann sage ich ja auch
nicht: Kaufen Sie GO, das ist spannender. Schließlich ist es
der Kunde, der die Ware kauft und somit Geld in die Kasse
kommt, damit mein Chef mir mein Gehalt bezahlen kann.
Wenn aber ein Frau in den Laden kommt, welche für Ihren Angebeteten ein Schachspiel kaufen will und, während sie die ganze Zeit unbewusst GO beschreibt, nach dem billigsten Schach-Ramsch greift, dann wirst Du vermutlich mit Ihr abklären, ob sie nicht vielleicht GO meint und, daß sie mit einer exklusiveren Wahl das Herz des Einen wohl eher erweichen würde können.
Ich will darauf hinaus, dass wir in einer Gesellschaft leben,
die sich immer stärker dem „Friss, Vogel, oder stirb“ widmet.
Der Webdesigner will/muss Geld verdienen? Dann darf er keine
Kunden verprellen, in dem er dessen Vorstellungen auszureden
versucht.
Ich weiß ja nicht, was Du Dir unter einem Webdesigner vorstellst. Wenn wir Mal von einem (Web-)Designer ausgehen, der sich nicht selbst ernannt hat, sondern ein Designstudium absolviert hat, dann ist seine Aufgabe genau die, eine für die Anforderung passende Lösung zu finden.
Wer jemanden sucht, der die Maus für ihn bedient, der wird bei MyHammer, Designenlassen oder wie auch immer sich der Selbständigen-Arbeits-Strich grad nennt, fündig. Das hat dann aber zumeist nichts mit Design zu tun.
Oder anders gefragt: Du gehst doch auch nicht nur zum Friseur, weil Du nicht an alles Stellen Deines Kopfes ran kommst.
Der User will diese Seite nutzen? Dann muss er den
Browser wechseln. Und weil das „Optimiert für“ gerade wieder
gerne gemacht wird, machen es viele andere mit.
Ich habe in den letzen 15 Jahren keine Seite von einem „echten“ Designer gesehen, die sich sowas erlaubt, was natürlich nicht heißt, daß es das nicht nicht geben könnte.
Allerdings wird die Unterstützung vom IE 6 langsam Mau. Dafür gibt es zwei Gründe, die mit einander zu tun habe: Zum Einen ist der Marktanteil des IE 6 sehr gering geworden, zum Anderen unterstützt er so viele nicht einmal mehr neu zu nennende Dinge nicht (die Liste ist lang).
Meine Dienstleister würden mich auch schräg anschauen, wenn ich ihnen Daten auf SyQuset-Wechselplatten liefern würde und Diskettenlaufwerke finden sich in halbwegs aktuellen Rechnern auch eher selten.
Das ist zwar bedauerlich, aber noch gibt es genug
Homepagebastler, die eine Webseite so gestalten, dass sie
barrierefrei und frei von Designertags ist, die in jedem
Browser funktionieren und trotzdem kein Mittelmaß sind.
Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was Du mit „Designertags“ meinst, sind es meiner Erfahrung eher die Sites der „Homepagebastler“ die sich nur sehr großzügig an Standards halten oder mit „optimiert für …“ werben.
Gruß
osmodius
Nabend
Hallo,
Sollte, ja. Aber ich neige dazu zu behaupten, dass der Markt
hart umkämpft ist und es sich ein Freelancer heutzutage gar
nicht leisten kann, Aufträge abzulehnen.geanu da liegt der Denkfehler. Man muss esich leisten können,
solche Aufträge anzunehmen. Es sei denn, Murks & Pfusch sind
das Aushängeschild.
Ich mag diese Aussage nicht so wirklich unterschreiben. Zumindest ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kunden versuchen, das ökonomische Prinzip: „So wenig wie möglich für etwas zu bezahlen“ anstreben, und wenn man Kosten einsparen kann, weil man den einen oder anderen User ausschließt, dann soll das bitte auch so sein. Die 3 - 5 Leute, die man damit verprellt, würden eh nie das einbringen, was es kostet, sie zu berücksichtigen.
