Welche Gefahr ist in §14 OBG NW gemeint?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#1

Hallo zusammen,
mich beschäftigt eine bestimmte Frage:

§1 OBG spricht von der Gefahrenabwehr als Aufgabe der Ordnungsbehörden.

der Wortlaut entspricht exakt dem §1 PolG NW. Hier ist nach a.A. die „abstrakte Gefahr gemeint“.

§14 OBG dient als Generalermächtigung für die Ordnungsbehörden und entspricht dem Wortlaut FAST genau dem §8 PolG. Nur das das PolG hier von der konkreten Gefahr spricht und das OBG wieder nur den Begriff „Gefahr“ benutzt.

Ist das ein redaktioneller Fehler im OBG, oder hat der Gesetzgeber sich bei diesem entscheidenden Unterschied etwas gedacht?

Vielen Dank für alle Antworten und Meinungen!!

#2

Guten Tag,
zur Unterscheidung beider Gefahren (einmal OB, einmal Polizei) habe ich aus einem Fachbuch folgende Definitionen herausgesucht. Falls diese Antwort nicht reicht, bitte melden.
Grundsätzliche Zuständigkeit für die Gefahrenabwehr liegt bei der OB, subsidiär (aushilfsweise) ist auch die Polizei zuständig, aber eben nur bei konkreter Gefahr. Das liegt daran, dass die Polizei i.d.R.fachlich nicht die abstrakten Gefahren (z.B. nach dem Lebensmittelrecht)rechtssicher kennt und dafür eben Spezialkenntnisse erforderlich sind, andererseits aber die Ordnungsbehörde bei konkreten Gefahren i.d.R. nicht vor Ort ist und nicht eingreifen kann.

MfG
W. Görtz

#3

Sorry, ich vergaß in meiner Antwort die Definitionen:

Eine abstrakte Gefahr ist eine nach allgemeiner Lebenserfahrung oder den Erkenntnissen fachkundiger Stellen mögliche Sachlage, die im Fall ihres Eintritts eine konkrete Gefahr darstellen würde.
Typisch für eine abstrakte Gefahr ist, dass ihr bereits im Grundzustand ein bestimmtes Gefahrenpotenzial innewohnt.
Für ein polizeilichen Einschreiten reicht das Vorliegen einer abstrakten Gefahr nicht aus. Zur Gefahrenabwehr von abstrakten Gefahren werden vielmehr Rechtsverordnungen (Gefahrenabwehrverordnungen) geschaffen, aufgrund derer bei Vorliegen der Voraussetzungen die jeweilige Einzelmaßnahme verfügt werden darf, z.B. die Binnenmarkt-Tierseuchenschutzverordnung (BmTierSSchV) oder die z.T. in den Bundesländern erlassenen Fluglaternenverordnungen (z.B. die Fluglaternenverordnung NRW).

Als konkrete Gefahr wird eine Sachlage bezeichnet, welche bei ungehindertem Geschehensablauf und in überschaubarer Zukunft mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden führen wird. Entsprechendes gilt für ein von Personen ausgehendes Verhalten.
Einige Bundesländer haben in ihren Polizeigesetzen die konkrete Gefahr bzw. die Gefahr legaldefiniert, so z.B. § 2 BremPolG: Eine Sachlage, bei der im einzelnen Falle die hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass in absehbarer Zeit ein Schaden für die öffentliche Sicherheit eintreten wird.
Ist in den Befugnisnormen der Polizeigesetze der Länder (Aufgaben - polizeiliche) von Vorliegen einer Gefahr die Rede, so ist hiermit die konkrete Gefahr gemeint. Für den Erlass einer Polizeiverfügung kommt es darauf an, dass die Wahrscheinlichkeit eines Schadens besteht. Es reicht nicht aus, dass der geregelte Tatbestand generell die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet (abstrakte Gefahr).

#4

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
§14 OBG spricht also tatsächlich von der abstrakten Gefahr…
Das erklärt, warum das OBG eine eigene Generalklausel hat und nicht (wie bei den anderen Ermächtigungen) auf das PolG verweist.

Sie schreiben, dass die Ordnungsbehörde andererseits bei konkreten Gefahren i.d.R. nicht selbst vor Ort ist. Das kann man so allgemein natürlich nicht sagen. Viele Städte haben Kommunale Ordnungsdienste (KOD), die eigenständig Einsätze bearbeiten.

