Welche Säure löst Kesselstein am besten?

Wissenschaft Chemie
#1

Moin,

mich würde mal interessieren welche Säure sich am besten eignet, um ewig alte und dicke Ablagerungen von vermutlich Kesselstein in einem WC zu lösen? Im Wikipedia-Artikel steht als Beispiel Zitronensäure oder Milchsäure, in vielen professionellen Reinigern ist aber Salzsäure drin.
Könnte man vereinfacht sagen, dass die stärkere Säure die bessere Lösekraft besitzt? Sollte ich dann lieber versuchen 30%ige Salzsäure „pur“ zu nehmen? Allerdings sagte man mir bereits, dass es sich evtl gar nicht um reine „Kalk“-Ablagerungen handeln könnte. Ist dann eine reine Säure doch nicht das beste?

Mit Dank und Grüßen,
J~

http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselstein#Entfernung_…

#2

Moin auch,

wenn du es darauf anlegst, dein Augenlicht zu verlieren und anschliessend das Klo renovieren zu lassen plus eventueller Lungenveraetzungen, dann kannst du 30%ige Salzsaeure nehmen. Ansonsten wuerde ich davon abraten. Im WC duerfte es kein Kessel- sondern Urinstein sein, den man mit Essigsaeure oder Zitronensaeure genauso aufkoesen kann (wenn ich mich nicht irre Zitat Sam Hawkins.

Ralph

#3

Huhu!

Es gibt den sogenannten „nivellierenden Effekt von Wasser“. Jede Säure die stärker ist als „H3O+“ gibt ihr Proton in Wässriger Lösung eh an Wasser ab, so dass man nicht unbedingt nach den stärksten Säuren suchen muss. Es macht also keinen Sinn, Perchlorsäure oder sowas zu nehmen, da die spätestens wenn sie mit dem Wasser des Klos in Berührung kommt dissoziiert. Nimmt man z.B. konz. H2SO4, wird es auch noch sehr heiss dabei. Vorteil von Schwefelsäure ist auf der anderen Seite aber, dass die quiasi keinen Damfdruck hat. Soll heissen, man rieht es nicht. Aber so schlimm wäre ein bisschen Essigduft ja auch nicht.
30%ige HCl hat den riesen Nachteil, dass da noch merklich HCl-Gas rausdampft, was tief eingeatmat sogar zum Tod führen kann. In sofern immer Hände wen von konzentrierten Säuren mit hohem Dampfdruck wenn man nicht im Labor oder am besten unter dem Abzug ist. Im Haushalt würde ich sowas nie verwenden.
Ich würde daher einfach Essig nehmen und lange einwirken lassen, vielleicht ab und an mal die Oberfläche ankratzen falls da nix mehr passiert. Ich nehm auch oft diese Zitronensäue aus den gelben Plastiktitronen :wink:

Noch ein wichtiger Hinweis:

Niemals solche säurehaltigen Reiniger mit hypochlorithaltigen zusammengeben! Also Bspw. Nie Essig und Schimmelentferner (viele sind auf NaOCl-Basis) zusammen! Auch da soll es schon Todesfälle gegeben haben. Also keine verschiednen Reiniger mischen, wenn man nicht genau weiss, was dann passiert.

Gruß

#4

Hallo J~

mich würde mal interessieren welche Säure sich am besten eignet, um ewig alte und dicke Ablagerungen von vermutlich Kesselstein in einem WC zu lösen? Im Wikipedia-Artikel steht als Beispiel Zitronensäure oder Milchsäure, in vielen professionellen Reinigern ist aber Salzsäure drin.

Bleib bei den professionellen Reinigern.

Es ist nämlich nicht ratsam, starke Säuren ins Abwassersystem gelangen zu lassen. Das mögen die Stadtwerke nämlich gar nicht gerne. Wenn die im Klärwerk die Einleitung stark übersäuerten Abwassers feststellen, stellen sie Nachforschungen nach dem Verursacher an, und das kann unangenehm werden.

