Es soll hier http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente ein argumentatives Kompendium entstehen, welches ALLE Pro- und Contra-Kernenergie-Argumente listet. Welche habe ich vergessen.
Außerdem soll eine Kurzfassung entstehen, in der die wichtigsten max. 10 Argumente gegen Kernenergie ausgeführt werden. Welche sind das eurer Meinung nach (es müssen nicht 10 genannt werden)?
Ich habe mir die Seite angesehen, und sie trotz der schon im Titel immanenten ablehnenden Haltung werde ich versuchen, meine Argumente einzubringen.
Es scheint mir sehr, dass du deinen Titel falsch gewählt hast.
Die von dir verlinkte Seite hat nicht das Geringste mit Pro- oder Contraargumetation zu tun. Ich werde mich also davor hüten mein Wissen mit dir zu teilen.
Des Weiteren sind auch die Quellen auf der Seite mehr als fragwürdig:
Vor allem eine junge Partei wie die Piraten sollten bei einem solch emotionalen Thema wie der Kernenergie analytischer zu Werke gehen. Zu schnell entsteht sonst der Eindrück einer Fahne im Wind oder aktiven Klientelabwerbens anderer Parteien.
Sorgt für Ausgewogenheit und eure Ziele schlagen in der breiten Masse der Bevölkerung ein wie eine Bombe!
Dass ich den Titel angeblich falsch gewählt habe ist bis zum Erbringen eines Nachweises eben nur dein Anschein.
Deine Behauptung hingegen „Die von dir verlinkte Seite hat nicht das Geringste mit Pro- oder Contraargumetation zu tun.“ ist bloße, leere Behauptung, die allein durch Lesen widerlegt wird. Die Seite ist voll mit Argumenten beider Seiten. Wenn du das leugnen willst, dann liefere Belege oder Beispiele.
Aber einfach nur eine derartiges Statement, dass noch dazu so dermaßen offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht, hier einzulassen und sich gleichzeitig zu weigern, Belege beizubringen ist…
… tja, wie soll man das angemessen bewerten?
Schwach?
Substanzlos?
Unglaubwürdig?
Per se gewisse Quellen als fragwürdig abzukanzeln ist „argumentum ad organisationem“ at its worst und spricht Bände über die mangelnde Argumentationsfähigkeit oder -willen des sich so Äußernden.
Lieber Max Mustermann, du wurdest mit einer Argumentationsseite konfrontiert, die meines Wissens ihresgleichen sucht und deine „Gegenargumente“ sind:
Genau: Nichts!
Dann „analytischer zu Werke“ gehen einzufordern trieft geradezu vor unfreiwilliger Selbstbezüglichkeit. Darf man von deiner Seite noch irgendwelche Argumente in der Sache erwarten oder erschöpft sich deine „Argumentationsfähigkeit“ im Absondern substanzloser, unbelegter Behauptungen?
Was die Ausgewogenheit anbetrifft: genau die versuche ich herzustellen, indem ich auch alle Pro-Argumente aufgreifen will und es nicht dabei belasse, was mir dazu einfällt oder ich finde, sondern auch noch Dritte frage, ob ich etwas vergessen habe. Augenscheinlich aber weigerst du dich, Ausgewogenheit deinerseits einzubringen. Schade. Denn ich bin echt gespannt auf weitere Pro-Argumente und würde die gerne einarbeiten.
Genau das ist der Punkt, den ich mit „emotionalen Thema“ meine.
Bitte versuche sachlich zu bleiben. Du arbeitest/recherchierst für eine Organisation und damit in erster Näherung auch in deren Namen. Es wirft kein gutes Licht auf alle Beteiligten, Gespräche auf diesem Niveau zu führen.
Du hast vielleicht festgestellt, dass mein Beitrag nicht nur negative Seiten aufgezeigt hat. Ich möchte ihn als Rat zur Verbesserung verstanden wissen. Darum geht es hier schließlich.
Ich möchte dir hier auch noch die Begründung nachreichen:
>Die von dir verlinkte Seite hat nicht das Geringste mit Pro- oder Contraargumetation zu tun.
Unter dem Stichpunkt „Konzept“ steht zusammengefasst:
Ich hoffe, ich konnte dich wieder ein wenig beruhigen und dir auch ein wenig weiterhelfen. Leider schätze ich mich auch trotz meines Studiums und diversen Vorlesungen zum Thema nicht als wissend genug ein, um eine Diskussion zu führen, die zielführend ist.
Ein für mich entscheidendes Argument habe ich dennoch auf der Seite nachverfolgt: CO2-Aktivität
Ihr schreibt:
_ Die Mär der CO2-freien Kernenergie haben selbst die Atomkonzerne aufgegeben
Eingeständnis des Kernenergiekonzerns AXPO_
…
Im folgenden Link steht jedoch nichts dazu!? Da steht:
Axpo Kernenergie verfügt über knapp 40 Prozent der in den Schweizer Kernkraftwerken installierten Produktionskapazitäten. Der im Inland erzeugte Strom ist damit frei von CO₂ und anderen Luftschadstoffen. (Stand 30.03.2012)
Also hier stimmt was nicht… Es wäre besser, hier tiefer zu recherchieren, du könntest dich sonst dem Vorwurf der „oberflächlichen Propaganda“ stellen müssen. Von meinem Sichtpunkt aus habe ich eine hunderprozentige Trefferquote auf eine Schwachstelle: Ein Versuch - ein Treffer. Wissendere Leute drehen dir aus soetwas schnell ein Strick.
Meine Ansicht (auch wenn nicht erfragt): Kernkraft ist bei weitem nicht die beste Energieresource, zZ kommen wir jedoch nicht ohne sie aus. Ein sofortiger Ausstieg oder Blockaden beherbergen keine logische Konsequenz und bringen keinem etwas.
Ich hoffe sehr, dass du auf der Suche nach Verfechtern beider Seiten fündig wirst und ihr gemeinsam eine Lösung des Problems findet. Das Thema gibt eine Menge her, erhitzt die Gemüter und bringt die Partei damit in die Köpfe der Leute. Und das ist gut so! Aber bitte sei vorsichtig, du musst deine Sache sachlich und korrekt vorbringen.
Viel Erfolg dabei!
Muster Maxmann
ps: sry für den Roman
http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente ein
argumentatives Kompendium entstehen,
Ohne mich aufspielen zu wollen, aber da muesst Ihr nur auf meinen folgenden Beitrag verlinken:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=2…
„Die Atomkatastrophe in Japan, was sie fuer Japan, uns und die Welt bedeutet“
Das ist ein eBook mit hunderten Einzelbeitraegen wie es in deutscher Sprache wohl so leicht nicht zu finden ist und das man im Rahmen von wer-weiss-was kaum replizieren kann.
und daraus auch
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=2…
„Ueberblick: Wie Atomtechnik funktioniert, wenn sie funktioniert … und was sie so anders macht als alle anderen Gefahren“
Außerdem soll eine Kurzfassung entstehen, in der die wichtigsten max. 10 Argumente gegen Kernenergie ausgeführt werden. Welche sind das eurer Meinung nach (es müssen nicht 10 genannt werden)?
Man muss nur EINE Frage, die sog. Gretchenfrage
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=2…
stellen.
Kurz nur soviel: WENN ein Atomkraftwerk (oder verharmlosend "Kern"kraftwerk) zerstoert wird (wie auch immer: durch technisches Versagen, Naturkatastrophen, kriegerische Einwirkung usw.) dann sind bei den ueblichen Baugroessen (1.300 MWel) mehrere hunderttausend Tote in den Folgejahren zwangslaeufige Folge (Japan hat also nochmal Glueck gehabt - das meiste ist noch drin!).
Nun behauptet man aufgrund recht waghalsiger „Berechnungen“, dies koenne nur „einmal in einer Milliarde Jahren“ auftreten. Die Frage ist: kann das auch heute oder morgen sein?
