Welches System gilt im Kosmos ?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Hallo!

Du ahnst nicht, wie viele Fehler da drin sind, in dem, was Du
geschrieben hast:

Ich kann es zwar nicht beweisen, aber behaupte mal folgendes,
da ich sonnst mit der geltenden Physik Probleme bekomme.
Das Universum dehnt sich nicht in einem unendlichen Raum aus,
sondern ist ein endlicher Raum der sich ausdehnt, …

Es ist nicht bewiesen, ja sogar unwahrscheinlich, dass das
Universum ein endlicher Raum ist.

… wie
Luftballon, den man aufbläst. Da es ein Alter (Zeit) und eine
Ausdehnungsgeschwindigkeit hat, muss vom Mittelpunkt (wo auch
immer der ist) …

Jeder Punkt des Universums ist sein Mittelpunkt, da es isotrop
und unbegrenzt ist.

Das ist das Problem mit unendlich.
Wenn der Radius einer Kugel gegen unendlich geht, ist der Mittelpunkt immer noch der Gleiche. Bei Unendlich ist jeder gleich weit vom Rand der Kugel entfernt. Was aber ist unendlich?

in alle Richtungen eine endliche Strecke bis
zum „Rand“ existieren…

Es gibt keinen Rand.

Nur wenn es wirklich unendlich ist.

… Wäre es unendlich groß, müsste selbst
bei einer negativ beschleunigten Ausdehnung …

Die Ausdehnung scheint aber positiv beschleunigt zu sein.

Auch dann komme ich auf eine endliche Ausdehnung

mit c als
Anfangsgeschwindigkeit (da schneller nicht möglich ist laut
Einstein)

c ist die Maximalgeschwindigkeit für eine Translation von A
nach B. Bei der Expansion des Universums handelt es sich aber
nicht um eine Translation, sondern um ein Anwachsen der
Entfernung zwischen den Punkten A und B. Dafür gibt es in der
Relativitätstheorie kein Geschwindigkeitslimit und tatsächlich
gibt es weit entfernte Galaxien, deren Entfernung zu uns weit
schneller als mit Lichtgeschwindigkeit anwächst.

Auch dann ist die Geschwindigkeit endlich und somit auch der Weg bei endlicher Zeit.

… die Zeit (das Alter) Null sein.

Diese Schlussfolgerung ist falsch. Vermutlich wolltest Du
sagen, dass das Alter unendlich groß sein müsste. Das stimmt
aber nicht. Das Universum kann schon von Anfang an unendlich
groß gewesen sein und sich seither noch weiter ausgedehnt
haben.

Stimmt, das Alter müsste unendlich sein.

Damit bist Du in fast alle Fallen getappt, die das
Urknallmodell einem so anbietet.

Mal wieder mein Lieblings-Literaturhinweis zu dem Thema:
http://homepage.univie.ac.at/Michael.Berger/lit/urkn…

Mit der Seite habe ich so meine Probleme.
Wie groß war H vor 13 Mrd. Jahren.
Was ist das Universum? Das, was wir beobachten können, oder das, was theoretisch möglich ist?

B

#22

Moin,

Es gibt keinen Rand.

Nur wenn es wirklich unendlich ist.

wo ist der Rand einer Kugeloberfläche?
Die ist sicher endlich, aber unbegrenzt.

Was ist das Universum? Das, was wir beobachten können, oder
das, was theoretisch möglich ist?

Seriöse Aussagen lassen sich nur über das beobachtbare Universum machen.

Gandalf

#23

Hallo!

Wenn der Radius einer Kugel gegen unendlich geht, ist der
Mittelpunkt immer noch der Gleiche. Bei Unendlich ist jeder
gleich weit vom Rand der Kugel entfernt. Was aber ist
unendlich?

Bei einem unendlichen Universum ist das trivial. Aber auch ein endliches, unbegrenztes Universum wäre so gestrickt, dass jeder Punkt der Mittelpunkt wäre. Jeder Mensch kann mit Fug und Recht behaupten, dass er sich am Mittelpunkt der Erdoberfläche befindet (wohlgemerkt: nicht im Mittelpunkt des Erdvolumens!).

