Welche Blende für ausreichende Schärfentiefe?

Hallo,

ich habe mir die D5200 im Kit mit einem Sigma f2.8-4.0 / 17-70mm bestellt und ein paar Testbilder geschossen. Das ist meine erste SLR (bin praktisch(er) Neuling), aber ich habe das Gefühl, irgendwas stimmt da nicht. Es kann doch nicht sein, dass ich

  1. mit f4.0 und 1/30s bei 5x60W Deckenleuchter in hellem 12m² Zimmer einen ISO-Wert von 1400! vorgeschlagen bekomme. Früher hat man mit ISO 800 Abend-/Nachtaufnahmen gemacht (habe ich mir sagen lassen) und 1/30 bekomme ich zwar aus der Hand mit Stabi hin, aber meine Objekte (häufig Katzen) meistens nicht

  2. weder mit Blende 8.0 noch 16.0 ein Glas in 135 cm Entfernung scharf gestellt bekomme, wenn ich eine Flasche in 80 cm mit Tele fokussiere.

Näheres zum Vergleich mit meiner Panasonic hier:
http://skylet.de/welcome/default/bildvergleich

Muss ich vielleicht das Objektiv nachjustieren oder warum bekomme ich damit keine halbwegs tiefenscharfen Bilder hin? Oder hat der kleine „Unfall“ auf dem DHL-Weg zu mir doch größeren Schaden angerichtet? Wie klein muss die Blende denn sein, um das Glas wie unter Punkt 2 beschrieben halbwegs scharf zu bekommen?

Grüße,
Michael

Muss ich vielleicht das Objektiv nachjustieren oder warum
bekomme ich damit keine halbwegs tiefenscharfen Bilder hin?

Um ein wenig Beschäftigung mit der Theorie wirst du nicht herum kommen.
Hier ist ein kleiner feiner Online-Rechner für dein „Problem“ welches keins ist:
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

„Experimentiere“ einfach mal ein wenig :smile:

Hallo Michael,

an Deine Kamera ist alles in Ordnung. Die Bilder sehen gut aus.

Problem Nr 1: Um bewegte Objekte zu fotografieren, wähle eine kürzere Belichtungszeit. Bei Dir wäre das Stellung ‚S‘ auf dem Moduswählrad und dann 1/60 oder kürzer mit dem Daumenrad einstellen. Wenn das Bild aufgrund der hohen ISO’s zu verrauscht wird, verwende einen Blitz (in Innenräumen ggf. gegen die Decke blitzen).

Problem Nr 2: Wenn Du auf große Schärfentiefe Wert legst, braucht Du prinzipiell keine Spiegelreflex. Eine kleine Kamera macht es auch.
Geht mir häufig ähnlich. Vorteil der Kleinen: sie kann überall mitkommen :smile:

Kombination von Problem 1 und 2: Wenn Du aufgrund der Lichtsituation mit der Spiegelreflex mit großer Blende arbeiten willst, aber trotzdem eine hinreichend großen Schärfentiefe erreichen willst: gehe näher an Deine Objekte ran!
Die Brennweite hat einen großen Einfluss auf den Schärfebereich; schau einfach mal in dem bereits genannten Schärfentiefe-Rechner nach.

Beste Grüße,
Steffen

Hi!

Du vergleichst „Fingernagel-Sensor“ mit einem DX-Sensor - das kann nix werden; der DSLR-Sensor hat (grob überschlagen) mindestens die sechsfache Fläche des Kleinen.

  1. mit f4.0 und 1/30s bei 5x60W Deckenleuchter in hellem 12m²
    Zimmer einen ISO-Wert von 1400! vorgeschlagen bekomme. Früher
    hat man mit ISO 800 Abend-/Nachtaufnahmen gemacht (habe ich
    mir sagen lassen) und 1/30 bekomme ich zwar aus der Hand mit
    Stabi hin, aber meine Objekte (häufig Katzen) meistens nicht

Eine wichtige Variable hast Du bei beiden Fällen „vergessen“: Die Brennweite!
Zimmerleuchten sind so ziemlich die schlechteste Lichtquelle, die es gibt; Blitz und indirekt oder ISO rauf - bis 3200 sollte es keine Probleme machen, wenn man sich die Bilder dann aber auch auf „Normalgrößte“ ansieht; 200%-Ausschnitte gelten nicht.