Ja, es kann JEDERZEIT sein. Nachfrage: faenden sie dann den „billigen“ Atomstrom immer noch so wuenschenswert? Noch NIE hat jemand das mit Ja beantwortet - die Folge ist stets, dass die Atomkraftbefuerworter sich versuchen, dieser Diskussion zu entziehen.
Atomstrom ist der bei weitestem teuerste Strom ueberhaupt (ca. 20 EURO, nicht Cent pero Kilowattstunde), wenn man alle nicht versicherbaren Risiken auf den Strompreis umlegen muesste! Siehe gerade wieder hier:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=2…
„Neue US-Studie: Bei marktueblicher Haftung ist Atomenergie unrentabel“ mit weiteren Nachweisen.
Fuer weitere Nachfragen stehe ich gerne zur Verfuegung
CrisisMaven
P.S.: Und wenn ein kriegerischer Konflikt droht, MUESSEN die Reaktoren entladen werden, d.h. z.B. dass Frankreich kriegsunfaehig ist, da es dann nur noch ca. 20% seiner Stromerzeugung haette!
Hallo Chris,
vielen, vielen Dank für Deine wertvollen Hinweise. Ich werde alle Links einarbeiten. Die Beiträge sind Gold wert. Wirklich beeindruckend.
Nochmals Danke. Allein wegen Deines Beitrages und der Hinweise hat sich die Anmeldung hier gelohnt! THX
Falls ich noch Fragen habe, werde ich mich melden. Deine Ausarbeitungen muss ich erst mal sichten.
beste Grüße
Logos
Es tut mir furchtbar leid. Trotz der beschriebenen hehren Absicht, ein ehrliches und wahres Kompendium zu erstellen, hat sich nach kurzer Durchsicht der Argumentesammlung gezeigt, dass es so nicht geht: Aus vielen Argumenten „leuchtet“ die felsenfeste Überzeugung, dass Kerntechnik per se schlecht ist. Diese Position fair und nachhaltig zu widerlegen, ist speziell in Deutschland nicht möglich und somit nicht zielführend. Sammlungen von Argumenten und Gegenargumenten sind zur Wahrheitsfindung nicht geeignet. Auch und gerade dann nicht, wenn es um komplexe Sachverhalte geht. Wie soll ein ehrlich gegen die Kerntechnik eingestellter Mensch fachlich korrekte Argumente auf ihre Korrektheit überprüfen können? In der Technik und in der Medizin muss man, um komplexe Sachverhalte nicht nur verstehen, sondern auch mit ihnen in geeigneter Weise umgehen zu können, jahrelang und manchmal Jahrzehnte studieren und arbeiten. Dann wird man mit gefühlten „Wahrheiten“ konfrontiert und soll eben diese widerlegen?! Wie soll das gehen? Erschwerend kommt hinzu, dass das Gefühl im Besitzt der Wahrheit zu sein, noch durch den Umstand unerschütterlich gestützt wird, wenn nur genügend andere Menschen dasselbe sagen und glauben (und das noch unterstützt durch die Medien („die es schon immer gewusst haben“ egal was gerade passiert ist). Ich bin eigentlich ein Anhänger der Repräsentativen Demokratie. Also einer Demokratie ohne Volksentscheide. Stuttgart 21 hat mich allerdings gelehrt, dass die öffentlich vorgetragene „Wahrheit“, dass lediglich eine gewisse unbelehrbare Klicke den Bahnhof will, NICHT wahr war. Die Befürworter sind nur leider öffentlich nicht so wirksam (auch mangels der Unterstützung durch die Medien). Man sollte das doch öfter machen und dann auch mal über Folgekosten reden.
Abschließend noch zwei interessante Hinweise: In den USA leben eine ganze Menge Menschen, die heute noch felsenfest davon überzeugt sind, dass die Erde eine Scheibe ist und - ebenso interessant - in einigen Staaten ist es verboten in den Schulen die Evolutions-Biologie des Charles Darvin zu lehren. Gehen Sie mal hin und überzeugen sie die Leute vom Gegenteil! Gruß luedi0816
Hallo luedi0816
Tatsache ist, dass sowohl Pro- wie auch Contra-Argumente erfasst sind. Es wurde versucht, ALLE Pro-Argumente aufzunehmen. Wenn welche fehlen sollten, hätte sie hiermit DIE Gelegenheit gehabt, diese zu benennen. Warum haben sie das versäumt?
Wenn ihrer Ansicht nach aus vielen Argumenten die felsenfeste Überzeugung durchleuchtet, dass Kerntechnik per se schlecht ist, dann liegt das ja vielleicht daran, dass die Contra-Argumente in Qualität wie auch in Quantität die Pro-Argumente aufgrund der FAKTENLAGE überwiegen. Und noch etwas: Aus viele „Pro-Argumenten“ leuchtet doch ebenso die „felsenfeste Überzeugung, dass Kerntechnik per se gut ist“. Das aber thematisieren sie mit keinem Wort. Warum nicht?
Selbstverständlich ist es entgegen ihrer Behauptung durchaus möglich.die Contra “… Position fair und nachhaltig zu widerlegen“. Nur: dafür müssten sie auch Argumente einbringen, anstatt hier alles mögliche vorzubringen, nur keine Pro-Argumente oder Widerlegungen von Contra-Argumenten.
Das wirkt wie die Behauptung, dass man jede Menge gute Argumente habe, aber tatsächlich nicht ein Einziges vorbringt. Würden den Widerspruch aus Behauptung und Verhalten ignorieren? Ich nicht!
Dass per se „Sammlungen von Argumenten und Gegenargumenten sind zur Wahrheitsfindung nicht geeignet“ halte ich nicht nur für eine fragwürdige, sondern höchst zweifelhafte These. Es geht doch um Abwägung. Wie soll die denn erfolgen, wenn nicht durch Sammlung möglichst aller Argumente? Imo stellt ihr vormals zitierte Behauptung die Wahrheit glatt auf den Kopf.
Sie fragen „Wie soll ein ehrlich gegen die Kerntechnik eingestellter Mensch fachlich korrekte Argumente auf ihre Korrektheit überprüfen können?“ Tja, wie soll ich es umschreiben: vielleicht ist Ihnen entgangen, dass sie hier im Internet posten. Da gibt es eine ganz tolle Möglichkeit: nennt sich „Hyperlink“. Damit kann man auf Anderes verlinken, was die Darlegung belegt. Es sei denn, die Pro-Kernenergie-Fraktion hält ihre durchschlagenden Argumente geheim, so dass man sie nicht verlinken kann. Aber auch das erscheint mir unglaubwürdig.
Ich bin zwar kein Kerntechniker, aber Maschinenbauingenieur mit recht gutem physikalischen Basiswissen. Dann lassen sie doch mal wenigstens eines ihrer sensationellen Argumente hören, welches die Gegenargumente wegwischt.
Was mich am meisten an ihrem Kommentar stört: sie werden nie konkret. Immer nur allgemeine Einlassungen. Was sind denn auf http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente ihrer Ansicht nach „gefühlte Wahrheiten“, die mit der richtigen Expertensicht gar keine sind? Sind sie in der Lage, auch nur ein einziges Beispiel zu benennen? Bevor sie erneut fragen, wie das gehen soll wiederhole ich nur die Stichworte: Internet=> Hyperlinks=>Belege! Fairerweise sollten sie dann zugleich eine Wichtigung ihres Argumentes im Gesamtkontext vornehmen.
Um auf ihre weiteren Ausführungen nur abstrakt einzugehen: Auf http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente finden keine Abstimmen statt, wer welches Statement für richtig hält, sondern Argumente werden einander gegenübergestellt. Wenn dabei fast alle Pro-Argumente widerlegt werden, könnte das vielleicht daran liegen, dass die Sache einfach nicht mehr hergibt und nicht wenige Pro-Argumente einfach nur schlecht, widersprüchlich, unwahr, relativierend und mitunter sogar regelrecht verlogen sind? Falls sie das bestreiten wollen, haben sie immer noch die Gelegenheit, hier durchschlagende Pro-Argumente und Widerlegungen von Contra-Argumenten zu nennen.
