Wem gehört defektes Gerät nach Nachbesserung durch neues?

Moin
durch den vielen Versand aus dem fernost-Ausland nehmen nicht final getestete Produkte zu. Viele Versender, die Ware vor allem aus China verkaufen, lassen die Produkttestung vom Verbraucher durchführen. So bekomme ich immer wieder defekte Geräte, die zwar online in D gekauft und von hier versandt werden, aber bei Ankunft nicht sichtbar aber dann doch bei Benutzung defekt sind.
Die Händler bessern relativ schnell nach und wollen (nur manchmal und auf Nachfrage explizit) die defekte Ware nicht zurückgesendet bekommen.
Wem gehört die defekte Ware, wenn die Entsorgung entweder etwas kostet, oder das defekte Gerät als Ersatzteillieferant verkauft werden kann? Und welche Fristen gibt es? Oft bekommt man eine „bitte entsorgen“ Antwort, oft auch keine.
Grüße und danke

Du hast ein - mangelfreies- Gerät bestellt und bezahlt. Aufgrund der Neulieferung hast Du auch genau dieses erhalten. Weitergehende Ansprüche hast Du nicht! Wenn der Lieferant anbietet auf Rücksendung zu verzichten, kann er das natürlich tun. Andererseits bist Du nicht verpflichtet Entsorgungskosten zu tragen und kannst dieses Angebot ablehnen.

1 Like

Moin und danke Wiz,
das kann ich alles nachvollziehen, ist auch o.k. so. Wie lange muss man warten, dass der VK sich meldet, bevor man entsorgt? Ein elektr. Gerät, an dem eine Komponente nicht ordnungsgemäß funktioniert, dem Elektroschrott zuzuführen, finde ich vor allem ökologisch daneben. Ab wann kann ich das frei entscheiden, zu entsorgen, oder für 20 Euronen an einen Bastler abzugeben?
Denn es liegt auch in der Natur der Sache, dass die Kommunikation durchaus mal schleppen kann :frowning: Schöne Grüße

Sie gehört dem Käufer. Voraussetzung für die Übertragung des Eigentums an den Verkäufer ist nämlich, dass sich beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll, und dass die Sache an den Verkäufer übergeben wird (§§ 929 ff. BGB für weitere Details).

Wichtig ist das im Fall des Verkaufs an einen Dritten, weil der Verkauf einer Sache, die dem Verkäufer nicht gehört, und die er auch nicht aus anderen Gründen verkaufen darf, eine Straftat wäre. Zwar kommt ein gutgläubiger Erwerb (§§ 932 ff. BGB) durch den Dritten in Betracht, so dass, wenn man der herrschenden Meinung in der Jurisprudenz folgt, wohl kein Betrug vorliegt. Wir hätten es aber mit einer glasklaren Unterschlagung zu tun.

Es gibt Verjährungsfristen und zwar zunächst für den Anspruch auf Rückgabe der defekten Ware (§ 439 Abs. 6; §§ 346 ff. BGB). Die Verjährungsfrist beträgt drei Jahre und beginnt mit Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den anspruchsbegründenden Umständen Kenntnis erlangt hat oder ohne grobe Fahrlässigkeit hätte erlangen müssen (§ 195 ff. BGB).

Verkauft der Käufer die Sache einem Dritten, kann er den Anspruch auf Rückgabe nicht mehr erfüllen. Mit Ablauf des Jahres, in dem der Verkäufer davon erfährt, beginnt die dreijährige Verjährungszeit für den Anspruch auf Schadensersatz zu laufen, der ihm nun zusteht; kenntnisunabhängig verjährt der Anspruch spätestens nach zehn Jahren.

Der Käufer hat ein anderes - funktionierendes - Gerät oder eine Gutschrift erhalten. Meines Wissen ist damit implizit das defekte Gerät in den Besitz des Verkäufer übergegangen.

Besitz ist die tatsächliche Sachherraschtft. Sie besteht, wenn der Gewahrsamsinhaber eine physisch-reale Einwirkungsmöglichkeit auf die Sache hat, so dass der unmittelbaren Verwirklichung des Einwirkungswillens auf die Sache keine (wesentlichen) Hindernisse entgegenstehen. Da der Kunde die Ware noch hat, hat er an ihr Besitz. Der Verkäufer könnte zwar mittelbaren Besitz haben. Der unmittelbare Besitz jedoch liegt beim Käufer.