Aber Sie haben mir sehr geholfen, vielen Dank!

#5

Hallo,

tut mir leid, als Bayer kann ich mit der genannten Rechtsvorschrift leider nix anfangen.

Herzliche Grüße

W.

#6

Du solltest mal nach einer kommentierten Ausgabe der genannten Gesetze suchen. Dort wird erläutert, was sich der Verfasser dabei gedacht hat.
Grundsätzlich ist es aber so, dass Ordnungsbehörden bereits präventiv Tätig werden können, also bevor etwas passiert. Das ist die abstrakte Gefahr. Wenn also zu vermuten ist, dass die Schneelast auf dem Dach für die Statik des Gebäudes zu groß sein könnte, wird es gesperrt. Die Polizei hingegen muss, in dem Bereich, warten, bis das Dach bricht. Oder, bei ersten Anzeichen die Ordnungsbehörde hinzuziehen.
Das sich die Gesetze in einigen Punkten gleichen liegt daran, dass es Überschneidungen in der Zuständigkeit gibt. Die Ordnungsbehörden werden auch als Ortspolizeibehörde bezeichnet. Die Polizei wird bei vielen Dingen nur ersatzweise tätig, wenn z.B. die Ortspolizeibehörde gar nicht, oder nicht rechtzeitig erreicht werden kann. Einige Bereiche teilt man sich auch, wie z.B. den ruhenden Verkehr (Parkzettel). Der Unterschied zur Polizei liegt in den Eingriffsrechten. Nur die Polizei darf den fließenden Verkehr kontrollieren. Und nur die Polizei darf Unmittelbaren Zwang (also Gewalt) zur Durchsetzung von Maßnahmen anwenden.
Es gibt inzwischen in Großstädten auch Bewaffnete Mitarbeiter des Ordnungsamtes. Diese dürfen aber nur in „Notwehr“ handeln. Wenn abzusehen ist, dass eine Maßnahme nur mit Gewalt durchzusetzen ist, müssen sie die Polizei rufen. Auch handeln die örtlichen Behörden nur im Ordnungswidrigkeiten-Bereich. Straftaten bleiben der Polizei vorbehalten.
Aber wie gesagt, zu fast jedem Gesetz gibt es einen (oder auch mehrere) Kommentar, der die aktuelle Rechtsauffassung darlegt.

#7

Dazu kann ich nichts sagen, da ich nicht aus NW bin.

#8

Hallo, beide Gesetze sagen das gleiche aus. Einmal wird bei der Polizei von einer konkreten Gefahr gesprochen und beim OBG wird von der bestehenden Gefahr. Beide Worte, konkret und bestehend, sagen aber das gleiche aus. Die Gefahr muss im Moment greifbar sein oder unmittelbar bevorstehen.
Es handelt sich um zwei konkurrierende Gesetze, nachdem sowohl der Polizeivollzugsdienst als auch das Amt für öffentliche Ordnung als kommunaler Ordnungsdienst gleichzeitig zuständig sein können. Während es sich im einen Fall um die Polizei handelt, die unparteilich ist, handelt es sich bei einem Amt immer um Mitarbeiter des Bürgermeisters und diese Mitarbeiter, Gemeindevollzugsdienst oder Ordnungsamt, sind daran gebunden, den Weisungen des Bürgeremeisters Folge zu leisten. Die MA des Ordnungsamtes haben in der Regel auch keine sonderlich gute Ausbildung und ziehen in der Regel bei schwierigen Angelegenheiten von sich aus die Polizei zur Burteilung hinzu. Was auch besser ist. Gruß KL

#9

hi, der unterschied ist folgender…

abstrakte gefahren sind solche, die aus sich heraus typischerweise gefährlich sind, zB der öffentliche Straßenverkehr oder der Umgang mit gefährlichen Stoffen o.ä. Zur „Bekämpfung“ solcher abstrakter Gefahren erlassen die Ordnungsbehörden allgemein gültige Rechtsvorschriften, um dieses Gefahrenpotenzial zu regeln, zB eben die Straßenverkehrsordnung/ Straßenverkehrszuassungsordnung, Gefahrgutverordnungen etc.

Die konkrete Gefahr ist die im Einzelfall tatsächllich eintretende Gefährdung schutzwürdiger Güter Dritter (Grundrechte), die durch Handlung von Personen oder Zustand von Sachen bzw. die jeweils dafür Verantwortlichen verursacht werden.