Die Voraussetzung dafür ist lediglich, dass das Universum unbegrenzt und isotrop ist.

in alle Richtungen eine endliche Strecke bis
zum „Rand“ existieren…

Es gibt keinen Rand.

Nur wenn es wirklich unendlich ist.

s. Gandalf.

c ist die Maximalgeschwindigkeit für eine Translation von A
nach B. Bei der Expansion des Universums handelt es sich aber
nicht um eine Translation, sondern um ein Anwachsen der
Entfernung zwischen den Punkten A und B. Dafür gibt es in der
Relativitätstheorie kein Geschwindigkeitslimit und tatsächlich
gibt es weit entfernte Galaxien, deren Entfernung zu uns weit
schneller als mit Lichtgeschwindigkeit anwächst.

Auch dann ist die Geschwindigkeit endlich und somit auch der
Weg bei endlicher Zeit.

Ich würde nicht von einem „Weg“ sprechen, denn das klingt so, als gäbe es einen Körper, der diesen Weg zurückgelegt hat. Tatsächlich ist es besser vom Anwachsen einer Entfernung zu sprechen. Wenn das Universum zu irgend einem Zeitraum endlich war, dann gebe ich Dir recht: Dann ist es auch heute noch endlich. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund der dagegen spricht, dass das Universum von Anfang an schon unendlich groß war.

Die Urknalltheorie verlangt nicht, dass das gesamte Universum am Anfang auf einen sehr kleinen Raum beschränkt war, sondern dass Punkte in unserem beobachtbaren Universum damals sehr sehr dicht beeinander lagen, auch wenn sie heute weit von einander entfernt sind.

Michael

#24

Moin
Ich beziehe die Antworten von Michael mit ein.

Moin,

Es gibt keinen Rand.

Nur wenn es wirklich unendlich ist.

wo ist der Rand einer Kugeloberfläche?
Die ist sicher endlich, aber unbegrenzt.

Mit dem Raum als Fläche hab ich so meine Probleme, wenn ich von meinem Punkt aus gleichzeitig mehr als einen Punkt berachte und diese Punkte dann in Relation setze.
Dann ist meine Betrachtung dreidimensional und keine Fläche mehr.
Seeehhhr hypothetisch.
Wenn ich nun die Ausdehnung dieses dreidimensionalen Raumes umkehre (in der Zeit unendlich zurück sehe), also die Ausdehnung gegen Null geht (setzt allerding voraus, daß es eine Zeit vor dem Urknall gab, auch wenn das Universum zu diesem Zeitpunkt unendlich war), würde doch ein Punkt rauskommen.

Was ist das Universum? Das, was wir beobachten können, oder
das, was theoretisch möglich ist?

Seriöse Aussagen lassen sich nur über das beobachtbare
Universum machen.

Diese Aussagen gelten physikalisch für das ganze Universum.
Unser betrachtbares Universum ist ca. 14Mrd Lichtjahre groß.
Das betrachtbares Universum von einem Punkt in 14Mrd Lichtjahren Entfernung wäre wieder ca. 14Mrd Lichtjahre groß. Da dieser Punkt Teil „unseres“ Universums (Systems) ist, und dort die gleiche Physik gilt wie hier, müsste die auch für sein betrachtebares Universum gelten. Das heißt, die Phaýsik gilt auch außerhalb unseres beobachtbaren Universum. Das kann man beliebig fortführen.

B

#25

Hallo Batuhan,

nach Durchfliegen der Antworten und deiner Entgegnungen scheinst du mir nicht einer der „Spinner“ zu sein, die hier gern mal totales Unwissen oder ihre Weltsicht zur Schau stellen.

Daher will ich’s mal versuchen.

es mag zwar für einige Selbstverständlich sein welches System
im Kosmos gilt, ich weiß es leider noch nicht. Ich würde mich
dadrüber freuen, wenn mir Jemand eine Akzeptable Antwort geben
würde. Falls diese Frage nicht auf einer Antwort basieren kann
würde ich mich auch über umfangreiche Antworten freuen.

Wie schon gesagt, und lobenswerterweise von dir angenommen, gibt es kein System, sondern nur Gesetze. Und diese Naurgesetze gelten weltweit.

