Wem gehört der Gazastreifen

hi

Der Hass auf Israel (der oftmals ein
nur mühsam verdeckter Antisemitismus ist) war damals in der
intellektuellen Linken nicht vorhanden.

hmm… Verklärung der Geschichte, wie man sie sooft (auch) bei „68ern“ erlebt? (-> http://d-a-s-h.org/dossier/07/07_antizionismus.html )

Es ist bemerkenswert, dass es „nicht reicht“ sich umfassend über ein Thema zu informieren, sondern die eigene Gesinnung darüber steht. Demnach dürfte kein Historiker irgendetwas sagen, es sei denn er wäre dabei gewesen.
Frei nach Schtonk!: „Wussten Sie das nicht? Ich war dabei!“

gruß

Und was suchte Fischer bei den Konferenzen der Palästinenser in Lybien ? Gerade Teile der Linken haben seit der Zeit der RAF und der Strassenkämpfe einen verdeckten antisemitischen Tatsch.
Gruss Günter

Ich bin jenseits von Ideologie und habe mit Gesinnung wenig am
Hut.
Ich dereh mich nur nicht nach dem Wind und dem Zeitgeist.
1967 bis ca 1977 war die intellektuelle Linke, ich denke da
insbesondere an den Kreis um Herbert Marcuse, ausdrücklich auf
Seiten Israels. Wir haben diesen jungen Staat unterstützt und
ihm alles Gute gewünscht. Der Hass auf Israel (der oftmals ein
nur mühsam verdeckter Antisemitismus ist) war damals in der
intellektuellen Linken nicht vorhanden.
Gruß,
Branden

Moin

Und was suchte Fischer bei den Konferenzen der Palästinenser
in Lybien ? Gerade Teile der Linken haben seit der Zeit der
RAF und der Strassenkämpfe einen verdeckten antisemitischen touch.

Das ist richtig und das bedaure ich ja eben auch sehr. Ich bezog mich ja auch auf die Zeit VOR der RAF. Die RAF war schon eine irrationale und destruktive Organisation, die mit den intellektuellen und friedliebenden 68ern nichts mehr viel zu tun hatte. Die Wandlung von wenigen Einzelpersonen wie Ulrike Meinhof von einer friedliebenden Intellektuellen zur irrationalen Destruktiven haben vuiele von uns damals schon bedauert. Ich sehe also hier keinen Widerspruch zu dem von mir Geschriebenen.
Gruß,
Branden

Moin

http://d-a-s-h.org/dossier/07/07_antizionismus.html )

Der Artikel ist tendenziös und nicht ernst zu nehmen, weil dort steht, dass schon 1967/68 „die neue Linke“ antizionistisch gewesen sei, was eine total grobschlächtige Vereinfachung bzw. Verfälschung der Situation ist. Wesentliche intellektuelle Leitfiguren der Linken, z.B. Herbert Marcuse, war ganz klar pro-israelisch.
Es npützt eben letztlich doch nichts, wenn man nur aus heutiger Sicht Artikel liest oder zitiert.
Gruß,
Branden

Hallo, Günter

Und was suchte Fischer bei den Konferenzen der Palästinenser
in Lybien ? Gerade Teile der Linken haben seit der Zeit der
RAF und der Strassenkämpfe einen verdeckten antisemitischen
Tatsch.

Joschka Fischer:

Denkst du denn, dass er diese Ehrungen erhalten hätte, wenn er Antisemit wäre?

Gruß
karin

Hallo Karin,

ich denke, du kalkulierst das Böse im Menschen und den bewusten
Umgang mit ihm nicht weit genug ein.

Denkst du denn, dass er diese Ehrungen erhalten hätte, wenn er
Antisemit wäre?

Als Fischer noch ‚Kriegsminister‘ (Originalzitat) seiner
‚Putztruppe‘ (ebenfalls Original) war zog er mit denen
Samstags in den Taunus um dort, wie einst die SA, Steine-
werfen in Formation und ähnliches zu trainieren.

