Wem gehört der Gazastreifen

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo in die Runde,

zur Abwechslung und zur Abkühlung mal ein völkerrechtliche Frage, die hoffentlich ohne Ereiferung zu diskutieren ist. (Obwohl man in diesem Brett…naja…)

Den Gazastreifen hatte Israel von Ägypten, das Westjordanland fka (die Älteren erinnern sich) Cisjordanien von (Trans-)Jordanien erobert, aber beides nie annektiert. Noch König Hussein hat auf das Westjordanland offiziell verzichtet, aus dem Gazastreifen hat sich Israel zurückgezogen.

Dass beide einmal zu Palästina gehören werden, ist recht unstrittig. Aber wohin gehören Sie völkerrechtlich heute?

Viele Grüße,
Andreas

#2

Hallo Andreas,

zur Abwechslung und zur Abkühlung mal ein völkerrechtliche
Frage, die hoffentlich ohne Ereiferung zu diskutieren ist.

Das glaubst du aber nicht wirklich, oder?

Ich sehe die Sache so: Israel hat da einen Streifen Land erobert und sich nachher aus diesem zurückgezogen. Mit anderen Worten: Der Gazastreifen ist Land, auf das Israel verzichtet hat.

Vielleicht war die Idee dahinter ja, dass man dann in Ruhe gelassen wird. Dass die israelische Armee was kann, hat sie schließlich gezeigt. Dass man am eroberten Land kein Interesse hat, hat man ebenfalls gezeigt. Damit hätte eigentlich Ruhe sein können.

Rein theoretisch gehört der Gazastreifen wohl immer noch zu Israel (aus dem oben genannten Grund), nur ist dieses Land nicht nutzbar und stellt im Gegenteil eine Gefahr für die Sicherheit dar.

Und wahrscheinlich war das jetzt alles ganz furchtbar falsch und es kommen gleich alle anderen Mitglieder aus diesem Brett und stürzen sich auf mich. Ich geh schon mal in Deckung.

Schöne Grüße

Petra

#3

Aber wohin gehören Sie völkerrechtlich heute?

So weit ich weiss wurden die Grenzen Israel’s mit den eroberten Gebieten nach dem Sechstagekrieg von den meisten Staaten anerkannt. V.a. einige arabische Staaten erkennen Israel nach wie vor nicht als Staat an, somit also auch nicht seine Grenzen. Allerdings wurde mit den Osloer Friedensverträgen eine palästinensische Selbstverwaltung im Westjordanland und Gaza geschaffen, die heute Palästinensische Autonomiebehörde heisst und staatsgleiche Funktionen wahrnimmt (z.B. Vertretung des ‚Staatsvolkes‘ nach Außen). Andererseits übernimmt Israel dort nach wie vor originäre Staatsaufgaben, so etwa die Erhebung von Steuern und Zollgebühren und die Sicherung der internationalen Grenze zu den Nachbarländern. Offiziell ist das Gebiet der Palästinensischen Autonomiebehörde aber noch kein Staat, jedoch wurde in Oslo die Errichtung eines palästinenischen Staates in den Grenzen vor dem Sechtstagekrieg vorgesehen, sodass es vor der UNO regelmäßig Resolutionen gegen den Bau jüdischer Siedlungen im Westjordanland hagelt. Laut der US-amerikanischen Außenministerin soll bis zum Ende dieses Jahres ein palästinensischer Staat entstehen, sodass die Grenzfrage bis dahin endgültig geklärt werden müsste. Ob Gaza dann aber Teil dieses palästinensischen Staates wird, bleibt abzuwarten.

#4

So weit ich weiss wurden die Grenzen Israel’s mit den
eroberten Gebieten nach dem Sechstagekrieg von den meisten
Staaten anerkannt.