Und was Murks und Pfusch angeht: wer sich ein bisschen mit Webdesign auskennt und sich den Quellcode anschaut, der kann erkennen, ob jemand pfuscht.
Aber schauen Sie sich doch mal an, wie viele Leute anfragen, welche Baukästen man nehmen sollte.
Das ist nicht bloß eine Handvoll.
Und von denen, die keine Seite erstellen wollen, aber trotzdem durchs Netz surfen, braucht man auch eher selten ein kritisches Wort befürchten.
Wie gesagt: es funktioniert ja.
Warum also mehr Mühe machen als nötig? (nein, kein Angst, das ist definitiv nicht meine Denkweise!)
Ich mein, wenn ein Kunde in das Geschäft kommt, in dem ich
arbeite und ein Schachspiel kaufen will, dann sage ich ja auch
nicht: Kaufen Sie GO, das ist spannender. Schließlich ist es
der Kunde, der die Ware kauft und somit Geld in die Kasse
kommt, damit mein Chef mir mein Gehalt bezahlen kann.Wenn aber ein Frau in den Laden kommt, welche für Ihren
Angebeteten ein Schachspiel kaufen will und, während sie die
ganze Zeit unbewusst GO beschreibt, nach dem billigsten
Schach-Ramsch greift, dann wirst Du vermutlich mit Ihr
abklären, ob sie nicht vielleicht GO meint und, daß sie mit
einer exklusiveren Wahl das Herz des Einen wohl eher erweichen
würde können.
Zumindest würde ich es ansprechen, klar. Aber wenn der Kunde darauf beharrt, dass er Schach meint, dann bekommt er Schach.
Wenn zu Ihnen, osmodius, ein Kunde aber genau diese JavaScript-Anwendung will (bleiben wir scherzeshalber mal beim Schneien), dann können (und ich vermute auch mal werden) Sie ihm versuchen, zu erklären, warum das nicht vernünftig ist und welche Nachteile das JS bietet, aber wenn der Kunde darauf beharrt, haben Sie ja nur zwei Möglichkeiten:
a) Sie seufzen gottergeben und bauen es ein
b) Sie lehnen den Auftrag ab.
Letzteres kann man jedoch nur, wenn die Existenz gesichert ist. Wenn der Magen schon bis zu den Kniekehlen hängt und in den nächsten Tagen kein Geld zu erwarten ist, wird so mancher auf seine Prinzipien sch…
Ich weiß ja nicht, was Du Dir unter einem Webdesigner
vorstellst. Wenn wir Mal von einem (Web-)Designer ausgehen,
der sich nicht selbst ernannt hat, sondern ein Designstudium
absolviert hat, dann ist seine Aufgabe genau die, eine für die
Anforderung passende Lösung zu finden.
Wobei natürlich die Frage ist ob Webdesigner, die sich autodidaktisch in die Materie eingearbeitet haben und sich immer auf den neuesten Stand halten, sich nicht nur auf HTML und CSS beschränken, sondern auch andere Websprachen erlernen, automatisch abzuwerten sind, nur weil sie keine Uni von innen gesehen haben.
Wer jemanden sucht, der die Maus für ihn bedient, der wird bei
MyHammer, Designenlassen oder wie auch immer sich der
Selbständigen-Arbeits-Strich grad nennt, fündig. Das hat dann
aber zumeist nichts mit Design zu tun.
Ja, okay. Der Begriff „Design“ wird etwas arg doll überstrapaziert. HTML ist bekanntlicherweise eine Auszeichnunungssprache, während CSS sozusagen die Schminke ist (und notfalls das Tesafilm, um etwas zu platzieren)
Der User will diese Seite nutzen? Dann muss er den
Browser wechseln. Und weil das „Optimiert für“ gerade wieder
gerne gemacht wird, machen es viele andere mit.Ich habe in den letzen 15 Jahren keine Seite von einem
„echten“ Designer gesehen, die sich sowas erlaubt, was
natürlich nicht heißt, daß es das nicht nicht geben könnte.
