In der Vergangenheit wurde in Publikationen aller Art immer mal wieder der eine oder andere Fakt aufgeführt und behandelt, ohne dem es kein Leben (aber jetzt bitte keinen endlosen Streit darüber, was „Leben“ ist – ich meine höher entwickelte Formen, nur auf Kohlenstoffbasis bitte und in „unserem“ Universum, die auch jedes 3- jährige Kind als „Leben“ sofort anerkennt) gegeben hätte – entweder prinzipiell oder zumindest auf unserer Erde. Also z.B. die Tatsache, dass unser Sonnensystem “genau“ an der richtigen Stelle in der Milchstraße ist; dass wir „genau“ in der richtigen Entfernung von der Sonne sind; die Erde „genau“ die richtige Größe hat, ebenso die Gravitationskonstante. Dass der Jupiter und der Mond einen großen Teil der Meteoriten schluckt(e), die Ozonkonzentration uns schützt und nicht zerstört (noch ?!), die Atmosphärenzusammensetzung sehr günstig ist; aber auch im molekularen Bereich die Struktur des Wassermoleküls („genau“ der richtige Winkel) eine wahrhaft universelle Bedeutung hat. Sicher haben die Größen anderer Naturkonstanten auch eine wichtige Bedeutung. Gibt es irgendwo eine umfassende Aufstellung dieser „Glücksfälle“, oder hat sich zufällig mal jemand die Mühe hierfür gemacht. Aber eine herzliche Bitte: Nicht über jedes einzelne Phänomen ewig diskutieren, mir geht es wirklich um die Vielzahl der unterschiedlichen Voraussetzungen, auf die man vielleicht von allein nie kommt.
Über die Konsequenzen, dass man dann zu dem Schluss kommt, dies kann doch alles kein Zufall mehr sein…, mag man denn aber in der Religionsabteilung weiter reden –oder auch nicht.
Sorry wegen so viel Text
Klaus
Hallo Klaus,
einen wunderbaren Vortrag zum Thema hat z.B. letztes Jahr Prof. Lesch (Astrophysiker, bekannt aus dem BR) beim Jahrestreffen des Stifterverbands der dt. Wissenschaft in Hannover gehalten. Er hat dabei in rund 45 Minuten alle wichtigen „Glücksfaktoren“ vor der Fragestellung „Warum sind wir so sicher, dass wir alleine im Weltall sind?“ aufgezählt. Dabei ging es z.B. auch um den richtigen Moment der Entstehung unseres Sonnensystems, den Eisengehalt, … und es war einfach beeindruckend, wie er über die Kombination dieser Merkmale dann die unglaubliche Zahl von Himmelskörpern im Universum immer weiter abschichtete um dann letztendlich dazu zu kommen, dass schon unsere eine Erde alleine mehr als nur ein einzelner kleiner Glücksfall ist. Wenn ich mich recht erinnere, schließt schon allein der Faktor Entstehungszeit (nur in einer bestimmten Zeit wurden Himmelskörper mit dem nötigen Eisengehalt produziert) rund 90% der Himmelskörper aus.
Prof. Lesch hat einige allgemeinverständliche Bücher zum Thema geschrieben und ich tippe mal, dass du auch auf den Seiten des BR auch Hintergrundinfos finden wirst. Ansonsten sind seine Sendungen (auch auf BR alpha) wirklich immer wieder sehenswert.
Gruß vom Wiz
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Link dazu
Vortrag Prof. Harald Lesch
Sind wir allein im Universum?
http://www.usm.uni-muenchen.de/swaiu.html
Gruss
Armin
Natürlich ließe sich jetzt eine ewig lange (unendliche?) Liste dieser „Zufälle“ aufstellen.
Interessant aber auch die Frage: Sind wir vielleicht die natürliche Konsequenz aus diesem Universum?
Oder: Macht ein Universum Sinn, in dem niemand lebt, der sich darüber Gedanken macht, also ein „totes“ Universum?
Diese „Zufälle“ sind vielleicht nicht nur naturwissenschaftliche. Überleg mal, wie viele „Zufälle“ alleine nötig waren, damit sich Deine Eltern getroffen haben, um Dich als Summe ihrer Gene so hervor zu bringen, wie Du heute bist, und sich dies in jeder Sekunde für Deine Kinder entscheidet oder entschieden hat.
Manch einer könnte angesichts der überwältigenden Anzahl solcher notwendigen „Zufälle“ auf die verrückte Idee kommen, es gäbe jemanden, der das alles inszeniert und Regie führt.
Hmmm…,
ein nachdenklich gewordener.
Klasse ! Danke !
Grüße von Klaus
Hallo,
Manch einer könnte angesichts der überwältigenden Anzahl
solcher notwendigen „Zufälle“ auf die verrückte Idee kommen,
es gäbe jemanden, der das alles inszeniert und Regie führt.