Wenn die Ablagerungen tatsächlich so stark sind, dass Du mit starken Säuren arbeiten musst, musst Du die Kloschüssel ausbauen und in einem Kunststoffbehälter, z.B. einem Putzkübel (Maurerbedarf), mit der Säure behandeln und die aufgefangene „Brühe“ anschließend mit einer Lauge, z.B. Natron- oder Kalilauge, neutralisieren (Lackmustest).

Das Verfahrenist aber so aufwändig, dass Du Dir besser eine neue Kloschüssel anschaffst.

Gruß merimies

#5

Sicherheitsmaßnahmen / Kessel- vs. Urinstein
Moin,

wenn du es darauf anlegst, dein Augenlicht zu verlieren und
anschliessend das Klo renovieren zu lassen plus eventueller
Lungenveraetzungen, dann kannst du 30%ige Salzsaeure nehmen.

ich freu’ mich ja auf Gefahren hingewiesen zu werden, aber gehts vielleicht etwas konkreter als dein o.g. Rundumschlag? Bisher plante ich das Vorhaben bei offenem Fenster/Durchzug und mit Schutzbrille, langen Haushaltshandschuhen und langärmlig durchzuführen. Wo genau siehst du denn die Probleme?

Ansonsten wuerde ich davon abraten. Im WC duerfte es kein
Kessel- sondern Urinstein sein,

OK, das mag tatsächlich sein, danke für den Einwand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urinstein schreibt „unlösliche Kalk-Magnesiaverbindung“ aber sowohl in diversen Foren steht was von Erfolgen mit Säure und auf meinem gekauften Reiniger steht auch „gegen Urinstein“. Ist der nun (durch Säure) lösbar oder ist er tatsächlich das ultimative, unlösbare Schutzschild gegen Säuren? Dann sollte man das ja auch industriell verwenden :wink:

den man mit Essigsaeure oder
Zitronensaeure genauso aufkoesen kann (wenn ich mich nicht
irre Zitat Sam Hawkins.

Essigsäure greift Dichtungen an und wird deshalb nicht empfohlen und bei Zitronensäure war ich mir eben nicht sicher, ob das ausreichend wirkt.

VG
J~

#6

Säuren usw
Moin,

Es gibt den sogenannten „nivellierenden Effekt von Wasser“.
Jede Säure die stärker ist als „H3O+“ gibt ihr Proton in
Wässriger Lösung eh an Wasser ab,

ich hab mir mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Nivellierender_Effekt_d…
angesehen, aber ganz verstanden habe ich das nicht.
Dort steht:
„In wässrigen Lösungen dissoziieren starke Säuren und starke Basen vollständig zu H3O± bzw. OH−-Ionen.“
bezieht sich das H3O+ auf Säuren und das OH− auf Basen? Also starke Säuren in Wasser geben ein Proton ab und dann wird aus ihnen was? Eine schwächere Säure? Und schwache Säuren protolysieren nix und werden einfach nur verdünnt?
Und Salzsäure ist dann wohl keine „starke“ Säure? Immerhin wird die in Reinigern gerne genommen:
http://www.amazon.de/Dr-Becher-Urinstein-Entferner-F…

30%ige HCl hat den riesen Nachteil, dass da noch merklich
HCl-Gas rausdampft, was tief eingeatmat sogar zum Tod führen
kann.

Ist das konzentrationsabhängig oder geschieht das prinzipiell immer? O.G. Reiniger wirbt ja mit „enthält 18% Salzsäure“. Ist dann damit 18% x 30% gemeint, also ist das dann quasi 5%ige Salzsäure oder kann man so nicht rechnen?

Ich würde daher einfach Essig nehmen und lange einwirken
lassen, vielleicht ab und an mal die Oberfläche ankratzen
falls da nix mehr passiert. Ich nehm auch oft diese
Zitronensäue aus den gelben Plastiktitronen :wink:

Essigsäure greift ja wie gesagt die Dichtungen an und mechanisch bearbeiten werde ich das auch nicht können denn immerhin wird es im Siphon um die Biegung rum auch nicht anders aussehen als vorne. Am liebsten würde ich tatsächlich einfach eine neue Kloschüssel einbauen, das ist auch nicht schwieriger als die Reinigung. Es ist nur leider nicht meine eigene sondern die in einer Mietwohung.