Allerdings wird die Unterstützung vom IE 6 langsam Mau. Dafür
gibt es zwei Gründe, die mit einander zu tun habe: Zum Einen
ist der Marktanteil des IE 6 sehr gering geworden, zum Anderen
unterstützt er so viele nicht einmal mehr neu zu nennende
Dinge nicht (die Liste ist lang).
Das Thema IE6 ist noch immer nicht ausgestanden. Ein Bekannter von mir ist selbständiger Webdesigner, der für die Seiten seiner Kunden Google Analytics nutzt. Die Auswertungen ergaben bisher, das der IE6 noch immer recht stark genutzt wird.
Nun habe ich gelernt, dass man Seiten so auszeichen soll, dass sie in allen Browsern funktionieren, somit auch Im IE6. Solange man das aber macht, wird der IE6 weiter genutzt. Was dazu führt, dass man ihn weiterhin berücksichtigen muss.
Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was Du mit „Designertags“
meinst, sind es meiner Erfahrung eher die Sites der
„Homepagebastler“ die sich nur sehr großzügig an Standards
halten oder mit „optimiert für …“ werben.
Mit Designertags meine ich so etwas wie und und Tabellen zur Layoutauszeichnung, also all das, was der Job von CSS ist, wird mit diesen Tags im HTML-Dokument eingebaut.
Lieben Gruß
Michael Vogl
(von der Arbeit heute noch immer geschafft)
Moin,
Das Thema IE6 ist noch immer nicht ausgestanden.
Nun habe ich gelernt, dass man Seiten so auszeichen soll, dass
sie in allen Browsern funktionieren, somit auch Im IE6.
Mit semantisch sinnvollem HTML allein funktionieren Seiten in quasi allen Browsern.
Solange man das aber macht, wird der IE6 weiter genutzt. Was
dazu führt, dass man ihn weiterhin berücksichtigen muss.
Tut man eigentlich automatisch durch das HTML, das man schreibt.
Wenn man aber runde Ecken über CSS3 einbaut, dann kann der IE6 das halt nicht darstellen - die Ecken sind eckig. Wo ist das Problem?
Jetzt allerdings herzugehen, und eine der unglaublich aufwändigen, semantisch nicht immer nachvollziehbaren Sonderlösungen für runde Ecken, die auch noch in Netscape 4 funktionieren würden, einzubauen - das halte ich für das falsche Signal.
Gruß,
-Efchen
Hallo,
geanu da liegt der Denkfehler. Man muss esich leisten können,
solche Aufträge anzunehmen. Es sei denn, Murks & Pfusch sind
das Aushängeschild.Ich mag diese Aussage nicht so wirklich unterschreiben.
Zumindest ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kunden
versuchen, das ökonomische Prinzip: „So wenig wie möglich für
etwas zu bezahlen“ anstreben,
Du kennst den Spruch: „Wer Penauts bezahlt, wird von Affen bedient“?
und wenn man Kosten einsparen kann, weil man den einen oder anderen :User ausschließt, dann soll das bitte auch so sein. Die 3 - 5 Leute, :die man damit verprellt, würden eh nie das einbringen, was es :kostet, sie zu berücksichtigen.
Das ist eine Abwägungsache. Wenn ich 99,9 % eine bessere Usability bieten kann und dadurch womöglich den Umsatz steigern kann, dann ist es im Ende verschmerzbar, wenn 0,1 %, 3-5 Leute oder eine andere kleine Zahl einen Nachteil hat, die womöglich nichtr einmal zur Zielgruppe zählt.
Und was Murks und Pfusch angeht: wer sich ein bisschen mit
Webdesign auskennt und sich den Quellcode anschaut, der kann
erkennen, ob jemand pfuscht.
Jein. Als erstes muss man heir wieder das Design (als graphische Gestaltung) in Webdesign weglassen, das erkenne ich nur bedingt im Quellcode.