Aber einfach nur zu behaupten, die Kernkraftgegner würden nur glauben und hätten in Wahrheit keine Ahnung (darauf nämlich läuft ihrer „Argumentation“ hinaus), ohne auch nur ein einziges valides Argument vorzubringen ist… Schwach? Unglaubwürdig? Ignorant (denn es lässt die Masse der von mir ausgeführten UND belegten Argumente außen vor)?
Zu ihrem Verweis auf Menschen, die daran glauben, dass die Erde eine flache Scheibe ist:
1)
Solange sie nichts liefern, was sich zurecht „Beleg“ nennen darf, ist ihre Einlassung nichts mehr als eine leere Behauptung, der man besser keinen Glauben schenken sollte
2)
Mal darüber nachgedacht, dass ihr Verweis auf falschen Glauben die Kernenergiegläubigen, die an ihrem Glauben an die Kernenergie auf Teufel komm raus festhalten und jegliche Gegen-Argumente wegwischen, umso mehr triftt?
Es tut mir furchtbar leid: Ihr Vortrag ließ jegliches valides Argument vermissen, von Belegen ganz zu schweigen. Durch unbelegte Behauptungen lassen sich Argumente nicht ersetzen. So wird das nichts.
Gruß Logos
PS: eines noch …
… Sie haben selbst geschrieben: „dann auch mal über Folgekosten reden.“ Zugegeben, in anderem Kontext.
Lassen sie sich selbst an ihren eigenen Worten messen? Wie oft thematisieren sie die Folgekosten der Kernenergie? Haben sie das überhaupt von sich aus jemals gemacht?
Ich würde mich sehr freuen, von ihren Argumenten noch zu lesen.
Also… ich habe nach Durchsicht Ihrer „engagiert“ formulierten Antworten nochmals versucht, die Liste der Pro’s und Con’s zu lesen, um meine Position klar zu machen (vielen Dank übrigens für die Belehrungen. Zum Beispiel, dass es Links gibt. Hätte ich doch nicht gewusst (da fällt mir ein Wort ein, ein Hauptwort, das mit der Silbe „Klug“ beginnt))… Auch wenn ich sonst in meinem Leben rein gar nichts zu tun hätte – es ist für mich unmöglich auf alle Argument einzugehen. Und dies aus mindestens dreierlei Gründen: 1. Es fehlt mir die Zeit. 2. Es ist aus meiner Erfahrung sinnlos. Die Con-Argumente sind in der Regel derart überwältigend zweckgerichtet (also nicht primär der Wahrheitsfindung dienend, sondern lediglich um zu beweisen, dass man Recht hat (wie es auch in Talkshows üblich ist)), dass es unendlich (und dies auch noch vergeblich) viel Mühe kosten würde, sie zu widerlegen (siehe hierzu auch meine vorangegangene Stellungnahme). 3. Zu einigen scheinbaren Sachargumenten fehlten mir die Kenntnisse, sie zu wichten und ggf. zu widerlegen.
Ich möchte deshalb diese Diskussion mit einigen allgemeinen Betrachtungen abschließen:
Die Entwicklung in der Medizin und in der Technik, wie sie in den vergangenen Jahrzehnten stattgefunden hat, ist in der Regel nach dem Ausleseprinzip erfolgt, also evolutiv. Es hat sich in der Regel das durchgesetzt, was unter den jeweils gegebenen Randbedingungen, machbar, wirtschaftlich und vertretbar schien. Die Maßstäbe, die dabei jeweils gegolten haben, sind allerdings langfristig nicht notwendiger Weise konstant gewesen. Sie sind es bis heute nicht und sie werde es wahrscheinlich auch zukünftig nicht sein. Unternehmen und Geschäfte werden gegründet, um am Bedarf der Menschen zu verdienen (wenn andere verdienen, ist dies nach Ihrer Lesart „Profitgier“. Richtig?! Möchte man selber verdienen oder auch nur möglichst preiswert einkaufen, ist jedes Mittel recht. Denn es gibt ja einen „guten“ Grund). Diese Art von Naturgesetzlichkeit hat über Jahrzehnte zur Entwicklung und dann letztlich zum dominanten Einsatz der Leichtwasserreaktortechnologie geführt. Es gibt derzeit immer noch gute Gründe Leichtwasserreaktoren zu bauen und zu betreiben. Der wesentliche „Rest“ der Welt sieht das so. Dieser „Rest“ der Welt mit nur wenigen Milliarden Menschen hat allerdings noch nicht erkannt, dass 80 Millionen kluge Deutsche im Begriff sind, die Welt retten zu wollen. Sie (die Deutschen) beabsichtigen das, allerdings auf dem Weg zu einer Bananenrepublik. Man traut im Rest der Welt allerdings bis jetzt noch meistens den Fachleuten, die die durchaus vorhandenen Risiken der Kerntechnik als in einem angemessenen Verhältnis zu allen anderen Risiken unseres zivilisatorischen Lebens sehen. Bei uns hat man dies verdrängt. Der Deutschen Traum ist das risikolose Leben! Es gibt wirklich keinen Lebensbereich der in den Medien nicht hinterfragt wird, ob man Krebs davon bekommen könnte oder dergleichen. Ich denke ein Spruch meines Vaters wäre es wert publiziert zu werden. Das Leben ist eines der gefährlichsten und es endet tödlich.
Da wir schon mal bei Risiken sind. Setzen Sie sich doch mal vor einen Globus und suchen Sie dort Deutschland. Wenn man weiß, wo es ungefähr liegen sollte, findet man es auch. Bei der Suche könnte vielleicht auffallen, dass es nicht nur Staaten gibt, die überwiegend größer sind als Deutschland, sondern auch Erdteile, Kontinente. Dort lebt eine Unzahl von Menschen, die alle davon träumen vielleicht eines Tages so leben zu können wie wir. Die aber oft nur wenig Wasser zum Trinken haben und meist nicht genug zu essen. Es wird der Tag kommen, wo ähnlich kluge Köpfe wie bei uns auf die Idee kommen, es den Europäern gleich zu tun und sich das bei uns zu holen, was sie meinen, dass sie daran teilhaben sollten. Vorgehen dieser Art sind den Europäern ja nicht ganz unbekannt. Sie liegen nur einige Jahrzehnte zurück. DAS sind Risiken, mit denen wir uns beschäftigen sollten, statt uns in unserer Wohlstandsfalle in immer engeren Kreisen zu drehen!!
Zu guter Letzt noch etwas zu den Erneuerbaren Energien (dass die nicht erneuerbar sind, wissen Sie aber schon, oder?). Großtechnologisch auf der Hacke kehrt zu machen und zu sagen wir machen jetzt die Energiewende ist infantil und opportunistisch. Was immer Sie oder andere an coolen Beispielen aufzeigen – all diese Technologien müssen sich immer noch erst mal in der Praxis bewähren und das braucht Jahrzehnte. Da beißt keine Maus den Faden ab. Wenn man das den „profitgierigen“ Konzernen überlassen wollte, denken die doch nur an ihren Gewinn. Man müsste das, wie in Ihrer Argumente-Sammlung erwähnt, halt subventionieren. Dann machen die Konzerne keine ungerechtfertigten Gewinne und das Management wird von Fantasten, Juristen, Politikern und Lehrern übernommen. Ein Garant für den wirtschaftlichen Erfolg? Noch vor einigen Jahren hätte man das Planwirtschaft genannt. Und ich dachte immer, es wäre bewiesen, dass diese der Marktwirtschaft in jedem Fall unterlegen ist. Unterlegen deshalb, weil im freien Spiel der Kräfte sich nur die wirtschaftlichen und akzeptablen Lösungen durchsetzen. Die Bewertung, ob die gefundenen Lösungen immer nach den dann geltenden Maßstäben gut sind, ist dann die eigentlich Sache der Politiker.