Hallo,
ich möchte gerne wissen, welche Staaten haben die gewaltsam verschobene Grenze Israel’s anerkannt?
Gruss
Urs

#5

Hallo Petra,

Ich sehe die Sache so: Israel hat da einen Streifen Land
erobert und sich nachher aus diesem zurückgezogen. Mit anderen
Worten: Der Gazastreifen ist Land, auf das Israel verzichtet
hat.

Siehst Du, darum lag meine Betonung auf „Völkerrecht“. Nur weil ich etwas erobere, gehört es mir nicht. Bayern war ja nach 1945 auch nicht USA, weil es zur amerikanischen Besatzungszone gehörte. Und Ostdeutschland (das alte Ostdeutschland) gehört erst seit 1990 völkerrechtlich verbindlich zu Polen und Russland.

Und wahrscheinlich war das jetzt alles ganz furchtbar falsch
und es kommen gleich alle anderen Mitglieder aus diesem Brett
und stürzen sich auf mich. Ich geh schon mal in Deckung.

Das wohl nicht, aber wie gesagt, es geht mir ums Völkerrecht. Wem gehören diese Gebiete jetzt.

Andreas

#6

Hallo Urs:ich möchte gerne wissen, welche Staaten haben die gewaltsam

verschobene Grenze Israel’s anerkannt?

Vermutlich dieselben, die die „gewaltsam veschobene Grenze“ Deutschlands nach dem 1. und 2. Weltkrieg anerkannt haben.
Das ist eben der Tribut für einen verlorenen Angriffskrieg.
Wenn Frankreich Deutschland (genauso großzügig wie Israel)das Elsaß zurück geben würde, wäre ich etwas erstaunt, milde asgedrückt.
Gruß,
Branden

#7

Hallo, Branden

Wenn Frankreich Deutschland (genauso großzügig wie Israel)das
Elsaß zurück geben würde, wäre ich etwas erstaunt, milde
asgedrückt.

an wen wurde der Gazastreifen denn zurückgegeben?

Gruß
karin

#8

Aber wohin gehören Sie völkerrechtlich heute?

… sodass es vor der UNO
regelmäßig Resolutionen gegen den Bau jüdischer Siedlungen im
Westjordanland hagelt. Laut der US-amerikanischen
Außenministerin soll bis zum Ende dieses Jahres ein
palästinensischer Staat entstehen, sodass die Grenzfrage bis
dahin endgültig geklärt werden müsste. Ob Gaza dann aber Teil
dieses palästinensischen Staates wird, bleibt abzuwarten.

regelmäßig UN-resolutionen???
gegen überhaupt irgend etwas, das in israels interesse fällt?
wann haben denn die USA (wo es im übrigen keine israel-lobby gibt, die einen nennenswerten einfluss auf die politik ausübt :wink:) die letzte UN-resolution nicht mit ihrem obligatorischen veto gekippt?

#9

Vermutlich dieselben,???

Wenn schon, dann bitte konkret, der Rest ist Quatsch!
Urs

#10

Vermutlich dieselben,???

Wenn schon, dann bitte konkret

Naja, wir reden hier über die westlichen demokratischen Staaten, Urs.

#11

an wen wurde der Gazastreifen denn zurückgegeben?

Deine Frage erscheint mir etwas sophisticayted, Karin.
Wenn ich jetzt antwortete: den Palistinensern, wirst du wohl wieder sowas fragen wie: Und wer macht das Licht aus im Gazastreifen o.ä.
De facto hat sich Israel aber weitgehend aus dem Gaza-Streifen zurück gezogen, ohne dass es die3s hätte machen müssen. Es war rechtmäßig erobertes Gebiet in einem Verteidigungskrieg.
Gruß,
Branden

#12

Moin,

Es war rechtmäßig erobertes Gebiet in einem Verteidigungskrieg.

LOL

Also für die Formulierung verdienst du einen Preis - aber keinen
positiv gemeinten - mehr so eine goldene Himbeere oder sowas.