Die Qualität allein am Quellcode zu beurteilen geht bei groben Schnitzern wie DIV-Suppe sicherlich, um andere Dinge zu erkennen bieten sich andere Werkzeuge besser an, vor allem, weils schneller geht.
Aber schauen Sie sich doch mal an, wie viele Leute anfragen,
welche Baukästen man nehmen sollte.
Oh, Danke, mir reichen die Anfragen, die ich hier zu sehen bekomme völlig aus.
Das ist nicht bloß eine Handvoll.
Nur: Woran liegts?
Und von denen, die keine Seite erstellen wollen, aber trotzdem
durchs Netz surfen, braucht man auch eher selten ein
kritisches Wort befürchten.
Hmmm…
Wie gesagt: es funktioniert ja.
Das lustige dabei ist, daß, erzählt man ihnen, daß der leckere, günstige, gerade verspeiste Feta keiner ist, weil er nicht aus GR kommt, dann ist die Aufregung groß. ABZOCKE!!!einself!!!
Warum also mehr Mühe machen als nötig? (nein, kein Angst, das
ist definitiv nicht meine Denkweise!)
Ein gewerblicher Websitebetreiber kann sich die Antwort eigentlich selber geben: Gibt er sich bei seinen Produkten, seiner Dienstleistung auch nur soviel Mühe wie nötig? (Der Kunde wirds schon nicht bemerken.)
Wenn aber ein Frau in den Laden kommt, welche für Ihren
Angebeteten ein Schachspiel kaufen will und, während sie die
ganze Zeit unbewusst GO beschreibt, nach dem billigsten
Schach-Ramsch greift, dann wirst Du vermutlich mit Ihr
abklären, ob sie nicht vielleicht GO meint und, daß sie mit
einer exklusiveren Wahl das Herz des Einen wohl eher erweichen
würde können.Zumindest würde ich es ansprechen, klar. Aber wenn der Kunde
darauf beharrt, dass er Schach meint, dann bekommt er Schach.
Wenn zu Ihnen, osmodius, ein Kunde aber genau diese
JavaScript-Anwendung will (bleiben wir scherzeshalber mal beim
Schneien), dann können (und ich vermute auch mal werden) Sie
ihm versuchen, zu erklären, warum das nicht vernünftig ist und
welche Nachteile das JS bietet, aber wenn der Kunde darauf
beharrt, haben Sie ja nur zwei Möglichkeiten:
a) Sie seufzen gottergeben und bauen es ein
b) Sie lehnen den Auftrag ab.
Es fehlt natürlich Variante a1: Ich wandle den Schneefall in eine Version um die am allerwenigsten schlimm ist (und passe das Angebit um Schmutzzulage und Schmerzensgeld an )
und Variante c: Ich suche mir einen anderen Job, denn offensichtlich sind Kundengespräche nicht mein Ding.
Letzteres kann man jedoch nur, wenn die Existenz gesichert
ist.
Ich sichere meine Existenz aber nict dadurch, daß ich gegen meine Überzeugung, besseres Wissen, Moral & Anstand (und so weiter) oder zu Preisen arbeite, die nicht deckend sind. Bei auszuhandelnden Preisen ist es nämlich nichts anderes: Wenn der potentielle Kunde einen Preis zahlen will, der nicht kostendeckend ist, dann lohnt es nicht, das Projekt anzugehen.
Dazu kommt: Wer würde mit einen Projekt, das er nur widerwillig gemacht und dessen Ergebnis er gruselig findet, Werbung machen? Damit er womöglich noch mehr solche Aufträge bekommt. Auch das ist letztlich ein Verlust, den gute Werbung braucht gute Produkte.
Wenn der Magen schon bis zu den Kniekehlen hängt und in
den nächsten Tagen kein Geld zu erwarten ist, wird so mancher
auf seine Prinzipien sch…
Ich glaub, so langsam müssen wir das ins Existenzgründer-Brett verlagern.