Oder er probiert möglichst viele Kombinationen aus und wartet auf ein bestimmtes Ergebnis. Nur auf welches?
Der verlinkte Professor beschreibt übrigens zunächst, wie unwahrscheinlich es ist, daß zwei Zivilisationen miteinander Kontakt aufnehmen können (heutigen Stand der Kommunikationstechnik vorausgesetzt) und setzt diese Wahrscheinlichkeit am Ende gleich der Wahrscheinlichkeit, daß mehr als eine Zivilisation existiert. Zumindest rhetorisch geschickt. Mit anderen Prämissen gelangt man zu anderen Ergebnissen.
Ulrich
Hallo Sascha,
Interessant aber auch die Frage: Sind wir vielleicht die
natürliche Konsequenz aus diesem Universum?
Wenn es sowas wie den „elementaren Zufall“ gibt (= es gibt zufällige Ereignisse, die _prinzipiell_ nicht nur zufällig erscheinen, weil wir kein gutes Modell oder hinreichend gute Kenntnisse der Parameter haben, sondern es _in Wahrheit_ sind), dann vielleicht nicht.
Wenn das, was wir als Zufall bezeichnen, _in Wahrheit_ aber doch deterministisch ist (und wir nur die Kausalitäten nicht sehen oder sehen können), dann entstand der Mensch ganz zwangsläufig. Damit wären wir - ebenso wie die Krautfäule, die Pest und das Rotkehlchen (um nur einige zu nennen) die „natürliche Konsequenz aus diesem Universum“.
Oder: Macht ein Universum Sinn, in dem niemand lebt, der sich
darüber Gedanken macht, also ein „totes“ Universum?
Die Sinnfrage läßt sich auf naturwissenschaftlicher Ebene nicht klären. Ein „Sinn“ liegt immer außerhalb des betrachteten Elements/Systems, und „außerhalb des Universums“ ist nicht die Spielwiese der Naturwissenschaft.
Manch einer könnte angesichts der überwältigenden Anzahl
solcher notwendigen „Zufälle“ auf die verrückte Idee kommen,
es gäbe jemanden, der das alles inszeniert und Regie führt.
Wenn das so wäre, hätten wir keinen freien Willen. Auch die Tatsache, daß du darüber nachdenkst, ist wichtig, um die Bedingungen zu schaffen, daß die ganze Welt exakt in der gewollten Bahn läuft. Damit wird aber so ziemlich alles bedeutungslos. Schließlich denkt man ja nicht nach, man „wird nachgedacht“. Man lebt auch nicht, man „wird gelebt“ usw. Auf der anderen Seite kann man aber doch nicht anders, sonst gäbe es ihn ja doch, den freien Willen. Naja, egal nun, ob es ihn wirklich gibt oder nicht - um nicht verrückt zu werden _muss_ man annehmen, daß es ihn gäbe (oder gebe? - bin schon ganz wirr). Am besten gar nicht erst zum Thema machen…
Grüße,
Jochen
Manch einer könnte angesichts der überwältigenden Anzahl
solcher notwendigen „Zufälle“ auf die verrückte Idee kommen,
es gäbe jemanden, der das alles inszeniert und Regie führt.
Nun ja quasi mal wieder der teleologische Gottesbeweis (von gr. telos: Ziel, Zweck), nur wer hat dann den Schöpfer erzeugt. Im Grunde genommen nur ein hinausschieben der Ursache.
Andererseits würde es keine inteligente Lebensform in diesem Universum geben, könnte sich auch niemand Gedanken über die „Zufälle“ machen, schon deshalb muss dieses Universum zwangsläufig zu unserem inteligenten Leben geführt haben. Ob wir die einzigen sind ist momentan nicht zu beantworten, da uns die Vergleichsgrößen fehlen, wir können nicht so einfach von uns auf andere schließen. Dies ändert sich natürlich wenn wir wirklich mal inteligentes Leben ausserhalb der Erde finden, bis dahin bleibt es eine statistische Spekulation.
Gruss
Armin
Interessant aber auch die Frage: Sind wir vielleicht die
natürliche Konsequenz aus diesem Universum?Wenn es sowas wie den „elementaren Zufall“ gibt (= es gibt
zufällige Ereignisse, die _prinzipiell_ nicht nur zufällig
erscheinen, weil wir kein gutes Modell oder hinreichend gute
Kenntnisse der Parameter haben, sondern es _in Wahrheit_
sind), dann vielleicht nicht.
Die Betonung in meiner Frage bei „diesem Universum“ sollte auf „diesem“ liegen. (Leider habe ich den Fettdruck mit **nicht hin gekriegt 
). Vielleicht hat der „elementare Zufall“ nur dazu geführt, daß x vorrangegange Universen mit deren Physik kein Leben hervorgebracht haben, dieses hat es aber offenbar.