Abschließend noch eine Anmerkung zu dem markigen Spruch des Amerikaners, der am Ende Ihrer Argumente-Sammlung rot angelegt ist. Man kann einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen. Das gilt für Unternehmen und sogar auch für Staaten. Wenn durch einen „Unfall“, den ggf. ein Unternehmen zu vertreten hat, Regressansprüche in einer Höhe auftreten könnten, die die finanziellen Ressourcen des Unternehmens übersteigen, enden Situationen dieser Art - wenn überhaupt - mit einem Vergleich. Der Umkehrschluss, dass ein Unternehmen Risiken dieses Ausmaßes deshalb nicht eingehen darf ist aber falsch. Erstens weil im Regelfall nicht vorhersehbar und zweitens, ist es Sache des Staates hierzu die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen. Entweder verbieten oder sozialisieren (etwas vereinfacht dargestellt). Vor einigen Jahrzehnten gab es mal ein Schlafmittel, das hieß Contergan. Das war so gut und nebenwirkungslos, dass Eltern es auch ihren Kindern gaben, wenn sie z.B. mal ins Kino oder Theater wollten. Die Folgen: Bei werdenden Müttern hat das Mittel dazu geführt, dass deren Kinder ohne Arme oder gar Beine geboren wurden (bei Letzterem bin ich mir nicht ganz so sicher). Was macht nun? Macht man die Firma platt? Den Kindern ist dadurch nicht geholfen und „der Pharmazie“ auch nicht. Aber, man könnte ja, wegen des hohen Risikos, die Pharmazie verbieten. Super! Fangt mal sofort damit an! Lesen Sie doch mal den Beipackzettel. Da finden Sie „tausend“ Gründe, weshalb man die Läden sofort zumachen müsste! Ich lach mich tot!! Sie sehen das ist Kicki! Trotzdem, klingt überzeugend, wenn’s auch Schwachsinn ist. So, das war’s. Gruß luedi0816
bin geblendet von ihrer Argumentationskunst
sie sind köstlich: sie sprechen doch glatt meine „Belehrung“ zu Links an. Augenscheinlich haben sie gelesen - nur leider hapert es nicht immer an der Umsetzung: von geforderten Belegen in Form von Links ist immer noch nichts von ihnen zu lesen Davon abgesehen: wer eine d**** Frage stellt erhält eine *umme Antwort. Sie sollten sich also besser über ihre „schlaue“ Frage ärgern, anstatt über das passende Echo. Nur mal so als Tipp
Noch etwas: wäre ihr Kommentar eine Klausur gewesen, so müssen die Note heißen: SECHS! Thema verfehlt. Warum? Ihre Position war schon vor ihrem letzten Kommentar sonnenklar. Das war nicht die Frage. Die Frage und damit das Thema war, dass sie endlich einmal die Argumente vorbringen, von dienen sie vorher so großspurig schrieben hatten - so nach dem Motto: die Kernkraftgegner würden nur glauben und es fehlte ihnen am nötigen Expertenwissen
Wie oft wurden Sie darauf hingewiesen, dass Argumente und keine Ausflüchte oder leeren Behauptungen gefordert sind? Vier Mal? Fünf Mal? Sechs Mal? Nein, SIEBEN Mal! Und wieviel belastbare Argumente für Kernenergie haben sie jetzt vorgebracht? Keines! Nicht einmal eines!
Also wenn ich in ihrer Position gewesen wäre und vorher von Expertenwissen und “komplexen Sachverhalten“ rumtrompete und dann mehrfach aufgefordert wurde, doch endlich mal Argumente zu liefern, dann hätte ich den Fragestellern unter Argumenten begraben - und sei es nur, dass ich diese stichwortartig anreiße. Was aber kommt statt dessen von ihnen? Nothing!
Was war an „Das wirkt wie die Behauptung, dass man jede Menge gute Argumente habe, aber tatsächlich nicht ein Einziges vorbringt.“, „Was mich am meisten an ihrem Kommentar stört: sie werden nie konkret. Immer nur allgemeine Einlassungen.“ und „Aber einfach nur zu behaupten, die Kernkraftgegner würden nur glauben und hätten in Wahrheit keine Ahnung …, ohne auch nur ein einziges valides Argument vorzubringen ist… Schwach? Unglaubwürdig? Ignorant“ eigentlich so unverständlich, dass sie es augenscheinlich nicht begriffen haben?
Konkrete Frage an sie: „Was sind denn … ihrer Ansicht nach „gefühlte Wahrheiten“, die mit der richtigen Expertensicht gar keine sind? Sind sie in der Lage, auch nur ein einziges Beispiel zu benennen?“
Ihre Antwort: Schweigen
Konkrete Aufforderung: „Dann lassen sie doch mal wenigstens eines ihrer sensationellen Argumente hören, welches die Gegenargumente wegwischt.“
Ihre Reaktion: Ignoranz!
Zwar schreiben sie, sie hätten keine Zeit, verlieren dann aber viele Wörter und Zeit für …
… ja, was eigentlich? Wollten sie ihr Lamentiererei zum „Ausleseprinzip und evolutiv“ etwa wirklich als - ich traue es mich kaum, das zu schreiben, so absurd ist es - „Argument“ verstanden wissen? Wirklich? *facepalm*
Ihre *hüstel, räusper* „Argumentationskette“ lautet doch komprimiert wie folgt:
Bestehende Technik hat sich in einem evolutiven Ausleseprinzip entwickelt und bewährt und ist damit gut und wirtschaftlich.
Über diese These lässt sich ja streiten - aber die wenigen wirklich substanziellen Einlassungen ihrerseits bestehen in genau drei Wörten“: IN DER REGEL! Es gibt also Ausnahmen. Wenn sie der Durchsicht von http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumente auch nur halb soviel Zeit beigemessen hätten, wie sie wahrscheinlich zum Verfassen ihres “Beitrages“ benötigten, dann hätte ihnen bewußt sein müssen, dass sie es bei Kernenergie mit DER Ausnahme „ihrer Regel“ zu tun haben und dass es geradezu die Wahrheit auf den Kopf stellt, Kernenergie als Technik anzupreisen, sie sich unter einem „evolutiven Ausleseprozess“ bewährt hätte. Hanebüchener geht es angesichts der wirklichen Verhältnisse ja kaum noch!
Denn Tatsache ist, dass Kernenergie von den politischen Machthabern MASSVIST subventioniert und bevorteilt wurde und wird: allein mit direkten Subventionen wurde Kernenergie in Deutschland allein mit fast 300 Milliarden (nicht Millionen) künstlich gepusht und zusätzlich noch durch lasche Auflagen und lasche Durchsetzung bevorteilt. Ihr bemühtes „Argument“ Kernenergie als „wirtschaftich“ „ableiten“ zu wollen, könnte kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein.
Sei sei ihnen dringend die intensive Lektüre von http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen… an Herz gelegt, um sie in Zukunft davor zu bewahren, sich mit dem Versuch, Kernenergie als bewährtes Ergebnis eines „evolutiven Ausleseprozess“ darzustellen, lächerlich zu machen.
Noch etwas: erspare sie sich und uns ihre Unterstellung was angeblich meine Lesart ist: dass immer wieder Unternehmen und insbesondere auch die Atomindustrie aufgrund von Gewinnmaximierung die gesetzlichen Auflagen zur Sicherheit nicht so genau nehmen, wollen sie jetzt doch wohl nicht ernsthaft in Abrede stellen? Oder etwa doch? In sofern lautet meine Antwort auf ihre unaufrichtige Frage „Richtig?“: FALSCH!
Von „Naturgesetzlichkeit“ zu fabulieren, wo Kernenergie in Wahrheit nur aufgrund massivsten künstlichen Pushens mit hunderten Milliarden und anderer Bevorteilung überhaupt lebensfähig ist, verkehrt die Wahrheit in ihr Gegenteil.