Dh, im konkreten Einzelfall treffen POlizei oder Ordnungsbehörde eine Maßnahme/Anordnung, die entweder spezialgesetzlich geregelt ist (zB Durchsuchung, Ingewahrsamnahme)oder sich aus der jew. Generalermächtigung ergibt, weil spez.ges. Regelung fehlt, um der konkreten Gefahr zu begegnen.

Das ist, was § 8 OBG bzw 14 PolG meinen…die Abwehr konkreter Gefahren im Einzelfall durch eine konkrete Maßnahme oder Anordnunhg…
Insofern sind § 8 und 14 Ermächtigungsgrundlagen für Maßnahmen mit Eingriffscharakter = Tangieren von Grundrechten des Betroffenen.

Die §§ 1sind reine Aufgabenzuweisungsnormen, aber keine Erm.grundlage für Maßnahmen im Einzelfall…

§ 1 ermächtigt zb die Ordnungsbehörden zum Erlaß von Verordnungen zur allg.gültigen Regelung gefährlicher Sachverhalte…

Gruß Mike

#10

Sorry, aber zu der Frage

Ist das ein redaktioneller Fehler im OBG, oder hat der
Gesetzgeber sich bei diesem entscheidenden Unterschied etwas
gedacht?

kann ich nur sagen, dass ich zu der 2. Alternative tendiere.

Ich wünsche (ALLEN) ein Frohes Fest und einen (gesunden) Guten Rutsch!

#11

Sorry, bin aus B-W.

Aus meiner Kenntnis des Verwaltungsrechts, interpretiere ich aber, dass die Ordnungsbehörden eben auch „vorausschauend“ Störungen und Gefahren beurteilen müssen, zum Beispiel durch Verkehrsschauen an unübersichtlichen Stellen. Da ist noch keine Gefahr „in unmittelbarer Nähe“, aber es könnte sein, dass sich durch eine entsprechende Beschilderung oder Verkehrsführung zukünftige Gefahren vermeiden lassen.
Hier würde also eine „vielleicht mal eintretende Gefahr“ (abstrakt) schon im Vorfeld abgewehrt.

Bei der Polizei (in B-W Polizeivollzugsdienst genannt) ist es ja so, dass schon eine Gefahr „greifbar“ sein muss (konkret), dass die Beamten eingreifen müssen. Solange die Gefahr noch abstrakt ist, verständigt die Polizei die Behörde, die dann immer noch Zeit hat zu reagieren.

Kurz und ganz flapsig gesagt: Polizei ist im Boot, wenn es gefährlich IST und die Behörde zu langsam wäre. Behörde (und Polizei) ist im Boot, wenn es gefährlich WERDEN KANN.

Also hat sich der Gesetzgeber tatsächlich Gedanken gemacht.

#12

Für die Gefahrenabwehr sind mehrere unterschiedliche Behörden zuständig. Diese Behörden sind aber nicht immer bzw. jederzeit erreichbar. Die Polizei ist Tag unbd Nacht im Dienst und erreichbar. Dadurch übernimmt sie auch die Gefahrenabwehr für andere Behörden. Jede Gefahr ist nicht gleich, daher darf die Polizei nur bei konkreter Gefahr Maßnahmen für andere Behörden einleiten. Bei abstrakter Gefahr, also einer möglichen Gefahr, wird die verantwortliche Behörde informiert und leitet entsprechende Maßnahmen ein.
Beispiel: Die Polizei erfährt mitten in der Nacht, dass Herr X schon seit Jahren keine Schornsteinreinigung hat durchführen lassen. Es besteht eventuell die Gefahr eines Schornsteinbrandes (abstrakte Gefahr). Bei dieser abstrakten Gefahr sind keine sofortigen Maßnahmen erforderlich, die entsprechende Behörde wird informiert.
Auf einer Strasse gibt es einen Wasserrohrbruch, die Fahrbahn sackt ab. Hier sind bei dieser konkreten Gefahr sofortige Massnahmen erforderlich. Es reicht nicht,am nächsten Tag den zuständigen Strassenbaulastträger und das Wasserwerk zu informieren.
Ich hoffe, ich konnte es richtig erklären
Frohe Weihnachten
mfg
W.

#13

Hallo,

ohne die genannten gesetze zu kennen besteht doch ein klarer unterschied zwischen einer gefahr und einer abstrakten gefahr.