Wer in eine wie die beschriebene Situation kommt, der hat nicht nur eine kleine Sache falsch gemacht. Da verlängert so ein Auftrag nur unnötig das Leiden bis zur Aufgabe/Insolvenz.
Wobei natürlich die Frage ist ob Webdesigner, die sich
autodidaktisch in die Materie eingearbeitet haben und sich
immer auf den neuesten Stand halten, sich nicht nur auf HTML
und CSS beschränken, sondern auch andere Websprachen
erlernen, automatisch abzuwerten sind, nur weil sie keine Uni
von innen gesehen haben.
Mir ging es primär um das Design in Webdesigner. Für HMTL & CSS brauchts kein Studium, für PHP ebensowenig. Aber im Studium lenrt man übrigens auch die Kommunnikation mit Kunden (s.o.).
Ja, okay. Der Begriff „Design“ wird etwas arg doll
überstrapaziert.
Designer wird langsam zum Synonym für selbständige Menschen ohne Ausbildung im Ressort der Geringverdiener.
HTML ist bekanntlicherweise eine
Auszeichnunungssprache, während CSS sozusagen die Schminke ist
(und notfalls das Tesafilm, um etwas zu platzieren)
Schön beschrieben. Mit CSS3 wird CSS allerdings deutlich mehr.
Ich habe in den letzen 15 Jahren keine Seite von einem
„echten“ Designer gesehen, die sich sowas erlaubt, was
natürlich nicht heißt, daß es das nicht nicht geben könnte.
Allerdings wird die Unterstützung vom IE 6 langsam Mau. Dafür
gibt es zwei Gründe, die mit einander zu tun habe: Zum Einen
ist der Marktanteil des IE 6 sehr gering geworden, zum Anderen
unterstützt er so viele nicht einmal mehr neu zu nennende
Dinge nicht (die Liste ist lang).Das Thema IE6 ist noch immer nicht ausgestanden.
Bei den anderen schlimmen Krankheiten der Menschheit sind wir zum Glück weiter …
Ein Bekannter von mir ist selbständiger Webdesigner, der für die :Seiten seiner Kunden Google Analytics nutzt.
Ich hoffe, er weiß um die rechtliche Aspekte mit GA.
Die Auswertungen ergaben bisher, das der IE6 noch immer recht stark :genutzt wird.
Das kann durchaus sein, auch wenn ich mir unter „recht stark“ nichts konkretes vorstellen kann. Ich hab grad Mal ein paar Seiten durchgesehen, da lag der IE6-Anteil schon vor Monaten bei 1% und darunter. Auf der Seite www.mein-ie6-spinnt.de dürfte der Anteil aber signifikant höher sein.
Nun habe ich gelernt, dass man Seiten so auszeichen soll, dass
sie in allen Browsern funktionieren, somit auch Im IE6.
Funktionieren ist ja nicht das Problem (Efchen schreibt ja unten was dazu). Auch eine Site in HTML5 & CSS3 funktioniert im iE6, sie sieht halt mitunter anders aus.
Solange man das aber macht, wird der IE6 weiter genutzt. Was
dazu führt, dass man ihn weiterhin berücksichtigen muss.
Problem erkannt. Google schert sich übrigens nicht mehr um den IE6.
http://www.heise.de/ix/meldung/Google-erhoeht-den-Dr…
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-fei…
Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was Du mit „Designertags“
meinst, sind es meiner Erfahrung eher die Sites der
„Homepagebastler“ die sich nur sehr großzügig an Standards
halten oder mit „optimiert für …“ werben.Mit Designertags meine ich so etwas wie und und Tabellen zur
Layoutauszeichnung, also all das, was der Job von CSS ist,
wird mit diesen Tags im HTML-Dokument eingebaut.
Ahhh, Du meinst missbrauchte Tags!
Wobei **ja schon wieder ein schönes Beispiel für HTML5 ist:
http://html5doctor.com/i-b-em-strong-element/
Gruß
osmodius
P.S.: Meintest Du mit Deiner ursprünglichen Frage das, was hier bei Heise beschrieben steht?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/WebKit-Domina…**
Nabend
Du kennst den Spruch: „Wer Penauts bezahlt, wird von Affen
bedient“?