Niemals solche säurehaltigen Reiniger mit hypochlorithaltigen
zusammengeben! Also Bspw. Nie Essig und Schimmelentferner
(viele sind auf NaOCl-Basis)

Ja ich weiß. Dann entfleucht das Cl2, oder? Viele Schimmelentferner sind übrigens auch auf H2O2-Basis. Ich las, dass die im Vergleich zu chlorhaltigen sogar wirksamer sein sollen.

Danke für deine Hilfe!
J~

#7

Hallo J~: Es gibt im Detailhandel z.B. Potz Calc zur Entfernung von Kalkablagerungen bei Kaffemaschinen, bei Verdampfern zur Luftbefeuch-tung, etc. Dieser Entkalker enthält u.a. Amidosulfonsäure (NH3 + SO3)
und eignet sich (Sicherheitshinweise beachten!) auch für WC-Kessel-stein. Verdünnte Zitronensäure oder verdünnte Essigsäure (Salatessig)
taugen auch. Von der Verwendung von Salzsäure jeder Konzentration rate ich strikte ab, aus Gründen der Sicherheit und der Korrosion durch die HCl-Dämpfe. Gruss. Paul

Moin,
mich würde mal interessieren welche Säure sich am besten
eignet, um ewig alte und dicke Ablagerungen von vermutlich
Kesselstein in einem WC zu lösen? Im Wikipedia-Artikel steht
als Beispiel Zitronensäure oder Milchsäure, in vielen
professionellen Reinigern ist aber Salzsäure drin.
Könnte man vereinfacht sagen, dass die stärkere Säure die
bessere Lösekraft besitzt? Sollte ich dann lieber versuchen
30%ige Salzsäure „pur“ zu nehmen?
Mit Dank und Grüßen,
J~

#8

Moin,

Bleib bei den professionellen Reinigern.

Es ist nämlich nicht ratsam, starke Säuren ins Abwassersystem
gelangen zu lassen.

du meinst damit stärkere Säuren als Salzsäure, nicht? Ich bin kein Chemiker und werde auch keine Chemikalien mit komplizierten Namen ins Abwasser kippen. Höchstens welche, die aussprechbare Trivialnamen haben :smiley:

Das mögen die Stadtwerke nämlich gar nicht
gerne. Wenn die im Klärwerk die Einleitung stark übersäuerten
Abwassers feststellen, stellen sie Nachforschungen nach dem
Verursacher an, und das kann unangenehm werden.

Nunja, mehr als 1-2l wird bei mir nicht anfallen. Ist das schon in diesem Zusammenhang eine relevante Menge?

Das Verfahrenist aber so aufwändig, dass Du Dir besser eine
neue Kloschüssel anschaffst.

Das würde ich tatsächlich am liebsten…

VG
J~

#9

Moin,

du meinst damit stärkere Säuren als Salzsäure, nicht?

das grüßere Problem bei der Salzsäure ist deren ungemeine Korrosionswirkung auf Eisen und (die meisten) Stähle.

Hab noch mal geschaut, in vielen käuflichen Reinigern ist Amidoschwefelsäure enthalten, die scheint wohl auch dem Urinstein den Garaus zu machen.

Gandalf

#10

Hi Paul und danke für deine Einschätzungen,

Es gibt im Detailhandel z.B. Potz Calc

das ist ja eine Migros-Eigenmarke, die es in D nicht gibt. Allerdings haben ich mal bei Amazon nachgesehen und das gefunden:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=&ur…

Was ist denn der Vorteil von Amidosulfonsäure gegenüber anderen Säuren? Immerhin verwendet man die Lebensmittelmaschinen, ist sie also harmloser als Salzsäure oder kann man das so nicht ausdrücken?

Verdünnte Zitronensäure

was ist denn verdünnte Zitronensäure? Ich kenne das als Granulat, welches man in Wasser auflöst. Was ist denn da „stark“" und was „verdünnt“?

Viele Grüße,
J~

#11

Amidoschwefelsäure/Amidosulfonsäure
Moin nochmal,

das grüßere Problem bei der Salzsäure ist deren ungemeine
Korrosionswirkung auf Eisen und (die meisten) Stähle.

hmm, okay… Allerdings sollte sie in meinem Falle ja nur mit Keramik in Berührung kommen. Oder meinst du weiter auf dem Weg in die Kläranlage?