Der „Clou“ ihrer Einlassungen ist für mich das, was nach „Es gibt derzeit immer noch gute Gründe Leichtwasserreaktoren zu bauen und zu betreiben.“ bzw was da nicht folgt: Nachdem sie zuvor SIEBEN Mal auffordert wurden, doch ENDLICH einmal konkrete Argumente vorzubringen, führen sie welchen „Guten Grund“ aus? KEINEN - nicht einen Einzigen! Oder sollen die „guten Gründe für Leichtwasserreaktoren“ etwa darin bestehen, „dass „Der wesentliche „Rest“ der Welt das so sieht“? Sagt ihnen „Zirkelschluss“ etwas? Irgend etwas? Nein? Ach, doch? Warum bringen sie dann einen solchen hier als „Argument“ ein? Halten sie ihre Leser für so blöd, dass uns das nicht auffällt?
Soll ihre weiteres Geschreibsel, andere würden es vielleicht Geschwafel nennen, „Argumente“ sein oder nur der Versuch, von dem Umstand abzulenken, dass sie trotz vielfacher Aufforderung immer noch kein belastbares Argument vorbringen?
Zu
„Man traut im Rest der Welt allerdings bis jetzt noch meistens den Fachleuten, die die durchaus vorhandenen Risiken der Kerntechnik als in einem angemessenen Verhältnis zu allen anderen Risiken unseres zivilisatorischen Lebens sehen.“
Das, was sie so schön mit „man“ bezeichneten, ist doch in Wahrheit nur eine pflichtvergessene, verantwortungslose Politik, deren Vertreter es scheuen, in der Nähe von AKWs zu wohnen! Personen ihres Schlages sind es doch, die sich im Verdrängen der Risiken üben.
Beantworten sie doch eine Frage: welches BELASTBARE Argument könnten sie vorbringen, um den Erhalt einer Technologie zu rechtfertigen, die im Vergleich zu generativen Energien sowohl deutlich teurer wie auch ungleich gefährlicher ist? Sind sie in der Lage, auch nur ein einziges valides Argument vorzubringen? Ich vermute mal: nein! Denn bisher haben sie zwar viele Worte gemacht - allein: sie haben sich als heiße Luft erwiesen.
Wenn praktisch alle Risiken gleich sind und keiner Unterscheidung bedürften (denn genau darauf läuft ihre hanebüchene, relativierende Gleichmacherei hinaus), dann überqueren sie auch mit geschlossenen Augen eine viel befahrene Straße? Sie wissen schon: Risiken! Wozu diese abwägen, wenn man eine der gefährlichsten Technologien lapidar mit „Das Leben ist eines der gefährlichsten und es endet tödlich.“ abbügeln zu können glaubt?
Zu ihrer sachlich verfehlten Anmerkungen zur Abschlussbemerkung des Fazits: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
1)
Die Atomindustrie das Gegenteil eines „nackten Mannes“, nämlich zig-Millarden (Gewinne) schwer.
2)
Es geht nicht um Regress für einen Gau, sondern um eine angemessene Haftpflichtversicherung! Jedes genutzte Moped MUSS eine Haftpflichtversicherung haben, aber AKWs sind praktisch unversichert: Die Versicherungssumme von nur drei PKWs übersteigt die durchschnittliche Versicherungssumme eines AKWs und die Versicherungssumme der PKWs auf eine größeren Parkplatz übersteigt die Versicherungssumme ALLE deutschen AKWs zusammen. Warum diese Ungleichbehandlung?
Zu: „Der Umkehrschluss, dass ein Unternehmen Risiken dieses Ausmaßes deshalb nicht eingehen darf ist aber falsch.“
3)
Nun ja, das sieht die Mehrheit der deutschen Bevölkerung etwas anders.
4)
Wenn denn Unternehmen wirklich Risiken dieses Ausmaßes eingehen können dürfen, dann MÜSSEN sie sich auch adäquat gegen dieses Risiko versichern! Wenn die Unternehmen das nicht wollen, weil die Versicherungsbeiträge so hoch wären, dass der Betrieb mit einem Schlag unwirtschaftlich würde, dann müssen sie es lassen. Oder sind sie in der Lage auch nur ein valides Argument vorzubringen, warum der Staat schon bei „kleinsten Gefahren“ wie einem Moped eine angemessene Haftpfichtversicherung zwingend vorschreibt und ausgerechnet bei einer der potenziell verheerendsten Technologien zulässt, dass diese praktisch unversichert sind? Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sie diese Frage ebenso offen lassen werden, so wie sie bisher jeder Forderung, endlich die durchschlagenden Argumente vorzubringen, von denen sie selbst schreiben, aus dem Weg gegangen sind.
5)
Die Atomindustrie fährt aktuell aufgrund massivster Subventionen Milliarden Gewinne ein - auf der anderen Seite sind sie sich nicht zu schade, doch tatsächlich der Sozialisierung der Verluste das Wort zu reden. Welches stichhaltige Argument haben sie, um das zu rechtfertigen? Keines? Dacht ichs mir doch!
6)
Bitte ersparen sie uns ihre Pseudovergleiche, die nichts zur Sache beitragen. Danke!
Wenn sie allen Ernstes Glauben, mit ihren letzten Einlassungen sei es möglich, „Contra-Position fair und nachhaltig zu widerlegen“, dann wundert es nicht, dass sie damit bisher nicht erfolgreich waren.
Mittlerweile habe ich mit vielen Atomgläubigen zu tun gehabt und es deutet sich ziemlich klar ein gewisses Schema an: es wird immer wieder mit haarsträubenden Binsenweisheiten eine verantwortungslose und relativierende Gleichmacherei von Risiken betrieben. Und von vielen Argumenten für Kernenergie geschwafelt. Meine Erfahrung aber ist: sobald man konkrete Argumente einfordert kommt nichts Substanzielles. Entweder schwammiges Geschwafel oder Ausflüchte oder gar nichts. Ist bei ihnen nicht anders. In anderem Kontext könnte man sagen: Traurig. So aber rufe ich ihnen zu: nur weiter so! BRAVO!
Besser können sie ihre eigene Glaubwürdigkeit kaum untergraben, als mit einer „Argumentationsweise“, wie sie sie an den Tag legen. Bitte mehr davon!
Eigentlich wollte ich auf Ihre rotzigen Antworten und Unterstellungen nicht antworten. Auch weil aus meiner Sicht alles Sinnvolle bereits gesagt ist. Aber, ich gebe zu, dass auch ich ein wenig provokativ war und ich möcht deshalb im Folgenden einige Beispiele mit Ihnen „durch deklinieren“, um konkreter aufzuzeigen, dass es so, wie Sie es sich vorstellen, nicht geht, nicht gehen kann. Sie sind, haben Sie geschrieben, Maschinenbau-Ingenieur. Ich denke deshalb, dass Sie mich verstehen werden und zwar auch ohne Querverweise auf einschlägige Literatur. Wo fangen wir an?
Ich behaupte mal, dass Wind und Sonne derzeit die einzigen Energieträger sind, die in der Lage sind nennenswert Strom zu erzeugen. Das ist zumindest mein Kenntnisstand. Der Kenntnisstand eines Mannes der Atomlobby (womit meine Glaubwürdigkeit schon mal per se infrage gestellt ist (wir befinden uns ja in einem „Glaubenskrieg“)).
Fangen wir also mal mit den Windrädern an.