Wenn es dann die Woche über zu Demos, Hausbesetzungen und
Strassenkampf (also wieder der ganze SA-Mist) kam, wurde
sehr deutlich antisemitisch gegen die 'Häuserspekulanten,
die zum weitüberwiegenden Teil jüdischen Glaubens waren,
gegröhlt. Bei den Auseinandersetzungen um das Stück ‚Der
Müll, die Stadt und der Tod‘ von Fassbinder hatte dies
seinen letzten Höhepunkt; ‚porträtiert‘ wurde in diesem
Stück der Bordellbesitzer und spätere Zentralratsvorsitz-
ende Bubis, der im Laufe dieser Auseinandersetzungen in
der FDP aktiv wurde.

Von diesen Kämpfen wurde nicht nur ich Augenzeuge, sondern
du kannst dir sicher sein, dass auch in den ‚Giftschränken‘
von vielen Schlapphüten Aufnahmen von Fischer in ‚eindeutigen
Posen‘ zu finden sind. Ich erinnere dabei daran, dass die RAF
Waffen und Leute in Fischers WG lagerte und Sprengstoff in
Fischers Auto transportierte für dem Anschlag in Weiterstadt.

Als nun ‚Joschka‘ Bundesaussenminister wurde, war er der
nachgiebigste Freund Washingtons und der freigiebigste
Freund Israels. Er schickte deutsche Soldaten an den Arsch
der Welt und setzte intern bei den Grünen Unglaubliches
durch. Nur Schröder konnte ihn dabei stoppen.

Ich sehe zwischen beidem, und den ‚Belohnungen‘ die du
aufgezählt hast, einen Zusammenhang … und wenn ich an
seiner Stelle Aussenminister wäre und wüßte, dass der
Mossad alle Protokolle meiner Unterredungen in Tunis
besitzt, würde ich sicher auch tun was mir ‚geraten‘ wird.

Viele Grüße

Jake

Hallo, Jake

ich denke, du kalkulierst das Böse im Menschen und den
bewusten
Umgang mit ihm nicht weit genug ein.

ich sehe Joschka Fischer eher als einen Menschen, der sich von Lobhudeleien gerne umgarnen ließ.

Ich sehe zwischen beidem, und den ‚Belohnungen‘ die du
aufgezählt hast, einen Zusammenhang … und wenn ich an
seiner Stelle Aussenminister wäre und wüßte, dass der
Mossad alle Protokolle meiner Unterredungen in Tunis
besitzt, würde ich sicher auch tun was mir ‚geraten‘ wird.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel es wagen würde, einen deutschen Aussenminister öffentlich zu demontieren.

Dann doch eher die sanfte Variante:
Jemand mit Ehren dermaßen überhäufen, dass gar keine Kritik an demjenigen, der die Ehren verteilt, mehr möglich ist.

Gruß
karin

Hallo Karin,

Und was suchte Fischer bei den Konferenzen der Palästinenser
in Lybien ? Gerade Teile der Linken haben seit der Zeit der
RAF und der Strassenkämpfe einen verdeckten antisemitischen
Tatsch.

Joschka Fischer:

Deine Hinweise sind mir alle bekannt. Tatsache ist nun mal, dass teile der Grünen in der Anfangszeit der Grünen intensive Kontakte mit den Palästinensern hatten.

Dies bedeutet allerdings dann nicht, dass jemand wie Fischer aus politischer Strategie oder auch aus eigenem Umdenken eine andere Position zum Staat Israel bezogen haben kann.

Denkst du denn, dass er diese Ehrungen erhalten hätte, wenn er
Antisemit wäre?

Kritiker der Politik Israels sind keine Antisemiten, auch wenn dies nicht unbedingt in den Sprachgebrauch all jener Kreise um Thierse und Knoblauch passt, die gerne die Deutschen als Antisemiten sehen möchten, wenn diese die israelische Politik kritisieren.