Hab noch mal geschaut, in vielen käuflichen Reinigern ist
Amidoschwefelsäure enthalten, die scheint wohl auch dem
Urinstein den Garaus zu machen.

Ja, darauf hat mich Paul oben schon gebracht. Werde ich mir wohl als Plan B nach meinem jetzigen Reiniger merken.

Gute Nacht!
J~

#12

Hallo Tidchen,

das grüßere Problem bei der Salzsäure ist deren ungemeine
Korrosionswirkung auf Eisen und (die meisten) Stähle.

hmm, okay… Allerdings sollte sie in meinem Falle ja nur mit
Keramik in Berührung kommen. Oder meinst du weiter auf dem Weg
in die Kläranlage?

Je nach alter des Gebäudes kommen nach der WC-Schüssel gusseiserne Rohre.
Desweiteren verträgt sich Eisenbeton auch nicht mit Cl und HCl.

MfG Peter(TOO)

#13

Moin auch,

Schnickschnack offenes Fenster. Lass die Finger von dem Zeug und es passiert nichts. Wie oben schon erwähnt gibt es genügend Reiniger zu kaufen, die z.B. Amidosulfonsäure enthalten und den Urinstein auflösen.

Mit 30%er Salzsäure experimentiert man nicht, schon gar nicht im Haushalt.

Ralph

#14

Moin auch,

„In wässrigen Lösungen dissoziieren starke Säuren und starke
Basen vollständig zu H3O± bzw. OH−-Ionen.“

Genau. Das heisst, dass es in Wasser keine stärkere Säure als H3O+ und kene stärkere Base als OH- geben kann.

bezieht sich das H3O+ auf Säuren und das OH− auf Basen?

jepp-

Also starke Säuren in Wasser geben ein Proton ab und dann wird aus
ihnen was? Eine schwächere Säure?

Nö, sondern die jeweils konjugierte Base. Aus HCl + H2O wird H3O+ und Cl-.

Und Salzsäure ist dann wohl keine „starke“ Säure? Immerhin
wird die in Reinigern gerne genommen:
http://www.amazon.de/Dr-Becher-Urinstein-Entferner-F…

Doch, Salzsäure sit eine starke Säure. Unter anderem deswegen sollst du die ja auch nicht benutzen.

30%ige HCl hat den riesen Nachteil, dass da noch merklich
HCl-Gas rausdampft, was tief eingeatmat sogar zum Tod führen
kann.

Ist das konzentrationsabhängig oder geschieht das prinzipiell
immer?

Da bin ich mir nicht sicher. Zumindest ist es so, dass je konzentrierter, desto mehr HCl-Gas dampft ab.

O.G. Reiniger wirbt ja mit „enthält 18% Salzsäure“. Ist
dann damit 18% x 30% gemeint, also ist das dann quasi 5%ige
Salzsäure oder kann man so nicht rechnen?

Das Zeug scheint 18% HCl zu enthalten. Warum es dann nicht als ätzend eingestuft ist verstehe ich allerdings auch nicht.

Ralph

#15

Huhu!

So genau weiß ich auch nicht, ab welcher Konzentration merklich HCl ausdampft. Bei der 0,1 molaren meine ich mich zu erinnern, dass man nichts riecht, über der Konzentrierten (36%, 12 molar) dampft es hingegen schon gewaltig. Das kann man mit dem Versuch mit Ammoniak gut sichtbar machen. Beides in konzentrierter Form nebeneinander stellen, Deckel auf und es bildet sich sofort Nebel aus Salmiak (nicht zu Hause versuchen).

Wo nun genau die Grenze liegt, dass man HCl-Dampf noch messen kann, weiß ich auch grade nicht. Aber ich denke schon, dass bei 30% da noch einiges rauskommt. Kann sein, dass 18% („Halbkonzentrierte“) da nicht mehr so schlimm ist, das weiss ich aber grade nicht. Man kann das mit angefeuchtetem Indikatorpaiper testen. Drüber halten und wenn es schnell rot wird, kommt noch einiges raus. (Würde ich aber auch nicht im geschlossenen Raum testen.) Benutzen würde ich die im Haushalt wohl auch nicht.