Und da gibt es wunderschön einfache Gesetze wie die Kepplerschen, aber auch höllisch kompliziertes wie die Vorgänge im Innern von Sternen oder Atombomben. Ändert aber nichts daran, dass unsere Welt nach Gestzen funktioniert, die wir von „sehr gut“ bis „befriedigend“ verstehen.

Und um von Wir auf’s Du zu kommen, so allgemeine Fragen, wie du sie stellst, mögen dir eine gewisse Orientierung bieten, aber ohne ein Verständnis, also viel Arbeit, wirst du immer nur im Trüben stochern.

Wenn du einen Schritt weiter denkst, an die Dimensionen jenseits unser vier (3*Raum+Zeit), dann bietet sich die Möglichkeit, die auch von den Stringtheorien nahegelegt wird, dass wir auf einer ziemlich günstigen vierdimensionalen Oberfläche einer n-dimensionalen Welt leben, weil Leben dort=hier möglich ist.

So oder so ist es ein Ergebnis der Umstände, denn die Gesetze scheren sich einen *** um unsere Existenz.

Es bleibt die Regel, was ist, ist wahrscheinlich. Wenn du aus’m Koma aufwachst, und siehst einen Baum, bist du wahrscheinlich im Wald.

Du vermischst, oder vielleicht tue ich dies auch, verschiedene Themen. In unserer Welt gelten strenge Gesetze, aber unsere Gesetze gelten nur für unsere vier Dimensionen.

Mit freundlichen Grüßen.

Das hört man gern.

Gruß zurück, Zoelomat

#26

Hallo,
vorerst möchte ich sagen, dass ich eine Antwort verfasst habe, aber durch eine Fehler Meldung nicht „abgeschickt“ wurde. Ich fasse die Antwort noch einmal zusammen.

nach Durchfliegen der Antworten und deiner Entgegnungen
scheinst du mir nicht einer der „Spinner“ zu sein, die hier
gern mal totales Unwissen oder ihre Weltsicht zur Schau
stellen.

Das freut mich zu hören.

Und um von Wir auf’s Du zu kommen, so allgemeine Fragen, wie
du sie stellst, mögen dir eine gewisse Orientierung bieten,
aber ohne ein Verständnis, also viel Arbeit, wirst du immer
nur im Trüben stochern.

Da gebe ich dir Recht, denn das Motto gilt, „ohne Fleiß kein Preis“
Ich stelle meistens fiktionale Fragen, weil ich nicht weiß ob es so etwas existiert oder nicht wovon ich denke das es existiert, aber mir nicht sicher bin (, tut mir leid für die Verneinungen). Ich lerne sehr viel Physik, ich spezialisiere mich auf die Naturwissenschaften. Meine Fragen dienen zur Orientierung, da liegst du richtig. Ich habe seit einem halben Jahr damit begonnen mich zu motivieren Physik zu lernen. Mag sein das ich Anfangs im Trüben stochere, aber es dient zur Orientierung.

Wenn du einen Schritt weiter denkst, an die Dimensionen
jenseits unser vier (3*Raum+Zeit), dann bietet sich die
Möglichkeit, die auch von den Stringtheorien nahegelegt wird,
dass wir auf einer ziemlich günstigen vierdimensionalen
Oberfläche einer n-dimensionalen Welt leben, weil Leben
dort=hier möglich ist.

So oder so ist es ein Ergebnis der Umstände, denn die Gesetze
scheren sich einen *** um unsere Existenz.

Leider weiß ich nicht in welches Teilgebiet die Dimensionen „hinein gehen“. Die Frage wird mir Google beantworten.

Du vermischst, oder vielleicht tue ich dies auch, verschiedene
Themen. In unserer Welt gelten strenge Gesetze, aber unsere
Gesetze gelten nur für unsere vier Dimensionen.

Danke das hilft mir weiter.

Mit freundlichen Grüßen.

#27

Das ‚hnyna‘
… weil das metrische (außer in den USA) auf der Erde gilt.

Gruß

Stefan

#28

Hallo!