  1. weder mit Blende 8.0 noch 16.0 ein Glas in 135 cm
    Entfernung scharf gestellt bekomme, wenn ich eine Flasche in
    80 cm mit Tele fokussiere.

Hier kannst Du die Schärfentiefe nachrechnen lassen.

Es fehlt die Brennweite:

  1. Bei 70mm und Blende 16 hast Du eine Schärentiefe (wenn die Flasche 80cm entfernt steht) von 7,65cm (70mm stehen in den EXIFs drinnen) - da ist gerade mal die Flasche scharf; Du mußt entweder auf 24mm Brennweite gehen oder den Abstand zur Flasche auf ca. 2m erhöhen - dann geht’s auch mit Blende 16.

Obacht: Beugungsunschärfe! Und diese ist bei Blende 16 schon ziemlich „auffällig“.

Wie klein muss die Blende denn
sein, um das Glas wie unter Punkt 2 beschrieben halbwegs
scharf zu bekommen?

In Deinem Fall (80cm zur Flasche, 135 cm zum Glas, Brennweite 70mm) würde nicht einmal Blende 64 reichen (knappe 32cm Schärfentiefe).

Grüße,
Tomh

PS: Als Grundlagenlehrgang immer wieder empfehlenswert.

Hi Tomh,

danke für die wirklich professionelle Antwort, ohne Mutmaßungen oder spitze Kommentare!! Das ist hier nicht selbstverständlich und deshalb einen dicken Stern wert. :smile:

Du vergleichst „Fingernagel-Sensor“ mit einem DX-Sensor - das
kann nix werden; der DSLR-Sensor hat (grob überschlagen)
mindestens die sechsfache Fläche des Kleinen.

Ich wusste, dass der Chip kleiner und die Brennweite deutlich kürzer ist. Ahnte aber nicht, dass das eine derart große Auswirkung hat.

Eine wichtige Variable hast Du bei beiden Fällen „vergessen“:
Die Brennweite!

Ja, ich habe mich heute weiter informiert und bin auch auf diesen Punkt gestoßen. Habe die EXIF-Daten des Panasonic Weitwinkelfotos nochmal geprüft und fand: 6!! mm, klar dass das einen riesigen Schärfebereich ergibt. Das erklärt natürlich, warum es da geht und bei der D5200 nicht.

Zimmerleuchten sind so ziemlich die schlechteste Lichtquelle,
die es gibt;

Weshalb genau, wegen der Temperatur? Intensität? Frequenzen wie bei Leuchtstoff dürften hier nicht so kritisch sein.
Sind 3000K Leuchten (Halogen, Glühlampen) kategorisch nicht für Fotosets geeignet? Vor der Frage stehe ich in Kürze auch. Klar ist es besser, Profigerät zu kaufen (Xenon?), aber vielleicht gibt es auch preiswertere und (fast) ebenso zweckmäßige Alternativen.

Blitz und indirekt oder ISO rauf

Ich wollte nach Möglichkeit den Blitz vermeiden, um Farbverfälschungen zu vermeiden und die natürliche Atmosphäre einzufangen. Wenn das natürlich nicht geht, dann geht es nicht und man muss den Blitz dazunehmen.
ISO habe ich aktuell auf Auto und stelle Blende und Zeit ein. Der Wert geht schnell auf 4k oder 5.6k, aber das kann ich auch begrenzen.

Hier kannst Du die Schärfentiefe nachrechnen lassen.

Ich habe heute mit dem anderen empfohlenden Rechner http://erik-krause.de/schaerfe.htm herumexperimentiert und bin in etwa auf Deine Werte gekommen.

Es fehlt die Brennweite:

  1. Bei 70mm und Blende 16 hast Du eine Schärentiefe (wenn die
    Flasche 80cm entfernt steht) von 7,65cm (70mm stehen in den
    EXIFs drinnen)

Der Rechner von Erik-Krause sagt 8.39cm, aber kommt gut hin.

  • da ist gerade mal die Flasche scharf; Du mußt
    entweder auf 24mm Brennweite gehen oder den Abstand zur
    Flasche auf ca. 2m erhöhen - dann geht’s auch mit Blende 16.

2 m ist genau das, was ich auch ermittelt habe. Hätte ich nicht gedacht, bei der 16er Blende.