Die komplette norddeutsche Tiefebene ist mit Windrädern zugestellt. Die meisten Höhenzüge in Deutschland mittlerweile ebenfalls. Das ist zwar nicht schön, aber es scheint notwendig zu sein, sonst hätte man das sicher nicht gemacht. Gut, es scheint dann aber doch Menschen zu geben, die das nicht schön finden und es gibt auch solche, die feststellen, dass der Wind mit größer werdender Entfernung zur Küste im Regelfall immer weniger wird. Also gehen wir „offshore“. Diese Offshore-Windparks werden nun aber wieder von diesen profitgierigen Konzernen gebaut. Wer sonst hätte das Geld in diese derzeit so geliebte Technologie zu investieren (da das Geld ja nicht auf den Bäumen wächst)? Und nun schauen wir uns mal die Probleme an, die damit verbunden sind. Den Einfluss auf die Ökologie werden wir erst in einigen Jahren wirklich kennen. Bis dahin „gelten“ die Argumente der jeweiligen Befürworter und Gegner. Wenn die Windkraftwerke genauso „schlampig“ gebaut und betrieben werden, wie die Atomkraftwerke, dann werden sie früher oder später ausfallen und müssen repariert werden. Kraftwerke, also auch Atomkraftwerke, werden in der Regel für einen 40jährigen Betrieb gebaut. Das ist auch einigermaßen realistisch, erfordert jedoch, dass die Kraftwerke, also auch Windkraftwerke, gewartet werden. Nun stehen da im Meer eine Menge installierter MW, aber leider auf viele einzelne Mühlen verteilt. Die Kosten für Wartung und Instandhaltung werden also signifikant höher sein, als für ein großes stationäres Kraftwerk. Die Folge? Eine geringere Wirtschaftlichkeit, auch bedingt durch die erheblich erschwerte Zugänglichkeit im Wasser. Die Folge? Der Strom wird teurer. Nun weht es aber nicht an allen Tagen gleich stark und manchmal weht es gar nicht. Folge Nr.3, eine geringere Verfügbarkeit erhöht den Strompreis ein weiteres Mal, denn den Kapitaldienst, der zu bedienen ist, interessiert es nicht ob es weht. Folge Nr.4, in der Zeit, in der es nicht weht, muss der Strom anderswo herkommen. Das heißt mindestens, wo auch immer gebaut, es muss Kraftwerksleistung betriebsbereit und am Netz sein, die in dieser Zeit den Strombedarf decken kann. Folge Nr.5, wenn diese Kraftwerksleistung nicht gefordert ist, weil es genügend weht, steigen die Kosten ein weiteres Mal. Nun gibt es aber auch Zeiten, in denen die Windparks mehr Leistung liefern könnten, als gerade benötigt wird. Lösung 1, man stellt die Rotorblätter auf Segelstellung und das Kraftwerk ist schon wieder mal nicht in Betrieb. Die Folgen? Siehe oben. Lösung 2, man speichert die elektrische Energie. Sich darüber ernsthaft zu unterhalten bleibt den Visionären vorbehalten. Die derzeit gehandelten Lösungen existieren alle noch nicht wirklich und werden im zunehmend technikfeindlichen Deutschland vermutlich auch nie in nennenswerter Weise existieren. Lösung 3, wir schieben die Leistung übers Netz in Gegenden, wo sie derzeit gebraucht wird. Problem 1, es existiert derzeit nicht eine wirklich belastbare Netzanschlussstelle im Küstenbereich, die in der Lage wäre, die Leistung aufzunehmen (dies gilt übrigens grundsätzlich). Der Grund, die Kapitaldecke der Netzbetreiber ist so dünn, dass diese die dazu erforderlichen Investitionen nicht tätigen können. Die großen „gierigen EVU“ könnten das zwar, dürfen es aber nicht mehr, wegen der Gefahr der Monopolstellung. Mal sehen wer in diese geniale technische Lösung investiert. Denn! Nicht nur der Privatmann will Geld sehen, wenn er sein Geld verleiht, sondern auch die profitgierigen Investoren (wie unanständig!). Problem Nr.2, gesetzt den Fall Problem Nr.1 wäre gelöst. Jetzt brauchten wir entsprechend leistungsfähige Höchstspannungsnetze, die in der Lage wären diesen Leistungstransfer zu realisieren. Es gibt sie aber derzeit nicht. Und, was noch schöner ist, ich wette 10:1, wo immer Sie einen Hochspannungsmast für ein solches Netz hinstellen wollen, wird es mindestens eine Widerstandsbewegung geben, die beweisen kann, dass man den Mast a) nicht wirklich braucht oder b) nicht an dieser Stelle. Langfristig ist nicht auszuschließen, dass es gelingen wird solche Trassen gegen alle Widerstände und Gerichtsverfahren zu bauen und zu betreiben. Aber KURZFRISTIG ist da nichts, das ist das Einzige was sicher ist.
Für die Solarenergie gilt sinngemäß das Gleiche. Bau, Betrieb und Instandhaltung sind allerdings billiger. Der Energielieferer, die Sonne, scheint bei uns aber nicht allzu oft. Also, geringe Verfügbarkeit, ergo teure kWh.
So, und nun schlägt die Stunde des „small is beautyful“. Wir bauen keine großen Freileitungsnetze, sonder wir ermuntern (also subventionieren) den Bau und Betrieb von Minikraftwerken mit Verbrennungsmotoren, die neben der Stromerzeugung auch noch Wärme für Brauchwasser und Heizung generieren. Im Leben gibt es ja nichts umsonst, also gibt es auch hier massig Probleme. Als da sind: Problem Nr.1, für den Einbau einer Brennwert-Ölheizung mit einem realistischen Wirkungsgrad von 98%, habe ich im Jahre 2009 über 8.000 Euro bezahlt. Von der KFW hab ich dazu so um die 800 Euro dazu bekommen. Eine „erhebliche“ Ersparnis. Wenn der Wärmeerzeuger nun eine Kolbenkraftmaschine ist, wird sie wahrscheinlich nicht nennenswert billiger, vermutlich eher teurer. Nur Erwerb und Montage! Jetzt geht‘s aber los. Das Ding muss gewartet werden und was mache ich, wenn es mal ausfällt? Kurzes Zwischenfazit: ich weiß nicht, wer sich solche Dinger einschließlich der Betriebskosten leisten kann. Sicher einige, aber eben nicht alle. Was machen die, die sich diese Investitionen nicht leisten können? Heizen die elektrisch? Wo man zukünftig wahrscheinlich jede Kilowattstunde in Gold aufwiegen kann?
Aber machen wir mal weiter. Problem Nr.2, ich brauche und verbrenne zu diesem Zweck entweder Gas oder Öl. Im letztgenannten Fall erzeugen wir großflächig das unerwünschte CO2. Wow! Außerdem sind diese Ressourcen endlich. Also keine Alternative für die Zukunft. Oder? Problem Nr.3, fahre ich meine Anlage im Inselbetrieb oder bin ich am Netzt? Im Inselbetrieb müsste die Anlage entweder permanent laufen oder ich bräuchte Speicher. Wenn Sie Ihren gesamten Strombedarf über einen begrenzten Zeitraum über den Speicher decken wollen, dann brauchen Sie schon ein gescheit großes Gerät und obendrein noch einen Wechselrichter. Denn Wechselstrom kann man nicht sinnvoll speichern (mit einem großen Schwungrad und einer Motor-Generator-Anordnung ginge das schon). Na ja, und dann müsste man auch noch die Zeiten überbrücken können, in denen das Aggregat komplett zerlegt und gewartet wird. Denn einen Kolbenfresser werden Sie sich nicht leisten wollen. Das führte zu noch höheren Kosten und noch längeren Ausfallzeiten. Und wieder stellt sich die Frage, wer kann, wer soll das bezahlen? Also geht an einer dauernden Verbindung mit dem Netzt wohl kein Weg vorbei. Und jetzt kommen wir zu dem schnuckeligen Thema „Smart Grid“. Denn im Netz müssen Energiebereitstellung und -verbrauch immer in der Waage gehalten werden. Ich kenne mich mit Kraftwerken ein wenig aus (was mich zugegebener Maßen ein weiteres Mal verdächtig macht). Technische Systeme wie auch biologische neigen immer dazu auch mal zu versagen. Es sei denn es sind Systeme geplant, gebaut und betrieben von Visionären. Die fallen „nachweislich“ nie aus (siehe hierzu Literurstelle X, Y und Z 
). Für die anderen, also die von den Profitgierigen gebauten Systeme, gilt, mit jedem Teil, das dem System hinzugefügt wird, steigt linear die Ausfallwahrscheinlichkeit des Systems. Wenn man es denn, verteilt über ganz Deutschland, je wirklich in Betrieb bekommt. Das Web ist zwar ein gutes Beispiel dafür, dass man auch extrem große Systeme hinreichend fehlerarm betreiben kann, dies gilt aber nicht für die Endgeräte wie PC oder Notebook, und schon gar nicht für starkstromtechnische Einrichtungen. Die kann man zwar mir Rechnern steuern, die haben aber ihr Eigenleben. Die beste intelligente Steuerung taugt nichts mehr, wenn Ihr Schutzgerät eine Überlast oder gar einen Kurzschluss registriert. Dann muss abgeschaltet werden und dann fehlt in kleinerem oder größerem Umfang die benötigte Energie bis der Fehler behoben ist. Natürlich kann man das Ganze noch redundant und diversitär aufbauen, aber bezahlen und betreiben – so wage ich zu behaupten – könnte das vorher schon keiner und mit Redundanz und Diversität schon gleich gar keiner.