Mit dem Raum als Fläche hab ich so meine Probleme, wenn ich
von meinem Punkt aus gleichzeitig mehr als einen Punkt
berachte und diese Punkte dann in Relation setze.
Dann ist meine Betrachtung dreidimensional und keine Fläche
mehr.

Das Bild (das ja wohlgemerkt von Dir in die Diskussion eingebracht wurde), in dem das Universum als Oberfläche eines Luftballons dargestellt wird, wird verwendet, weil man auf eine 2dimensionale Fläche von außen draufschauen kann, auf einen 3dimensionalen gekrümmten Raum jedoch nicht. Deswegen entzieht sich der 3dimensionale Raum (bzw. die 4dimensionale Raumzeit) der direkten Anschauung und wir müssen uns entweder mit unanschaulichen Gleichungen abfinden oder ein Modell mit weniger Dimensionen wählen.

Seeehhhr hypothetisch.
Wenn ich nun die Ausdehnung dieses dreidimensionalen Raumes
umkehre (in der Zeit unendlich zurück sehe), also die
Ausdehnung gegen Null geht (setzt allerding voraus, daß es
eine Zeit vor dem Urknall gab, auch wenn das Universum zu
diesem Zeitpunkt unendlich war), würde doch ein Punkt
rauskommen.

Ich kann Deiner Logik nicht folgen. Erstens verstehe ich nicht, warum Du für diese Betrachtung eine Zeit VOR dem Urknall brauchst und zweitens kann das Universum nicht gleichzeitig „unendlich“ und „ein Punkt“ gewesen sein. Wie gesagt: Wenn das Universum unendlich ist, dann war es das schon immer, auch zum Zeitpunkt des Urknalls bzw. ein Muggeseggele1 danach.

Was ist das Universum? Das, was wir beobachten können, oder
das, was theoretisch möglich ist?

Seriöse Aussagen lassen sich nur über das beobachtbare
Universum machen.

Diese Aussagen gelten physikalisch für das ganze Universum.
Unser betrachtbares Universum ist ca. 14Mrd Lichtjahre groß.

Falsch. Zitat von Wikipedia:

„Die heutige Entfernung bis zum Beobachtungshorizont ist jedoch nicht durch das Alter des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre) multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit gegeben, also nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre, sondern größer; sie wird aktuell im Rahmen des Urknall-Standardmodells auf ca. 42 Milliarden Lichtjahre beziffert.“

(aus dem Artikel: Beobachtbares Universum)

Das betrachtbares Universum von einem Punkt in 14Mrd
Lichtjahren Entfernung wäre wieder ca. 14Mrd Lichtjahre groß.
Da dieser Punkt Teil „unseres“ Universums (Systems) ist, und
dort die gleiche Physik gilt wie hier, müsste die auch für
sein betrachtebares Universum gelten.

Das ist zwar eine plausible Annahme, aber nicht mehr. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass Du Unrecht hast, aber das einzige Argument dafür, dass Du Recht hast, ist Ockhams Rasiermesser: Weil wir nichts über das Universum außerhalb unseres Beobachtungsradius wissen, gehen wir der Einfachkeit halber davon aus, dass es dort genauso aussieht wie bei uns.

Das heißt, die Phaýsik
gilt auch außerhalb unseres beobachtbaren Universum. Das kann
man beliebig fortführen.

… und falls das Universum eben ist, gelangt man so zu der Folgerung, dass es unendlich groß sein muss (und schon immer war).

Michael

1 Muggeseggele. Man verzeihe mir, dass ich hier in den Dialekt abdrifte, aber der schwäbische Dialekt vermag hier etwas auszudrücken, was es im Hochdeutschen nicht gibt. Ein Muggeseggele ist wörtlich übersetzt das Geschlechtsteil einer männlichen Stubenfliege (Musca domestica) und ist das kleinste Maß, das man sich vorstellen kann. Genauer: Mehr als nichts, aber weniger als jedes Maß, das man beziffern könnte. Die Schwäbische Sprache nimmt hier sozusagen die Infinitesimalrechnung vorweg.

#29

0:Ich stelle meistens fiktionale Fragen, weil ich nicht weiß ob

es so etwas existiert oder nicht wovon ich denke das es
existiert, aber mir nicht sicher bin (, tut mir leid für die
Verneinungen).