Ja, Hypochlorit und Säure, insbesondere Salzsäue gibt dann Chlor:

NaOCl + 2 HCl --> Cl2 + NaCl + H2O
Ich hab bisher nur Schimmelentferner mit Hypochlorit gekauft - weshalb auch immer, gab halt grad nix anderes da :wink: aber gibt halt generell auch andere. Auch Isopropanol wird gern benutzt. Da passiert nix mit Säure. Aber daher wie gesagt: Wenn man sich auskennt, kann man auch schonmal was mischen, wenn nicht, dann besser nicht :wink:

Lieber ein bisschen zu vorsichtig sein.

Gruß

#16

Hallo J~

du meinst damit stärkere Säuren als Salzsäure, nicht? Ich bin kein Chemiker und werde auch keine Chemikalien mit komplizierten Namen ins Abwasser kippen. Höchstens welche, die aussprechbare Trivialnamen haben

Dann will ich Dir mal ein paar Säuren mit „aussprechbaren Trivialnamen“ nennen, welche ich (und die Wasserversorger) zu den „stärkeren Säuren“ zähle, die nicht in´s Abwasser gelangen dürfen:

Salzsäure HCl
Schwefelsäure H2SO4
Salpetersäure HNO3
Flusssäure HF

Die Liste erhebt selbstverständlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Im Abwasser in kleinen Mengen relativ harmlose Säuren sind:

Essigsäure H3C-COOH
Zitronensäure HOOC-CH2-C(OH)(COOH)-CH2-COOH

Diese Säuren sind daherauch in Reinigungsmitteln enthalten.

Nunja, mehr als 1-2l wird bei mir nicht anfallen. Ist das schon in diesem Zusammenhang eine relevante Menge?

Ja

Gruß merimies

#17

Moin,

Dann will ich Dir mal ein paar Säuren […] nennen, welche ich (und die Wasserversorger) zu
den „stärkeren Säuren“ zähle,

Salzsäure HCl
Schwefelsäure H2SO4
Salpetersäure HNO3

soweit Zustimmung

Flusssäure HF

Die ist günstigstenfalls mittelstark (pKs 3,2) man möchte sie aber aus anderen sehr guten Gründen nicht im Abwasser haben.

Gandalf

#18

Hallo J~: Amidosulfonsäure ist ein wasserlöslicher Feststoff hergestellt aus NH3 + SO3, der weder Ammoniak noch Schwefeltrioxid in die Gasphase abgibt. Das ist für den Gebrauch im Haushalt sicherheits-technisch ein wichtiger Vorteil gegenüber Salzsäure. Google nach „Amidosulfonsäure“ und Du findest Details zur chemischen Formel und sicheren Handhabung. Ich benutze Handelsprodukte mit Amidosulfonsäure zum entkalken z.B. des Luftbefeuchters (Verdampfer-Typ).
Verdünnte Säuren sind meistens stärker dissoziiert, d.h. sie sind stärker in z.B. H3C-COO- + H+ aufgespalten, was die Säurestärke erhöht. Essigsäure H3C-COOH 100% ist schwach dissoziiert und daher ein schlechter Calziumcarbonat-Löser. Mit H2O verdünnte Essigsäure (ca. 15-20%ig) ist viel stärker dissoziiert und löst daher „Kalkablagerungen“ wesentlich schneller als 100%ige Essigsäure.
Gruss. Paul

Hi Paul und danke für deine Einschätzungen,

Es gibt im Detailhandel z.B. Potz Calc

das ist ja eine Migros-Eigenmarke, die es in D nicht gibt.
Allerdings haben ich mal bei Amazon nachgesehen und das
gefunden:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=&ur…

Was ist denn der Vorteil von Amidosulfonsäure gegenüber
anderen Säuren? Immerhin verwendet man die in
Lebensmittelmaschinen, ist sie also harmloser als Salzsäure?
was ist denn verdünnte Zitronensäure? Ich kenne das als
Granulat, welches man in Wasser auflöst. Was ist denn da
„stark“" und was „verdünnt“?

Viele Grüße,
J~