Allerdings geht es weder in der Frage noch in meiner Antwort um Besitz. Es geht um Eigentum. Wie Eigentum übertragen wird, habe ich ja erläutert. Sollte meine Antwort falsch sein, müssten wir eine Rechtsgrundlage finden, die den §§ 929 ff. BGB vorgeht. Mir fällt keine ein.

Du meinst Eigentum, nicht Besitz. Einfaches Beispiel: Besitz meint „ich hab das Teil in der Hand“, Eigentum meint „aber es gehört mir, gib es zurück“.

Allerdings hat der Verkäufer die Ware explizit zurückzufordern:
„Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen. Der Verkäufer hat die ersetzte Sache auf seine Kosten zurückzunehmen.“

§ 439 BGB.

Aktuell besitzt der Käufer zwei Sachen.
Bei beiden Sachen wurde das Eigentum an den Käufer übertragen.

Der Käufer wurde bislang nicht zur Rückgabe aufgefordert. Da schwebt also noch eine mögliche Forderung über ihm.
Sollte er die Sache veräußert haben und dann doch noch eine Rückforderung kommen, so hat er Wertersatz zu leisten (§ 346 BGB).

Ich frage mich aber, ob sich der Verkäufer tatsächlich die Zeit der üblichen Verjährung mit dem Anspruch lassen kann.

Moin,
und erst einmal danke.
Ja, wenn sich der VK äußert und auf die Frage antwortet, wie nun mit dem defekten Gerät zu verfahren ist, ist die Sache ja einfach.
Nur was, wenn VK sich nicht äußert. Dann hat Käufer ja ganz normal rechtmäßig Besitz und Eigentum am funktionierenden Gerät. Aber solange Besitz und kein Eigentum am defekten.

Und das ist ja die knifflige Frage: was tun hier. Weder entsorgen ohne Entgeld noch entsorgen für Ersatzteile (ökologisch sinnvoller) geht ja eigentlich ohne Antwort, darum die Frage nach Fristen und Eigentum in diesem Fall.
Grüße

Hast du mein Posting gelesen?

Doch.
Das Eigentum an beiden Geräten wurde übertragen.

Für das defekte Gerät kann der Verkäufer aber die Rücksendung (auf seine Kosten) fordern. Und da stellt sich die Frage, wie lange er dafür Zeit hat.

Und da das Gerät Eigentum des Käufers ist, darf er damit machen was er will.
Bei einer Rückforderung muss er dann halt Wertersatz leisten.

@Pennywise (du scheinst Jura studiert zu haben, das wäre ganz toll): Verjährt der Rücksendungsanspruch nach der gewöhnlichen Verjährungsfrist oder kann man da irgendwie mit Geschäftssitte argumentieren?

Der auf Rückgewähr und Rückübereignung gerichtete Anspruch aus § 439 Abs. 6 S. 1 BGB unterliegt der regelmäßigen (also der „gewöhnlichen“) Verjährungsfrist. § 438 BGB greift nicht.

Muss man da unterscheiden zwischen der Verjährungsfrist für die Rückübereignung nach Stellung des Anspruchs und der Frist, innerhalb derer der Anspruch gestellt werden muss?

Wenn der Verköufer heute sagt „Schicke mir das Teil zurück“, dann beginnt die dreijährige Frist mit Ende diesen Jahres. Soweit klar. Der Verkäufer kann also noch im Dezember 2028 sagen „Hey, du hast das ja immer noch nicht zurückgeschickt, ich verklage dich jetzt.“.

Aber darf er Verkäufer tatsächlich erstmalig im Dezember 2028 die Rücksendung fordern, obwohl er davor auch auf Nachfragen nie etwas gesagt hat?

Und wenn ja: Könnte man als Käufer den Verkäufer dazu bringen, dass er zu einer früheren Aussage gezwungen wird, etwa in Verbindung mit der Regel, dass das Unterbleiben der Forderung nach angemessener Frist als Verzichtserklärung gilt?

Das ist alles recht theoretisch, aber wenn man ein Teil, über dem die drohende Rückforderung schwebt, verwerten will, dann wäre baldige Rechtssicherheit doch wichtig - gerade auch bei Verkäufern, die sich mit der Kommunikation schwer tun.