Nein, den kannte ich nicht.
Aber schauen Sie sich doch mal an, wie viele Leute anfragen,
welche Baukästen man nehmen sollte.Nur: Woran liegts?
An der von mir erwähnten Unlust, sich Mühe zu machen? Sich in HTML und CSS einzufuchsen? Auf Geschwindigkeit zu gehen?
Sind nur Vermutungen.
Ein gewerblicher Websitebetreiber kann sich die Antwort
eigentlich selber geben: Gibt er sich bei seinen Produkten,
seiner Dienstleistung auch nur soviel Mühe wie nötig? (Der
Kunde wirds schon nicht bemerken.)
Wieder die Frage, wieviel der Kunde zu bezahlen bereit ist.
Reicht ein Radio für 20 € aus? Oder muss es eines für 120 € sein. Klar, der teuere hat eine Uhr, Sleeptimer, kann 40 Sender programmieren und hat einen besseren Klang, aber wie wichtig ist einem das.
Und wenn ein Kunde das teure Gerät nicht braucht (und kauft), fliegt es aus dem Sortiment.
Dazu kommt: Wer würde mit einen Projekt, das er nur
widerwillig gemacht und dessen Ergebnis er gruselig findet,
Werbung machen? Damit er womöglich noch mehr solche Aufträge
bekommt. Auch das ist letztlich ein Verlust, den gute Werbung
braucht gute Produkte.
Da bin ich zwar mit Ihnen d`Accord, aber im Grunde genommen gibt es keine Garantie, dass gute Werbung auch automatisch großen Erfolg mit sich bringt.
Natürlich ist es eine schlechte Werbung für einen Webarchitekten (ich hoffe, der Begriff ist okay), wenn er einen HP-Maker nimmt oder die „missbrauchten“ Tags im HTML-Dokument benutzt oder wenn er Browser ausschließt [hier weitere Fehler eintragen].
Mir ging es primär um das Design in Webdesigner. Für HMTL &
CSS brauchts kein Studium, für PHP ebensowenig. Aber im
Studium lenrt man übrigens auch die Kommunnikation mit Kunden
(s.o.).
Tut mir Leid, dass ich da ein wenig aggressiv rübergekommen bin. Ich habe einfach ein Problem damit, dass das Schubladendenken: „kein Abi/kein Studium = nicht geeignet für“ immer noch fest in machen Köpfen verankert ist.
Ein Bekannter von mir ist selbständiger Webdesigner, der für die :Seiten seiner Kunden Google Analytics nutzt.
Ich hoffe, er weiß um die rechtliche Aspekte mit GA.
Ja, weiß er.
P.S.: Meintest Du mit Deiner ursprünglichen Frage das, was
hier bei Heise beschrieben steht?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/WebKit-Domina…
Ja, genau das meine ich
Lieben Gruß
Michael Vogl
Moin,
Wieder die Frage, wieviel der Kunde zu bezahlen bereit ist.
Reicht ein Radio für 20 € aus? Oder muss es eines für 120 €
sein.
Der entscheidende Unterschied ist doch der, dass das Radio nur für die eigene Benutzung ist, die Website aber 7 Milliarden Menschen offen steht!
Leider ist das der Mehrheit der Hobby-Houmpäitschbastler überhaupt nicht bewusst. Mit ihren Baukästen können sie doch auf ihrem eigenen PC bleiben und da experimentieren. Sie wissen gar nicht, was sie anderen Menschen antun, wenn sie ihre Klickbunti-Site online stellen.
Eine Website ist, wenn sie nicht auf dem eigenen PC bleiben soll, auch immer für andere Menschen. Und daher ist hier der Vergleich mit dem radio völlig unpassend - auch wenn noch viele einsteiger so denken.
Gruß,
-Efchen
Hallo,
Aber schauen Sie sich doch mal an, wie viele Leute anfragen,
welche Baukästen man nehmen sollte.Nur: Woran liegts?