Wenn das, was wir als Zufall bezeichnen, _in Wahrheit_ aber
doch deterministisch ist (und wir nur die Kausalitäten nicht
sehen oder sehen können), dann entstand der Mensch ganz
zwangsläufig. Damit wären wir - ebenso wie die Krautfäule, die
Pest und das Rotkehlchen (um nur einige zu nennen) die
„natürliche Konsequenz aus diesem Universum“.
Wenn der scheinbare Zufall in diesem Universum deterministisch ist, stimme ich zu.
Oder: Macht ein Universum Sinn, in dem niemand lebt, der sich
darüber Gedanken macht, also ein „totes“ Universum?Die Sinnfrage läßt sich auf naturwissenschaftlicher Ebene
nicht klären. Ein „Sinn“ liegt immer außerhalb des
betrachteten Elements/Systems, und „außerhalb des Universums“
ist nicht die Spielwiese der Naturwissenschaft.
Das stimmt.
Manch einer könnte angesichts der überwältigenden Anzahl
solcher notwendigen „Zufälle“ auf die verrückte Idee kommen,
es gäbe jemanden, der das alles inszeniert und Regie führt.Wenn das so wäre, hätten wir keinen freien Willen. Auch die
Tatsache, daß du darüber nachdenkst, ist wichtig, um die
Bedingungen zu schaffen, daß die ganze Welt exakt in der
gewollten Bahn läuft. Damit wird aber so ziemlich alles
bedeutungslos. Schließlich denkt man ja nicht nach, man „wird
nachgedacht“. Man lebt auch nicht, man „wird gelebt“ usw. Auf
der anderen Seite kann man aber doch nicht anders, sonst gäbe
es ihn ja doch, den freien Willen. Naja, egal nun, ob es ihn
wirklich gibt oder nicht - um nicht verrückt zu werden _muss_
man annehmen, daß es ihn gäbe (oder gebe? - bin schon ganz
wirr). Am besten gar nicht erst zum Thema machen…
Ich hoffe, das ist jetzt nicht Quatsch, was ich da schreibe, aber:
Ich habe zu Hause ein Aquarium. Manchmal habe ich mich gefragt, was die Fische in mir sehen, wenn wir uns durch die Scheibe betrachten. Wohl kaum das, was ich in meinen Augen für sie bin, nämlich derjenige, der ihr Leben in meiner Wohnung mit all meinem Wissen über Fische, Technik usw. für sie ermöglicht. Aus meiner Aquarienwelt sind natürlich keine Fische aus dem Nichts entstanden (vielleicht aber auch nur, weil ich zu wenig weiss), aber ich habe ihnen eine begrenzte Welt erschaffen. Ich bin also sozusagen in gewissen Grenzen der Inzenierer.
Wie sie sich darin verhalten, ob sie sich gegenseitig auffressen oder nicht, ob sie sich fortpflanzen oder nicht…, liegt größtenteils außerhalb meiner Möglichkeit der Steuerung.
Viele Grüße,
Sascha**
Hallo Sascha,
Vielleicht hat der „elementare
Zufall“ nur dazu geführt, daß x vorrangegange Universen mit
deren Physik kein Leben hervorgebracht haben, dieses hat es
aber offenbar.
Andere Universen haben per definitionem keine Verbindung zu diesem, denn sonst wäre das alles ja nur ein Universum. Über andere Universen zu spekulieren, halte ich deher für müßig, weil sie - per definitionem - ja überhaupt gar keinen Einfluß auf unser Sein gehabt haben, haben oder haben werden können. (*nochmalles* cool, witziger Satzbau, aber ich glaube, der stimmt so). _Wenn_ man aber sagt, daß diese „Universen“ doch eine irgendwie (aber doch zumindest prinzipiell naturwissenschaftlich faßbare) Verbindung zu diesem „Universum“ hatten oder haben können, dann ist das alles zusammen schliche ein einziges Universum, nur eben eines mit einer etwas sonderbaren „Struktur“.
Wie dem auch sei, jedenfalls kannst du nicht wissen (und behaupten), x andere Universen hätten kein Leben hervorgebracht. Vielleicht gibt es tatsächlich in allen oder den meisten Universen Leben. Vielleicht _können_ überhaupt nur Universen entstehen, in denen es zu Lebensformen kommen _muß_. Wer weiß? Natürlich kann es genausogut(!!) sein, daß unser Universum die Supersonderausnahme ist und keines der anderen 100-hoch-Googolplex Universen Leben hervorbrachte/bringt. Aber eines ist sicher: Wir können nicht beurteilen, wie wahrscheinlich es ist, das ein Universum wie unseres die Regel oder die Ausnahme ist.
Wenn der scheinbare Zufall in diesem Universum deterministisch
ist, stimme ich zu.
Das meinte ich.
Viele Grüße,
Jochen