Ich bin sicher, dass Ihnen zu vielen meiner Statements gewichtige Gegenargumente einfallen werden, die Sie auch mit Literaturstellen belegen können. Dazu kann ich nur sagen, ich rede über Dinge, die ich über viele, viele Jahre gemacht habe. Literaturstellen mögen noch so überzeugend geschrieben sein – der Wahrheit kommt man nur in der brutalen Wirklichkeit des Alltags nahe. Was immer Sie oder wer auch immer planen oder sich vorstellen können, erst der Betrieb in der Praxis entscheidet, ob es gut ist oder nicht (oder man betet es gesund, das konnte man bei unseren östlichen Nachbarn lernen).
Letztes Beispiel: Kraftfahrzeugbau, sicher ein Thema für den Maschinenbauer. Wenn z. B. von AUDI, BMW, Mercedes oder VW ein Auto neu konzipiert wird, dann wird es unter anderem unter den verschiedensten Bedingungen wie große Kälte oder Wärme in Klimakammern getestet und das obgleich man schon millionen vergleichbare Autos erfolgreich gebaut hat. Und zu den Tests in den Klimakammern kommen dann noch Fahrten in Polarregionen und in Wüsten hinzu. Wozu das alles, wenn man das doch überall nachlesen kann und studiert hat? Fazit, frei nach Goethe, „Grau mein Freund, ist alle Theorie“. Gruß luedi0816
Hallo Pirat_Logos,
in der Diskussion mit luedi0816 (wer ist das) habe ich die Riesensubvention von 300 Milliarden EUR für die Atomkrafttechnik gefunden.
Wie ist es zu dieser Riesensumme gekommen? Wer hat da bezahlt und was wurde da im Einzelnen bezahlt? Welche Regierungen waren das? Haben Sie Infos, Links?
Wenn das stimmt, dann wären die Unterstützungen für EE noch viel leichter begründbar.
Grüße
ERKA
Hallo ERKA,
zunächst zu ihrer Frage - anbei der Link zum Fazit, welches mit der Mär vom „billigen Atomstrom“ aufräumt - darunter findet sich auch ihr gesuchter Link:
http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
Es gibt aber noch mehr Argumente für die Unterstützungen von EE:
http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen… und
http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
Hallo Pirat_Logos,
danke für die Antwort. Die Idee der Piraten, Vor- und Nachteile zusammenzustellen, finde ich gut.
Beim Stöbern durch die Argumentenliste kann einem jedoch wegen der Fülle der Links schwindlig werden. Da scheint noch eine Menge Arbeit nötig zu sein, um das Ganze zu struktuieren, zusammenzufassen und um die Spreu vom Weizen zu trennen. Zurzeit tummelt sich dort reichlich Spreu.
Zu Ihren Links: Dort finde ich leider auch nur pauschale Beträge und keine verwertbaren Aufschlüsselungen. Bei Ihrer eigenen Angabe müssen Sie versehentlich 300 Mrd. Euro geschrieben haben, statt, wie die Links sagen, rund 200 Mrd. Euro.
Ein weitere Sache: Es gibt Behauptungen, das Wegschaffen des Atommülls würde auf dem Rücken der Steuerzahler passieren. Stimmt das? Schreibt das das Atomgesetz nicht schon immer vor, dass Entsorgungskosten für Atommüll und Atomkraftwerke von den Atombetreibern zu bezahlen sind? Die müssten doch dann in den Stromkosten schon immer enthalten gewesen sein und nicht vom Steuerzahler aufgebracht werden müssen. Dafür gibt es auch die Rückstellungen bei den Energieriesen, die erst versteuert werden müssen, wenn die Entsorgung beginnt, das heißt, wenn das Geld benötigt wird. Das steht im Steuerrecht. Das ist so für alle, nicht nur für die gesamte Großindustrie, sondern auch für den Handwerker „um die Ecke“.
Im Atomgesetz steht auch, dass der Bund Gorleben, Asse etc. bauen und betreiben muss, auf Steuerzahlers Rücken. Dafür gibt es dann später vom Bund festgelegte Einnahmen für den eingelagerten Atommüll, den die Atomkonzerne bezahlen müssen, die uns das Geld dafür per Stromrechnung schon abgeknöpft haben. Das ist genauso, wie runter bis zum letzten Dorfladen. Den Bau bezahlt der, dem das gehört, und der holt sich das Geld von seinen Kunden zurück.
Hätten Sie noch andere Infos, Links zu den Subventionen, die nicht so einfach auszuhebeln sind?
Grüße
ERKA
Ich kann verstehen, dass die Seite durch die Fülle an Argumenten und Links erschlagend wirkt.
Wenn Sie Vorschläge zur besseren Strukturierung haben: nur zu, bin für Vorschläge offen! Wo und in wiefern sehen Sie denn Bedarf für Umstrukturierung? Bitte konkret, denn Pauschalismen helfen nicht.
Die Seite geht bewußt in die Tiefe, was bei diesem weitreichenden Thema zwangsläufig einen großen Umfang zur Folge hat. Ansonsten möchte ich den Leser nicht bevormunden, sondern diesen selbst entscheiden lassen, was er für Spreu hält oder nicht. Es ist noch eine Kurzfassung in Planung, welche nur die wichtigsten Hauptargumente listet.
Der greenpeace-Artikel zu den 300 Mill., die kein Versehen sind, findet sich am Ende des Linksblocks des Ihnen per Link zur Kenntnis gebrachten Kapitels wieder: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
In diesem Artikel finden Sie weitere Details.
Sie fragen: „Schreibt das Atomgesetz nicht schon immer vor, dass Entsorgungskosten für Atommüll und Atomkraftwerke von den Atombetreibern zu bezahlen sind?“ Ist das wirklich nur eine Vermutung oder verfügen sie über belastbare Infos? Falls ja, wäre ich für eine genaue Quellenangabe dankbar.
Sind Sie sicher, dass Sie die Rückstellungen richtig verorten? Diese sind nämlich meines Wissens für den Rückbau stillbelegter AKWs vorgesehen und nicht für die Atommüllentsorgung. Es mag durchaus so sein, dass die Versteuerung der Rückstellungen genauso erfolgt, wie “ auch für den Handwerker „um die Ecke“. Für vieles Andere gilt das nicht.
Beispielsweise für den Umstand, dass die Atomindustrie über die DBE sogar noch an ihrem Atommüll verdient. Siehe: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
Verfügen Sie hinsichtlich ihrer Aussage „Dafür gibt es dann später vom Bund festgelegte Einnahmen für den eingelagerten Atommüll, den die Atomkonzerne bezahlen müssen, die uns das Geld dafür per Stromrechnung schon abgeknöpft haben“ über eine belastbare Quellenangabe?