Ich habe auch Fischer nicht als Antisemit bezeichnet. Ich habe hingewiesen, dass in der Zeit der RAF und bei Teilen der Linken durchaus antisemitische Tendenzen bestanden haben. Und auch zur weiteren Klarheit. Viele dieser „Sytemlinken mit rechtem Tatsch“ sind doch heute fast vollständig bei der NPD.

Ehrungen, egal wer diese vergibt, ob die von Dir genannten Organisationen oder in anderen Fällen der Tierschutzverein haben doch letztlich nur einen Zweck: Einbindung und Beeinflussung des Geehrten im eigenen Sinne und gegen den Rest der Mitbürger". Ich halte von diesen Ehrungen nichts, egal welche Gruppe, Organisation oder Partei diese vornimmt.

Wer jemand vor dem Ertrinken rettet, der ist zu ehren. Wer mehr Geld und Einfluss will, soll dies laut sagen, aber nicht zum Schein Ehrungen vornehmen. Wenn in unserem Land jemand geehrt wird, sind es überwiegend jene Personen, die Geldmittel und Einfluß zu Gunsten Anderer beschaftt haben und zum Nachteil des Restes der Bevölkerung. Jemand der nur seien Arbeit macht, dafür sein Gehalt bekommt, von dem erwarte ich, dass er sich voll und ganz einsetzt und nicht nach Orden und Ehrungen hechelt. Dies gilt auch für die Vielzahl unserer Träger des Bundesverdienstkreuzes und anderer staatlicher Ausrüstungen.

Gruss Günter

Hallo Jake

ich denke, du kalkulierst das Böse im Menschen und den
bewusten Umgang mit ihm nicht weit genug ein.

ich sehe Joschka Fischer eher als einen Menschen, der sich von
Lobhudeleien gerne umgarnen ließ.

Dem stimme ich zu und darin sehe ich keinen Widerspruch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel es wagen würde,
einen deutschen Aussenminister öffentlich zu demontieren.

Es gab mehrmals Diskussionen über Angriffe auf Polizisten
mit Tötungsabsicht durch Joschkas Putztruppe - fraglich
war dabei immer nur seine eigenhändige Beteiligung. Es
hätte völlig genügt dabei einem Journalisten ein Beweis-
video zuzuspielen. Israel wäre aus dem Spiel geblieben.

Jemand mit Ehren dermaßen überhäufen, dass gar keine Kritik
an demjenigen, der die Ehren verteilt, mehr möglich ist.

Das scheitert schon an der zeitlichen Reihenfolge.

Viele Grüße

Jake

welche Staaten haben die gewaltsam verschobene Grenze Israel’s anerkannt?

guter punkt, die neuen grenzen nach 1967 hatte glaube ich kein staat anerkannt, hatte in meinem beitrag den ersten krieg 1949 mit dem sechstagekrieg 1967 verwechselt. andererseits wird selbst auf offiziellen karten der jordan und die grenze bei rafah als „internationale grenze“ bezeichnet (z.B. der Kartensatz, den man bei www.un.org ansehen kann). das dürfte wohl damit zu tun haben, dass sowohl ägypten als auch jordanien nach meinem wissen ihren anspruch auf die besetzten gebiete mit den jeweiligen friedensverträgen fallen gelassen haben.

Ein untauglicher Erklärungsversuch (lang)
Hallo Andreas,

Vorab: Eine wunderbare Frage! Ein virtuelles Sternchen darum.

Was gäbe ich darum, auch eine gute Antwort geben zu können. Doch um den Status der palästinensischen Gebiete haben sich schon sehr viele und sehr viel klügere Geister als ich die Köpfe zerbrochen. Die Ergebnisse sind so kontrovers, dass jeder eine für sich genehme Variante finden kann. Ich habe ein wenig nachgelesen, vielleicht kann ich den einen oder anderen Anhaltspunkt geben.