Stichwort ‚Verteidigungskrieg‘:
Das Israel nach sehr altem Recht als Sieger bestimmt das sein
Krieg berechtigt war und nur der Verteidigung diente ist sicher
richtig. Das Nasser eine extreme Rhetorik benutzte und eine
Armee besaß, die auf dem Papier gleichgroß mit der IDF war, ist
auch unbestreitbar. ABER ob und wann ein Angriff auf Israel
stattgefunden hätte weiss keiner. Daher führte Israel 1967
einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.

1982 erklärte der damalige israelische Ministerpräsident
Menachem Begin, dass die Initiative zum Krieg von Tel Aviv
ausging und die ägyptischen Maßnahmen keinen Beweis für einen
unmittelbar bevorstehenden Angriff auf Israel darstellten.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg

Selbst wenn man Israel einen ‚Präventivkrieg‘ zubilligt,
so gäbe auch dieses ihnen auf keinen Fall das Recht ein
Land ‚rechtmäßig zu erobern‘ *kopfschüttel*

Zwar lief die Eroberung nach den Regeln der Genfer Konvention
ab - aber staatliches Besitzrecht kann so keinesfalls begründet
werden auch wenn der Gazastreifen nach der Aufgabe des Völker-
bundmandats durch die Briten 1947 quasi herrenlos war.

Mehr dazu:
http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/kretzmer.htm

Viele Grüße

Jake

#13

Hallo Branden,

So was ‚eigenwilliges‘ hab ich von dir bisher noch nie gelesen.

ich möchte gerne wissen, welche Staaten haben die gewaltsam
verschobene Grenze Israel’s anerkannt?

Vermutlich dieselben, die die „gewaltsam veschobene Grenze“
Deutschlands nach dem 1. und 2. Weltkrieg anerkannt haben.
Das ist eben der Tribut für einen verlorenen Angriffskrieg.

  1. Es war ein Angriffskrieg Israels.

  2. Nicht mal Israel selber teilt deine Auffassung das der
    Gazastreifen 1967 Teil des Staatsgebietes Israels wurde.
    http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/Israel+…

  3. KEIN westlicher Staat konnte diese daher anerkennen.

  4. In der entsprechenden UNO-Resolution wurde sogar der Rückzug
    der IDF aus den besetzten Gebieten gefordert.

  5. Dein Vergleich mit Deutschland ist fehl am Platz da hier
    Gebietsfragen durch ua. den Friedensvertrag von Versailles
    geregelt wurden und nicht durch Eroberung.

  6. Wenn er Teil Israels wäre, hätten seine Einwohner die
    israelische Staatsbürgerschaft incl. Wahlrecht!!!

Viele Grüße

Jake

#14

Moin

mehr so eine goldene Himbeere oder sowas.

Ich liebe Himbeeren.

ABER ob und wann ein Angriff auf Israel
stattgefunden hätte weiss keiner.

Du weißt das vielleicht nicht. Was ja nicht schlimm ist. Vielleicht bist du zu jung, ich hab jetzt nicht in deine ViKa gegu7ckt. Ich kann mich noch sehr gut erinnern an 1967.

Daher führte Israel 1967
einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.

Nein, Israel verteidigte sich im letzten Moment gegen die Aggressoren, die sämtliche Juden ins Meer treiben wollten.
Würdest du eigentlich auch behaupten, dass die Juden einen Angriffskrieg gegen die Nazis geführt haben und dass die Nazis sich nur verteidigen mussten?

1982 erklärte der damalige israelische Ministerpräsident
Menachem Begin, dass die Initiative zum Krieg von Tel Aviv
ausging und die ägyptischen Maßnahmen keinen Beweis für einen
unmittelbar bevorstehenden Angriff auf Israel darstellten.