Was existiert, kannst du erfahren. Die Wahrheit ist meist unromantisch, und die Wahrscheinlichkeit, dass du oder ich dazu was neues beitragen können, geht gegen null, da sind tausende Physiker am Werk, die ihren Titel nicht im Lotto gewonnen haben.

Ich lerne sehr viel Physik, ich spezialisiere
mich auf die Naturwissenschaften. Meine Fragen dienen zur
Orientierung, da liegst du richtig. Ich habe seit einem halben
Jahr damit begonnen mich zu motivieren Physik zu lernen. Mag
sein das ich Anfangs im Trüben stochere, aber es dient zur
Orientierung.

Das gefällt mir, die Physik ist die Basis der Naturwissenschaften, mit der ich als Biologe und Chemiker natürlich zu tun hatte, die sich aber mit den Jahrzehnten zu einem Hobby entwickelte.

Bei all dem darfst du allerdings nicht vergessen, dass du erst mal und danach und im Anschluss erst mal lernen musst. Die Zeiten von Planck und Einstein sind vorbei. Du lernst einen Beruf und arbeitest, die Chance auf bahnbrechende Erkenntnisse sind relativ gering.

Wenn du einen Schritt weiter denkst, an die Dimensionen
jenseits unser vier (3*Raum+Zeit), dann bietet sich die
Möglichkeit, die auch von den Stringtheorien nahegelegt wird,
dass wir auf einer ziemlich günstigen vierdimensionalen
Oberfläche einer n-dimensionalen Welt leben, weil Leben
dort=hier möglich ist.

So oder so ist es ein Ergebnis der Umstände, denn die Gesetze
scheren sich einen *** um unsere Existenz.

Leider weiß ich nicht in welches Teilgebiet die Dimensionen
„hinein gehen“. Die Frage wird mir Google beantworten.

Oder der gesunde Menschenverstand. So sehr ich dir geraten habe, erst mal die Grundlagen zu lernen, so sehr widerspreche ich mir selbst, und rate dir, deinen Verstand einzuschalten.

Nimm dir Schrödingers Katze als Beispiel, und ersetze sie durch Maus, Hund, Schimpanse oder Kind. Da wirst du, wenn du den „gesunden Menschenverstand“ ansetzt, einiges an Reibungspunkten finden.

Und auch die „Tatsache“, dass alle Naturkonstanten so optimal sind, dass unser Universum und WIR möglich sind, ist vielleicht kein Zufall, sondern beruht auf der Tatsache, dass WIR auf genau der vierdimensionalen Oberfläche einer n-dimensionalen (Ober)fläche leben. Da sagt mir zumindest mein Verdacht jenseits der „Kopenhagener Interpretation“.

Da ist zumindest viel zu erforschen, und es sei dir gegönnt, dass du einen Beitrag lieferst, aber auch wenn du nur als Physiker abbeitest, Wissen ist nie vergebens.

Du vermischst, oder vielleicht tue ich dies auch, verschiedene
Themen. In unserer Welt gelten strenge Gesetze, aber unsere
Gesetze gelten nur für unsere vier Dimensionen.

Danke das hilft mir weiter.

Irgendwann wird vermutlich unser Universum, also dessen Sicht, erweitert. Nach deinen Postings gönne ich es dir, aber wichtiger ist allgemein, auch und gerade mir, der ich nicht mithalten kann, die Feude an der Erkenntnis. Und die ist immer eine Gemeinschaftsleistung. Auch Einstein hätte 1222 auf Feuerland wohl wenig bewirkt.

Und NEIN, Google hilft nicht weiter. Ist wie Zappen durch’s Angebot von Kabel oder Sat. Oder gar Internet mit allen Chancen und Risiken. Wissenschaft ist was anderes, wo ich mich als einer, der vor der Computer-Ära gelernt hat, gern zurückhalte.

Zoelomat

#30

Hallo Zoelomat,

du gibst dir viel Mühe und schreibst umfangreich. Batuhan möchte doch lediglich wissen, welches System im Kosmos gilt.
Könntest du ihm nicht diese seine Frage beantworten?