Ich denke, ein gewollter unterschied wird sich beim durcharbeiten der passenden dvo`s und zusatzliteratur zu den §§ herauskristallisieren.

Liebe grüße

karsti

#14

Hallo Matador,

du scheinst ein sehr aufmerksamer und vorausdenkender Leser zu sein. Das sind genau die Eigenschaften die man braucht wenn man mit Gesetzen arbeitet!
Zuerst möchte ich einmal ein paar Begriffe klären:

abstrakte Gefahr
Eine abstrakte Gefahr ist noch sehr unbestimmt und man kann nicht sagen WANN und WO sie sich verwirklichen wird. Zum Beispiel besteht auf einem überfüllten Weihnachtsmarkt immer die abstrakte Gefahr, dass Taschendiebe nach Beute suchen.

konkrete Gefahr
Eine konkrete Gefahr liegt immer dann vor, wenn man schon sagen kann, WANN und WO etwas passieren wird. Zum Beispiel liegt eine konkrete Gefahr für das Eigentum des Herrn Müller vor, wenn ein Dieb unbemerkt im Rucksack des Herrn Müller wühlt.

Herrschende Meinung (h.M)
Die herrschende Meinung wird mit h.M. abgekürzt und bedeutet, dass sie Mehrzahl der Juristen und die Rechtssprechung diese Meinung vertritt.

Andere Ansicht (a.A.)
Die andere Ansicht wird mit a.A. abgekürzt und ist die Meinung die eine Minderheit der Juristen vertritt.

Aufbau von Polizei- und Ordnungsgesetzen
Solche Gesetze sind meistens folgendermaßen aufgebaut: Zuerst wird die ZUSTÄNDIGKEIT geklärt. Damit jede Behörde weiß, was überhaupt die Aufgaben sind. Dies sind aber noch keine Befugnisse.
Anschließend werden die BEFUGNISSE geregelt. Erst hieraus kann man erkennen was die Polizei oder das Ordnungsamt tatsächlich DARF. Meistens kommt hier zuerst eine Generalermächtigung und dann die speziellen Ermächtigungen.

So, nun zu deiner eigentlichen Frage:

§1 PolG NRW und §1 OBG NRW sind Zuständigkeitsnormen. Hier soll festgelegt werden, das die Behörden für Sicherheit sorgen sollen. Wenn eine KONKRETE Gefahr vorliegt, sollen die Behörden auf jeden Fall etwas machen, aber der Gesetzgeber wollte, dass die Behörden auch schon zuständig sind, wenn nur eine abstrakte Gefahr vorliegt. So können die Behörden um ganz allgemein Taschendiebstahl auf Weihnachtsmärkten zu verhindern Fußstreifen gehen und Warnschilder aufhängen.
Hier möchte man den Behörden viel Spielraum geben und lässt sie deshalb schon bei ABSTRAKTEN GEFAHREN tätig werden, solange hierfür keine Grundrechte eingeschränkt werden.

§8 PolG NRW und §14 OBG NRW enthalten dagegen schon Befugnisse. Mit diesen dürfen schon ganz gezielt die Grundrechte der Bürger eingeschränkt werden. Der Polizei ist es durch diese Befugnisse zum Beispiel erlaubt jemanden zu durchsuchen oder jemandem einen Platzverweis zu erteilen.
Bevor so etwas aber stattfinden kann, verlangt der Gesetzgeber eine konkrete Gefahr. Man müsste also schon Hinweise darauf haben WER WEM WO WANN etwas klauen will.
Im PolG NRW steht deutlich drin, dass eine „konkrete Gefahr“ erforderlich ist. Das OBG NRW nennt „eine im einzelnen Fall bestehende Gefahr“, meint damit aber, meiner Meinung nach, genau das gleiche.
Würde man den Begriff im OBG NRW als abstrakte Gefahr verstehen, würde das bedeuten, dass das Ordnungsamt zum Beispiel alle Personen auf dem Weihnachtsmarkt durchsuchen dürfte, nur weil möglicherweise Taschendiebe unter ihnen sind. Dies kann vom Gesetzgeber nicht gewollt sein.

Wie schon oben angedeutet: Es gibt unter Juristen nie nur EINE richtige Meinung. Ich habe hier meine Ansicht dargelegt. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass der Gesetzgeber hier nicht nur einfach anders formuliert hat, sondern etwas wichtiges aussagen wollte, kannst du in deiner nächsten Unibibliothek den Kommentar zum OBG NRW aus dem Regal holen und nachlesen was andere Juristen zu diesem Problem meinen.