Stell dir vor, du zerlegst ein defektes Gerät im Neuwert von 200€ in Einzelteile, verkaufst die für 50€ und entsorgst den Rest - und dann kommt drei Jahre später der Verkäufer und will das Gerät zurück. Vielleicht wäre nur eine Softwareanpassung nötig und er sagt dann „Nö, nö, nix da mit wertlos. Ich packe da eine neue Software drauf, das kostet mich keine 10€. Also schick mir das Gerät zurück oder zahle 190€.“

danke, genau das ist es.
Da müsste es doch auch schon einmal was gegeben haben.

Nein. Eine Verjährungsfrist beginnt in einem bestimmten Moment zu laufen (sehr oft, so auch hier, mit Ablauf eines Kalenderjahres). Sie läuft auch in einem bestimmten Moment (mit Ablauf eines bestimmten Tages) ab. Der Eintritt der Verjährung lässt sich hinauszögern. Aber es gibt für jeden Anspruch nur eine Verjährungsfrist, und die kann nur einmal ablaufen.

Der Lauf der Verjährungsfrist hängt nicht davon ab, wann der Verkäufer die Rückgabe der mangelhaften Kaufsache verlangt. Die Verjährung beginnt, wie ich ja schon sagte, zu laufen

Der Gläubiger ist bezogen auf den Rückgabeanspruch natürlich der Verkäufer. Sein Anspruch entsteht durch die Nacherfüllung, also durch die Lieferung einer mangelfreien Sache. Der erste Tag des nächsten Jahres ist der erste Tag der Verjährungsfrist, unabhängig davon, wann der Verkäufer die Rückgabe der mangelhaften Kaufsache verlangt.

Wäre dem nicht so, könnten wir die ganzen Verjährungsregeln abschaffen. Ihr Zweck erschöpft sich ja darin festzulegen, wie lange ein Anspruch durchsetzbar ist. Verjährte Ansprüche erlöschen nicht; wer einen verjährten Anspruch erfüllt, kann sein Geld nicht zurückfordern (§ 214 Abs. 2 S. 1 BGB). Aber die Erfüllung verjährter Ansprüche kann nicht mit den Mitteln des Zivilprozessrechts durchgesetzt werden, jedenfalls nicht, wenn der Schuldner weiß, wie er sich zu wehren hat (Verjährungseinrede, wenn der Anspruch noch nicht tituliert ist, Vollstreckungsabwehrklage, wenn der verjährte Anspruch tituliert ist und zum Beispiel die Gerichtsvollzieherin Wertsachen pfändet).

Falls es dir darum geht, dass der Verkäufer plötzlich eine Klage erhebt, die er auch gewinnt, so dass der Käufer die Kosten des Rechtsstreits tragen muss: Wer als Beklagter zu einer Klage keinen Anlass gibt und den Anspruch nach Zustellung der Klage sofort anerkennt und den erhobenen Anspruch erfüllt, muss diese Kosten nicht tragen (§ 93 ZPO).

In seltenen Fällen können Ansprüche verwirken. Wenn ein Gläubiger einen Vertrauenstatbestand schafft und der Schuldner darauf vertrauen darf, dass der Gläubiger seinen Anspruch nicht mehr erheben wird, kann dieser Quasiverzicht des Gläubigers verbindlich werden. Das sind aber wirklich nur ganz seltene Ausnahmen. Die klare Regelung, derer es für die Rechtssicherheit und den Rechtsfrieden bedarf, findet man nicht so sehr in einem (womöglich sehr auslegungsbedürftigen und/oder passiven) Verhalten des Gläubigers, schon gar nicht in einer Frist, die ein Schuldner nach Lust und Laune setzt, sondern in den klaren Verjährungsvorschriften.

Das Gesetz hat nicht die Absicht, Käufern den zügigen und risikolosen Weiterverkauf mangelhafter und durch Nacherfüllung ersetzter Kaufsachen zu ermöglichen, die dem Verkäufer zustehen.

Allerdings hat der Käufer einen Anspruch darauf, dass der Verkäufer die Kaufsache zurücknimmt. Das ergibt sich nicht nur aus § 439 Abs. 6 S. 2 BGB, sondern wurde schon so gesehen, als dieser Satz noch gar nicht im Gesetz stand. Die Androhung einer Klage auf Rücknahme könnte man mit dem Angebot verbinden, die Sache zu entsorgen oder unter Einbehalt des Erlöses zu verkaufen. Wenn es nur darum geht, faule Verkäufer zu einer Reaktion zu zwingen, fände ich das nicht verwerflich.