Gruß

watergolf

#31

Hallo

Was meinst Du nur mit „System“ ?

Irgendwie „PAL“ oder „SECAM“ ?
Oder „Wer ist der Ruler?“ ?

Weil das Stichwort „Kosmos“ fiel, vielleicht, welches die aktuelle Weltanschauung ist? Also z.B. Religon oder „Erde=flache Scheibe“, oder „die Planeten und die Sonne kreisen um die Erde“, oder was ist die bekannte Ausdehnung des Weltalls , oder was ist der Ursprung unserer Materie usw…
Als Systeme könnte man z.B. Orbitale betrachten.
Immerhin kreist die Erde ganz systematisch um die Sonne usw…

MfG

#32

Hallo watergolf,

du gibst dir viel Mühe und schreibst umfangreich.

das höre ich anlässlich jüngster Ereignisse gern.

Batuhan möchte doch lediglich wissen, welches System im Kosmos gilt.
Könntest du ihm nicht diese seine Frage beantworten?

Könnte ich nicht, weil es nicht kann. Wie gesagt, es gibt Gesetze, die ich erwähnte, die der Gravitation und des Elektromagentismus, den Urknall samt Inflation und vieles andere. Aber welches System dahinter steckt, da sind wohl momentan alle überfragt. Die Sringtheorien legen das Vorhandensein zusätzlicher Dimensionen nah, und ich folgere ganz persönlich, dass wenn sie existieren, unsere Sicht als „aufgerollt auf 10 hoch minus ziemlichhoch“ nur unsere Sicht ist. Wenn Dimensionenn existieren, gibt es auch „Universen“, wo sich die Dimensionen entfalten. All dies scheint mir nicht weit hergeholt.

Gruß Zoelomat

P.S. So recht erschließt sich mir nicht, worin der Grund für deine Nachfrage liegt. Der Fragesteller schien zumindest in diesem Grenzbereich zu fragen, wobei wir über das Verständnis nur spekulieren konnen, oder abwarten.

#33

Hallo Zoelomat,

P.S. So recht erschließt sich mir nicht, worin der Grund für
deine Nachfrage liegt. Der Fragesteller schien zumindest in
diesem Grenzbereich zu fragen, wobei wir über das Verständnis

meine Nachfrage sollte rein rhetorischer Natur sein.

Meiner Ansicht nach stellt „der Fragesteller“ seine Fragen (auch am Brett: „Physik“) aus seinem Lehrbuch: „Der Karlsruher Physikkurs Atomphysik-Kernphysik-Teilchenphysik (2010)“ heraus.

Gruß

watergolf

#34

Mauern
Hi watergolf,

Meiner Ansicht nach stellt „der Fragesteller“ seine Fragen
(auch am Brett: „Physik“) aus seinem Lehrbuch: „Der Karlsruher
Physikkurs Atomphysik-Kernphysik-Teilchenphysik (2010)“
heraus.

wenn du das schon wüsstest, hast du das betrieben, was man beim Skatspiel als „Mauern“ bezeichnet, also wenig reizen, obwohl man ein gutes Blatt hat.

Übertragen heißt dies, die wichtigen Informationen nur nach und nach heruaszurücken, wie es einem grad passt, taktisch in einen Spiel, das sich keinem sonst erschließt.

Hier im Norden heißt es „Butter bei die Fische“, also rede endlich mal Klartext, nenne Seitenzahlen und Gründe für deinen Verdacht.

Zoelomat

Gruß

watergolf

#35

Hallo Zoelomat,

hast du das mit meiner rhetorischen Antwort verstanden? Darüber schreibst du nichts.

Wenn du Batuhan gelesen hättest auch am Brett Physik, dann wüßtest du, daß er nach seinen Worten das Lehrbuch: „Der Karlsruher
Physikkurs Atomphysik-Kernphysik-Teilchenphysik (2010)“ verwendet.
Ich schrieb (auch am Brett Physik), daß ich es mir gekauft habe.

Nun kaufe du es dir auch und lese es durch, damit du deine geliebte Butter bei die Fische endlich selber bekommst :smile:

Gruß

watergolf