Bei Rückfragen stehe ich dir gerne zur Verfügung.

Liebe Grüße
Elitebook

#15

Hallo Elitebook,

danke für die ausführliche Antwort.

Grundsätzlich bin ich mit dem Lesen von Gesetzestexten vertraut. Ich bin selbst Polizist.
Es stimmt natürlich, dass ich in meiner Frage die falsche Abkürzung benutzt habe. Ich dachte an die „allgemeine Ansicht“. Ist natürlich falsch. h.M. wäre hier richtig.

Nun eine Rückfrage:
§8 PolG und §14 OBG stellen Generalklauseln dar. D.h. nach diesen Ermächtigungen können die Ordnungsbehörden bzw. die Polizeibeamten Maßnahmen treffen, wenn sie keine andere Ermächtigung für den Grundrechtseingriff haben.
Das bedeutet im Einzelfall: Für die Durchsuchung einer Person z.B. müssen andere Zulässigkeitsvoraussetzungen erfüllt sein als das Vorliegen einer bloßen (konkreten oder abstrakten) Gefahr.
Hier ist §39 PolG (für die Ordnungsbehörden i.V.m. §24 OBG) einschlägig.
Demnach ist Ihre Argumentation so nicht ganz schlüssig.

Nach den Generalklauseln können also nur „einfachere“ Maßnahmen getroffen werden. Z.B. Verfügungen wie „Fahren Sie ihr Auto hier weg“ oder „Öffnen Sie diese Tür“. Nach §8 PolG muss hier die konkrete Gefahr vorliegen. Auch das PolG spricht von der „im einzelnen Falle bestehenden“ (konkreten) Gefahr.
Genau deshalb ja meine Frage. Nur das Wörtchen KONKRET fehlt im OBG.
Der Argumentation anderer Antworten kann ich da besser folgen. Sie meinten u.a., dass die Ordnungsbehörden bereits beim Vorliegen abstrakter Gefahren Verfügungen treffen können. Z.B. noch vor Wintereinbruch eine Sicherung des Daches gegen gefährliche Schneelawinen anordnen…
Was halten Sie davon?

Viele Grüße,
Matador

#16

Hallo Matador,

wie Sie bemerkt haben, habe ich Generalklauseln und die speziellen Befugnisnormen in meinen Erläuterungen aus Gründen der Lesbarkeit vermischt. Zutreffend kritisieren Sie, dass man eine Durchsuchung oder einen Platzverweis nicht auf die Generalklausel stützen darf, sondern nur auf die spezielle Befugnisnorm.
Gemeinsam ist den Beiden aber die Voraussetzung der Gefahr im Einzelfall.

In der Tat unterscheiden sich die Generalklauseln in PolG NRW und OBG NRW nur in dem Wort „konkret“. Dies ist wirklich merkwürdig und vielleicht findet man in einem Kommentar eine Erklärung dafür.

Ich bleibe jedoch bei meiner Meinung, dass auch die Generalklausel des OBG NRW im Sinne der konkreten Gefahr auszulegen ist.

Dafür spricht zum einen der Wortlaut „im einzelnen Falle“. Dadurch wird schon zum Ausdruck gebracht, dass ein konkreter Fall Anlassgeber sein soll.

Zum anderen sind grundrechtsrelevante Maßnahmen die sich aus einer abstrakten Gefahr ergeben dem Gesetz vorbehalten. (Vorbehalt des Gesetzes) Die Ordnungsbehörden können in diesem Fall Rechtsverordnungen erlassen, wenn sie vom Gesetzgeber dazu ermächtigt worden sind. §25ff OBG NRW stellt eine solche Ermächtigung dar.

Zu Ihrem Beispiel:
Sollten Tatsachen vorliegen die dafür sprechen, dass ein bestimmtes Haus bei Schneebelag eine Gefahr darstellt, sehe ich hier schon eine konkrete Gefahr. Es muss nicht abgewartet werden, bis Schnee liegt.

Möchte man aber, dass alle Hauseigentümer Vorkehrungen gegen Schneelawinen treffen ohne eine konkrete Gefahr in den einzelnen Fällen aufzeigen zu können, kann dies nur durch ein Gesetz erzwungen werden.

Bei Rückfragen gerne noch einmal schreiben.

Grüße
Elitebook