Fangen wir einmal 1947 an. (Das ist früh genug, wiewohl mit dem Besitzrecht mitunter bis in die Eisenzeit zurück argumentiert wird.) Mit 33 zu 13 entscheidet sich die UN-Generalversammlung für den Teilungsplan, wirksam ab 1.8.1948. Mit diesem Datum sollte die eine Hälfte des britischen Mandatsgebietes den Juden, die andere den Arabern übergeben werden. (Ich habe in Erinnerung, dass diese Entschließung völkerrechtlich bindend war, im Gegensatz zu den heutigen Generalversammlungsbeschlüssen, den Grund dafür habe ich aber jetzt nicht eruieren können.) Nun also müssten der Gaza-Streifen und die Westbank den palästinensischen Arabern gehören.

Israel akzeptiert diesen Entschluss und ruft einen eigenen Staat aus. Die Araber akzeptieren nicht und die arabischen Nachbarstaaten auch nicht. Es kommt zum Unabhängigkeitskrieg mit dem Ergebnis: das arabische Palästina ist kleiner geworden, im Gazastreifen sitzen die Ägypter und im Westjordanland die Jordanier. Streng genommen haben beide dort nichts zu suchen, sondern sind Usurpatoren. De facto aber gehört nun der Gazastreifen zu Ägypten und die Westbank zu Jordanien. Allerdings ziemlich stiefmütterlich, denn mitnichten erhalten die Palästinenser die Staatsangehörigkeit des Mutterlandes, geschweige denn so etwas wie ein Wahlrecht. Gehört nun der Gazastreifen und die Westbank Ägypten und Jordanien?

Nach dem Sechstagekrieg endet die jordanisch-ägyptische Herrlichkeit und Israel besetzt die Gebiete. Natürlich mit ebenso wenig Recht wie seine Vorgänger. Aber es übt die staatliche Gewalt aus, also gehören ihm die besetzten Gebiete in gewisser Weise. Zumindest hat es wohl die Verantwortung für besetzte Gebiete nach der Genfer Konvention, aber auch da gibt es Meinungsverschiedenheiten über juristische Spitzfindigkeiten. Rein völkerrechtlich hat sich aber wohl nicht viel geändert, die eine Fremdherrschaft hat die andere abgelöst.

Interessant wird es wieder mit dem Oslo-Abkommen. Israel und die PLO vereinbaren einen völkerrechtlich bindenden Vertrag über die Entstehung eines palästinensischen Staates. Zwar ziemlich rudimentär, denn wesentliche Punkte sind vertagt, aber immerhin. Vor allem entstehen nun 3 Zonen: Zone A gehört den Palästinensern mit fast allem drum und dran, Zone B wird von den Palästinensern mehr oder weniger verwaltet, aber wichtige Souveränitätsrechte bleiben bei Israel, Zone C „gehört“ weiter Israel. Geplant war eigentlich ein kontinuierlicher Fortschritt hin zu einer vollen palästinensischen Souveränität, aber aus oft diskutierten Gründen ist der Prozess beim jetzigen Stand stecken geblieben, einem ziemlich undefinierten Mischmasch. Die Machtübernahme der Hamas in Gaza hat das Ganze noch etwas chaotischer gemacht, denn nun stehen die palästinensischen Gebiete nicht einmal unter einheitlicher Verwaltung. Und seit dem Rückzug sieht sich Israel auch nicht mehr als verantwortliche Besatzungsmacht nach Art. 4, Genfer Konvention, obwohl es maßgeblich die Außengrenzen kontrolliert.

Ich kann also wirklich nicht sagen, wem der Gazastreifen Stand heute gehört. Ich wünsche nur für die Leute, die dort leben, dass man möglichst bald zu einer vernünftigen Einigung kommt und für sie das Los des Spielballs der Mächtigen schnell vorbei ist.

Gruß
Hardey

Waren es nicht die Osmanen die das Gebiet abgeben mussten. Wenn hat es vorher gehört vor der Osmanische Zeit. Hat man es nach auflösung des Osmanischen Reiches einfach liegen gelassen. Ich glaube der Ursprung der Antwort liegt dort.

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