An der von mir erwähnten Unlust, sich Mühe zu machen? Sich in
HTML und CSS einzufuchsen? Auf Geschwindigkeit zu gehen?
Sind nur Vermutungen.
War eher eine rhetorische Frage. Die Gründe könne vielfältig sein. Aber vielleicht liegts auch einfach daran, daß man auch gerne Popstar werden möchte, ohne Singen zu können, Millionär, ohne zu arbeiten …
Wieder die Frage, wieviel der Kunde zu bezahlen bereit ist.
Reicht ein Radio für 20 € aus? Oder muss es eines für 120 €
sein. Klar, der teuere hat eine Uhr, Sleeptimer, kann 40
Sender programmieren und hat einen besseren Klang, aber wie
wichtig ist einem das.
Das Beispeil zeigt allerdings schon den Unterschied, hier in der größeren Funktionalität. Wenn der Hersteller etwas auf sich (und seinen Berufsstand) hält, dann werden beide Geräte eine gewisse Qualität haben, welche es dann auch zu kommunizieren gilt. Ich werde also auch das preiswerte Gerät nicht mit einer Anzeige bewerben, die nur so vor (Rechtschreib-)Fehlern strotz. Print und Online, Rechtsreibung und sauberer Code und nicht zuletzt gutes Design sind hierbei austauschbar.
Und wenn ein Kunde das teure Gerät nicht braucht (und kauft),
fliegt es aus dem Sortiment.
Da kommen wir jetzt ziemlich vom Ursprung ab.
Daher nur kurz: Gutes Marketing und hervorragende Qualität verkaufen natürlich kein Produkt, für das kein Bedarf existiert. Extreme in beide Richtungen gibt es trotz sorgfältiger Marktanalyse natürlich immer.
Dazu kommt: Wer würde mit einen Projekt, das er nur
widerwillig gemacht und dessen Ergebnis er gruselig findet,
Werbung machen? Damit er womöglich noch mehr solche Aufträge
bekommt. Auch das ist letztlich ein Verlust, den gute Werbung
braucht gute Produkte.Da bin ich zwar mit Ihnen d`Accord, aber im Grunde genommen
gibt es keine Garantie, dass gute Werbung auch automatisch
großen Erfolg mit sich bringt.
Nein, natürlich nicht. Sonst würde unter ökonomischen Aspekten der Markt aus schlechten Produkten mit viel Werbung bestehen.
Gute Werbung erhöht allerdings die Wahrscheinlichkeit auf einen großen Erfolg, denn ohne Wahrnehmung kein Erfolg.
Natürlich ist es eine schlechte Werbung für einen
Webarchitekten (ich hoffe, der Begriff ist okay),
gefällt mir
wenn er einen HP-Maker nimmt oder die „missbrauchten“ Tags im
HTML-Dokument benutzt oder wenn er Browser ausschließt [hier
weitere Fehler eintragen].
Das Gleiche bei gruseliger Optik …
Mir ging es primär um das Design in Webdesigner. Für HMTL &
CSS brauchts kein Studium, für PHP ebensowenig. Aber im
Studium lenrt man übrigens auch die Kommunnikation mit Kunden
(s.o.).Tut mir Leid, dass ich da ein wenig aggressiv rübergekommen
bin.
Fand ich gar nicht.
Ich habe einfach ein Problem damit, dass das
Schubladendenken: „kein Abi/kein Studium = nicht geeignet für“
immer noch fest in machen Köpfen verankert ist.
Jaja, die gibts immer. Ein Hort der selbstherrlichen Dummschwätzer ist da das Heise-Forum. Zum Glück sind aber nicht alle so.
Natürlich lernt man in einem (guten) Studium bestimmte Arbeits- oder Herangehensweisen, die man in anderen Ausbildungen nicht (unbedingt) lernt, aber ein solches Schwarz-Weiß-Denken halte ich für schädlich - für alle Beteiligten.
Gruß
osmodius