Ich hätte da auch zwei Fragen:
Hallo Pirat-Logos,
danke für schnelle Antwort, die lang geworden ist. Meine Antworten sind unten eingearbeitet:
Ich kann verstehen, dass die Seite durch die Fülle an Argumenten und Links erschlagend wirkt.
Wenn Sie Vorschläge zur besseren Strukturierung haben: nur zu, bin für Vorschläge offen! Wo und in wiefern sehen Sie denn Bedarf für Umstrukturierung? Bitte konkret, denn Pauschalismen helfen nicht.
ANTWORT ERKA: Solche strategischen Entscheidungen müssen dem Initiator und dem Hauptmatador vorbehalten bleiben, den Leuten, die wissen, was sie wollen. Da darf nicht jeder x-beliebige Hansel drin herumpfuschen.
Die Seite geht bewußt in die Tiefe, was bei diesem weitreichenden Thema zwangsläufig einen großen Umfang zur Folge hat. Ansonsten möchte ich den Leser nicht bevormunden, sondern diesen selbst entscheiden lassen, was er für Spreu hält oder nicht. Es ist noch eine Kurzfassung in Planung, welche nur die wichtigsten Hauptargumente listet.
ANTWORT ERKA: Zuviel Tiefe verwässert die Qualität. Schon Shakespeare ließ Hamlet zu Recht sagen: In der Kürze liegt die Würze.
Der greenpeace-Artikel zu den 300 Mill.,
ANTWORT ERKA: Es sollen angeblich 300 Mrd. sein, nicht 300 Mill…
Sie vertrauen allen Zahlen ohne eigene Überprüfung? Meinen Angaben jedoch nicht, siehe unten? Das empfinde ich eher als Misstrauen, und nicht als Vertrauen.
die kein Versehen sind, findet sich am Ende des Linksblocks des Ihnen per Link zur Kenntnis gebrachten Kapitels wieder: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
In diesem Artikel finden Sie weitere Details.
Sie fragen: „Schreibt das Atomgesetz nicht schon immer vor, dass Entsorgungskosten für Atommüll und Atomkraftwerke von den Atombetreibern zu bezahlen sind?“ Ist das wirklich nur eine Vermutung oder verfügen sie über belastbare Infos? Falls ja, wäre ich für eine genaue Quellenangabe dankbar.
ANTWORT ERKA: Das Atomgesetz ist ein Bundesgesetz. Jeder, der sich mit Atomtechnik befasst, noch dazu ein Kritischer, sollte es kennen. Wissen ist Macht, Unwissen ist Ohnmacht. Es ist öffentlich einsehbar, z. B. hier: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/atg/ge…
Sind Sie sicher, dass Sie die Rückstellungen richtig verorten? Diese sind nämlich meines Wissens für den Rückbau stillbelegter AKWs vorgesehen und nicht für die Atommüllentsorgung. Es mag durchaus so sein, dass die Versteuerung der Rückstellungen genauso erfolgt, wie “ auch für den Handwerker „um die Ecke“. Für vieles Andere gilt das nicht.
ANTWORT ERKA: Ich verorte richtig. Siehe Atom- und Einkommensteuergesetz.
Beispielsweise für den Umstand, dass die Atomindustrie über die DBE sogar noch an ihrem Atommüll verdient. Siehe: http://wiki.piratenpartei.de/AntiAtomPiraten/Argumen…
ANTWORT ERKA: Geld zu verdienen, ist weder verboten, noch unmoralisch.
Verfügen Sie hinsichtlich ihrer Aussage „Dafür gibt es dann später vom Bund festgelegte Einnahmen für den eingelagerten Atommüll, den die Atomkonzerne bezahlen müssen, die uns das Geld dafür per Stromrechnung schon abgeknöpft haben“ über eine belastbare Quellenangabe? /
ANTWORT ERKA: Das Bundesumweltministerium wird Ihnen antworten. Der Bund betreibt alle Atommülllager.
Ich hätte da auch zwei Fragen:
ANTWORT ERKA: Ihre Argumente sind problemlos auszuhebeln: Die Aufschlüsselung fehlt, die Entsorgungskosten liegen nicht bei den Steuerzahlern, Rückstellungen sind keine Subventionen.
ANTWORT ERKA: In den Stromkosten des Atomkraftstromes sind alle Kosten, auch für die Entsorgung, enthalten.
Tipp: Wenn Sie mit Ihrer Aktion nachhaltigen Erfolg haben wollen, bräuchten Sie mehr Fakten und weniger Vermutungen.
Grüße, ERKA
Erst meinen Sie, die Seite müsste strukturiert werden und dann kommt rein gar nicht auf Nachfrage? In wiefern sollte denn Ihre Sichtweise und Meinung mit dem Vorbehalt des Initiators in Konflikt stehen?
Ob zuviel Tiefe verwässert sei mal dahingestellt. In der Schauspielerei mag Würze ein vornehmliches kriterium darstellen - ich bevorzuge bei einem so ernsten Thema wie Kernenergie lieber valide Argumente. Da keiner gezwungen wird, alles zu lesen und obendrein noch eine Kurzfassung kommen wird, sehe ich den Punkt als erledigt an.
Nein, ich vertraue nicht allen Zahlen. Hatte ich auch nirgendwo behauptet. Und wenn ich nicht allen Zahlen traue und dann ihre Aussage im Widerspruch zu meinen Kenntnissen steht, darf ich nicht zurück fragen? Sie hinterfragen doch ebenso - warum dieses zweierlei Maß?
Ich darf also feststellen: auf die glasklare Frage nach einer Quellenangabe kam: NICHTS. Das sagt doch Einiges.
Sie stellen eine Behauptung auf mit dem Verweis auf das Atomgesetz. Ich hinterfrage das, wozu ich jedes Recht der Welt habe und was sie ja schließlich ebenso machen - aber anstatt einer Antwort soll ich nun das belegen, was ich in Frage stellte? Das ist das Gegenteil von Vertrauen erweckend.
Und wenn ich jetzt behaupten würde, dass das Atomgesetz ihre Aussage widerlegt? Wenn sie dann das hinterfragen und eine Quellenangabe wollen, ich dann nur schreibe „siehe das Atomgesetz“ ohne irgend eine konkrete Angabe zu machen, würden Sie das akzeptieren? AHA! Warum sollte ich es dann in ihrem Falle?
Was ihre Einlassung „Geld zu verdienen, ist weder verboten, noch unmoralisch.“ hinsichtlich der DBE betrifft:
Ich halte weiterhin fest: ihre Antwort auf die Frage „Verfügen Sie hinsichtlich ihrer Aussage „Dafür gibt es dann später vom Bund festgelegte Einnahmen für den eingelagerten Atommüll, den die Atomkonzerne bezahlen müssen, die uns das Geld dafür per Stromrechnung schon abgeknöpft haben“ über eine belastbare Quellenangabe?“ lautet ein verklausuliertes NEIN. Zum zweiten Mal also können sie ihre zuvor betätigte Behauptung nicht belegen. Um ganz offen zu sein: ich habe nichts anderes erwartet!
Was das angebliche „Aushebeln von Subventionen “ anbetrifft, ergehen sie sich immer noch in leeren Behauptungen. Von einem Beleg oder einer Quellenangabe ist immer noch - trotz entsprechender Anfrage, diese doch nun mal beizubringen - keine Spur.
Was ihre letzte Reaktion, „Antwort“ kann man das nicht wirklich nennen, anbetrifft: sollte ihnen tatsächlich nicht bewußt sein, dass sich Behauptungen nicht durch Wiederholung begründen lassen? Dass ihre neuerliche Behauptung nicht einmal ansatzweise geeignet ist, denn evidenten Widerspruch zwischen ihrer Behauptung und der Wirklichkeit aufzulösen?
Dass ausgerechnet sie, der sich in einer Tour in substanzlosen Behauptungen ergeht, sich dazu versteigen, mehr Fakten und weniger Behauptungen“ zu empfehlen, entbehrt nicht eines gerüttelt Maßes an unfreiwilliger Selbstbezüglichkeit