Obacht: Beugungsunschärfe! Und diese ist bei Blende 16 schon
ziemlich „auffällig“.

In der ColorFoto 9/12 steht eine Beschreibung der Beugungsscheibchen und förderlichen Blende in dem grauen Kasten auf S. 68. Der letzte Satz besagt: „Die förderliche Blende der Canon 7D beträgt Blende 7“.

Umso mehr wundert mich, dass im Schärferechner von Erik-Krause rechts bei o.g. Berechnung eine Förderliche Blende von 34.22 angegeben ist. Weißt Du, wie das zustande kommt? Ich dachte auch, dass die förderliche Blende von der Bildpunktfläche/-dichte auf dem Chip abhängig ist.

Wie klein muss die Blende denn
sein, um das Glas wie unter Punkt 2 beschrieben halbwegs
scharf zu bekommen?

In Deinem Fall (80cm zur Flasche, 135 cm zum Glas, Brennweite
70mm) würde nicht einmal Blende 64 reichen (knappe 32cm
Schärfentiefe).

Irgendwann habe ich da einen Fehler eingebaut. Es sollte so sein wie auf meiner Webseite beschrieben: Flasche auf 80 cm, die Gläser 25 und 35 cm dahinter. Also eine Staffelung 80 cm, 105 cm, 115 cm.

Ich bräuchte also nur ca. 25 cm Gesamttiefe erreichen und muss die Schärfeebene nicht auf das Etikett sondern zwischen Fern- und Nahpunkt legen. Wenn man die Beugung vernachlässigt, würde Blende 45 für 27.59 cm reichen. Wenn man sie aber berücksichtigt, kippt der Schärfebereich zwischen f1:22 (10.11 cm) und f1:26 (wieder 10.11 cm), wonach sie wieder sinkt.

Vielen Dank! Du bist der Erste, der überhaupt ernsthaft auf diese eigentliche Frage eingegangen ist!

Grüße,
Michael

Hallo odo!

Muss ich vielleicht das Objektiv nachjustieren oder warum
bekomme ich damit keine halbwegs tiefenscharfen Bilder hin?

Um ein wenig Beschäftigung mit der Theorie wirst du nicht
herum kommen.

Da stimme ich Dir absolut zu und kann es nur jedem empfehlen!

Während der letzten 3 Wochen habe ich mich bereits belesen. Mit Online-Tutorials und Infos auf www.digitaler-fotokurs.de und www.fotowelt-online.de, Bücher wie Blitzlicht-Fotografie (Markt+Technik), Fotografische Grundlagen (dpunkt.verlag), Licht & Beleuchtung (Addison-Wesley), Mante DAS FOTO Bildaufbau & Farbdesign (VERLAG PHOTOGAPHIE), Porträt- und Aktfotografie (humboldt) usw., DVD Praxistraining und Zeitschriftenarchiv der ColorFoto.

Was mir fehlte, war ein praktischer Bezug zu den genauen Auswirkungen der Blende, Brennweite und Gegenstandsweite, die in dieser Lektüre nur qualitativ und nicht quantitativ beschrieben werden.

Hier ist ein kleiner feiner Online-Rechner für dein „Problem“
welches keins ist:
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

Das ist wirklich ein sehr guter Hinweis! Der Rechner hat mir einige interessante Gegebenheiten verdeutlicht. Ich hatte z.B. nicht vermutet, dass der Brennweiteneinfluss derart groß ist.

„Experimentiere“ einfach mal ein wenig :smile:

Ein Hinweis a la „Theoretisch brauchst Du eine noch kleinere Blende, doch unter Berücksichtigung der Beugung bei sehr kleinen Blenden wirst Du unter den gegebenen Bedingungen nicht das Etikett in die Fokalebene legen und gleichzeitig die Gläser scharf stellen können.“ hätte auch nicht geschadet. Aber so geht es ja auch, dauert nur etwas länger. :smile:

VG,
Michael

Aber so geht es ja auch, dauert nur etwas länger. :smile:

Dafür ist der Lerneffekt hoffentlich grösser. :smile:

Auch war nicht unbedingt erkennbar wie umfangreich das Vorwissen ist um mit solch komplexen Aussagen zu kommen.
Bei Manchen hätte das nur Fragezeichen erzeugt.