1 Like

Moin,
ja das ist ja alles schön und gut. Dieses wichtige Detail ist die wertvolle Essenz. Der Käufer hat also Anspruch darauf, dass VK die Sache zurücknimmt.
Dazu braucht es Aktion des VK. Auch mit angebl. Versandadresse in D sitzen die häufig in China, Hongkong oder anderswo Fernost. Da ist es nicht so leicht, ein kleines Gerät hin zurückzuschicken, beginnend mit dem Entziffern der Adresse. Dazu kommen die Kosten usw.
Für den Fall, dass eben VK nicht reagiert, kein Label schickt, sich nicht äußert auf Nachfragen: wann verwirkt er seinen Anspruch, auch auf den Rest des Erlöses, falls es den gibt, auf Restwert, den er so sieht, und den es zu erstatten gilt, auch wenn man entsorgt hat.
Es kann doch nicht sein, dass auch dann drei Jahre das defekte Gerät zur Verfügung gehalten werden muss.

Soll das ein Seitenhieb sein?
Muss das Gesetz auch nicht, das Gesetz muss sich wohl aber damit auseinandersetzen (oder eben gesetzt haben) dass vor allem Fernost die Produkttestung auf den Verbraucher abwälzt und dass der nicht die Last der Ver-, Entsorgung der defekten Kaufsachen tragen muss, wenn sich der Verkäufer nicht aktiv an einer einfachen Rückführung beteiligt.

Grüße

Findest du? Ich habe dir schon in meinem ersten Posting erklärt, dass du nach wie vor Eigentümer der mangelhaften Sache bist und dass du diese darum ohne strafrechtliche Konsequenzen verkaufen oder entsorgen kannst. Ich habe dir zudem erklärt, dass der Verkäufer einen zivilrechtlichen Rückgewähranspruch hat. Das ist ja das, was du ausweislich deiner eingangs gestellten Frage und des von dir formulierten Titel wissen wolltest.

Es gibt für die Verwirkung keine Fristen. Sie steht nicht im Gesetz und ist in jeder Hinsicht höchst ungewiss.

Die Kosten muss der Verkäufer tragen (§ 439 Abs. 6 S. 2 BGB).

Das ist ja keine gesetzliche Pflicht, sondern ergibt sich aus allgemeinen (das heißt nicht speziell auf deinen Fall ausgerichteten) Vorschriften des Gewährleistungsrechts und ebenso allgemeinen Verjährungsvorschriften, verbunden mit deiner in Ausübung der grundrechtlich geschützten Vertragsfreiheit getroffenen Entscheidung, bei eben diesem Verkäufer etwas zu kaufen. Bei der Wahl seiner Vertragspartner muss man Vorsicht walten lassen; das war wohl schon immer so und wird sich vermutlich nie ändern. Ich zum Beispiel kaufe nie Produkte im ausländischen Versandhandel. Jeder nutzt die Privatautonom, wie er es für richtig hält.

Das ist eine rein rechtspolitische Frage. Da ich die Gesetze nicht mache, bin ich der falsche Ansprechpartner.

Na o.k. soweit klar, aber

Also doch nicht? Was ist dann genau Sache?

Also dann doch?

Verzeih mir, wenn ich nach Lesen deines o.a. postings und anschließendem Lesen deiner anderen Postings verwirrt bin und nicht mehr weiß, wer nun Eigentümer ist und wann er das wird und wie er über die Sache verfügen darf.

nun, möglicherweise hast du aus meinen postings geschlossen, dass ich eben dies getan habe, habe ich aber nicht, denn auch wenn man bei (wasauchimmer .de) inländischen Versandhändlern Ware mit angeblichem Standort Deutschland kauft, erfolgt der Versand oft von einem hieroglyphischem Versender in Fernost direkt. Dem kann man sich kaum noch entziehen, da die Zulieferer unserer Lieferer immer öfter von weit her liefern (das ist z.B. bei hier gekauften Autoteilen genauso, da wird an der Theke oder dem Telefon gleich klar, dass keine Rückgabe erwünscht ist).
Grüße