Hi!

Ja, ich habe mich heute weiter informiert und bin auch auf
diesen Punkt gestoßen. Habe die EXIF-Daten des Panasonic
Weitwinkelfotos nochmal geprüft und fand: 6!! mm, klar dass
das einen riesigen Schärfebereich ergibt. Das erklärt
natürlich, warum es da geht und bei der D5200 nicht.

Diese 6mm darfst Du aber nicht ernst nehmen! Umgerechnet auf KB hat die Panasonic einen Crop-Faktor von geschätzten 8 (+/- ein bißchen was), d.b. aus den 6mm werden - vereinfacht ausgesagt - knappe 50mm; wobei sich beim Crop-Faktor natürlich NICHT die Brennweite ändert - die bleibt immer gleich -, sondern lediglich der Bildwinkel; d.b., die 6mm bei Panasonic ergeben denselben Bildausschnitt wie knappe 40mm bei der D5200 oder 50mm - oberes Beispiel - für eine KB-Kamera).

Aber mit der Brennweitenumrechnung ist es einfacher als mit dem Bildwinkel erklärt :wink:

Weshalb genau, wegen der Temperatur? Intensität?

Intensität: Nichts kann die Sonne ersetzen (auch wenn’s bewölkt ist :wink:

Ich wollte nach Möglichkeit den Blitz vermeiden, um
Farbverfälschungen zu vermeiden und die natürliche Atmosphäre
einzufangen.

Da gibt es mehrere Möglichkeiten:

  • manueller Weißabgleich (zahlt sich dann aus, wenn viele Bilder gemacht werden): eigentlich ist es ein „Grauabgleich“, wo Profis ein 18%-Grau fotografieren und dies als Referenz nehmen; ich nehme - wenn schon - etwas _halbwegs_ weißes und stelle es darauf ein
  • nachträglicher Weißabgleich (meine bevorzugte Verwendung): ich stelle den Weißabgleich für jedes Bild manuell ein; entweder wieder mit einem „Referenzweiß“ im Bild, mit der Farbtemperatur oder mit den im Canon-eigenen DPP vordefinierten Wert; das mache ich meist mit einem Bild und lege dieses „Rezept“ auf alle anderen gleichartigen Bilder drüber.
    Vorraussetzung: das Bild ist im RAW-Format vorhanden (würde ich auf jeden Fall empfehlen; JPGs sind per Batch schnell erstellt und im RAW kann ich noch sehr viel „retten“)

Wenn das natürlich nicht geht, dann geht es nicht
und man muss den Blitz dazunehmen.

Aufsteckblitz (ich hatte vorher einen Nissin Di622 um 90€ und jetzt einen Yongnuo YN-568EX, da ich nicht bereit war/bin, den dreifachen Preis für das „Original“ zu zahlen) und gegen die Decke gerichtet; Bouncecards, Diffusor u.ä. - oft selbstgebastelt - kommt dann später dazu, wenn man sich mehr mit dem Blitzen beschäftigt :wink:

Der letzte Satz besagt: „Die förderliche
Blende der Canon 7D beträgt Blende 7“.

Das ungeübte Auge wird auch bei f16 meist noch nichts sehen, über f20 wird’s dann aber schon eng - es kommt halt dann auch darauf an, wie groß dann „ausbelichtet“ wird: Auf einem A1-Poster fällt’s wohl mehr auf als auf einem 10x15-Foto.

Bei der 7D (also APS-C-Sensor, vergleichbar mit Nikons DX) habe ich etwas von f9 gelesen, wobei es natürlich auf mehrere Variablen ankommt (hierfür gibt es diverse Rechner im Netz - äquivalent zum DoF-Rechner)

Förderliche Blende von 34.22
angegeben ist. Weißt Du, wie das zustande kommt? Ich dachte
auch, dass die förderliche Blende von der
Bildpunktfläche/-dichte auf dem Chip abhängig ist.

Der wird ja eh auch angegeben (hab grad nachgeschaut) - wobei ich perösnlich dies eher in den Esotherikbereich sehe :wink:

Wenn man die Beugung vernachlässigt, würde
Blende 45 für 27.59 cm reichen.

Du wirst aber max. auf f32 abblenden können - wenn überhaupt.

Viel Spaß noch beim Fotografieren,
Tomh

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