Naja, was Politiker halt so reden.
Hitler 1939: „Ab 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen.“

Selbst wenn man Israel einen ‚Präventivkrieg‘ zubilligt,
so gäbe auch dieses ihnen auf keinen Fall das Recht ein
Land ‚rechtmäßig zu erobern‘ *kopfschüttel*

Wer sagt das? Du? *ROFL*
Gruß,
Branden

#15

Moin,

ABER ob und wann ein Angriff auf Israel
stattgefunden hätte weiss keiner.

Du weißt das vielleicht nicht. Was ja nicht schlimm ist.
Vielleicht bist du zu jung, ich hab jetzt nicht in deine ViKa
gegu7ckt. Ich kann mich noch sehr gut erinnern an 1967.

Ich habe reichlich zu diesem Krieg gelesen und bevor ich mich
heute hier äußerte noch mal Wiki und andere Seiten durchgesehen.
Das sollte langen um mir eine Meinung zu leisten - auch wenn
ich 1967 erst 5 Jahre alt war und dir meine Meinung nicht passt.

Hier nochmal der Link für dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sechs-Tage-Krieg

Daher führte Israel 1967
einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.

Nein, Israel verteidigte sich im letzten Moment gegen die
Aggressoren, die sämtliche Juden ins Meer treiben wollten.

LOL

Ein großmäuligen Araber, dessen Eliteeinheiten gerade im
Jemen eingesetzt waren, hat Israel den Ölhahn zugedreht
und wurde daraufhin von Israels Panzer ‚gerusht‘. Wie hoch
der Kampfwert der arabischen Truppen war hat sich dann ja
eindrucksvoll gezeigt.

Der Stern zitert dazu Rabin wie folgt:
„Ich glaube nicht, dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei
Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten
nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen.
Er wusste es, und wir wussten es.“
Oder stellst du dessen Aussage auch auf eine Stufe mit denen
des ‚böhmischen Gefreiten‘?

Würdest du eigentlich auch behaupten, dass die Juden einen
Angriffskrieg gegen die Nazis geführt haben und dass die Nazis
sich nur verteidigen mussten?

*kein Kommentar zu solcher Niveaulosigkeit*

1982 erklärte der damalige israelische Ministerpräsident
Menachem Begin, dass die Initiative zum Krieg von Tel Aviv
ausging und die ägyptischen Maßnahmen keinen Beweis für einen
unmittelbar bevorstehenden Angriff auf Israel darstellten.

Naja, was Politiker halt so reden.
Hitler 1939: „Ab 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen.“

Ich finde es unbegreiflich wie und wen du vergleichst.

Selbst wenn man Israel einen ‚Präventivkrieg‘ zubilligt,
so gäbe auch dieses ihnen auf keinen Fall das Recht ein
Land ‚rechtmäßig zu erobern‘ *kopfschüttel*

Wer sagt das? Du? *ROFL*

Die UNO, die Genfer Konventionen …

Viele Grüße

Jake

#16

OT - Westgrenze

Wenn Frankreich Deutschland (genauso großzügig wie Israel)das
Elsaß zurück geben würde…

Bittschön ned - die sollen lieber NRW und das Saarland noch dazunehmen

LG,
Markus

#17

Wenn Frankreich Deutschland (genauso großzügig wie Israel)das
Elsaß zurück geben würde…

Bittschön ned - die sollen lieber NRW und das Saarland noch
dazunehmen

So gesehen…
Aber vielleicht tauschen sie ja das Elsass gegen NRW + Saarland.
Oder NOCH viel besser: Sie kriegen Schwaben und wir das Elsaß zurück.
Das wär doch was. Die Franzosen würden den Schwaben so richtig Beine machen. Oder ihnen die Hammelbeine lang ziehen. Auf jeden Fall würden sie versuchen, ihnen das savoir vivre nahe zu bringen. Beibringen ist nicht zu schaffen, nur nahe bringen.
Gruß,
Branden

#18

Ich habe reichlich zu diesem Krieg gelesen

Ich fürchte, das reicht nicht, Jake…

#19

OT: Re^10: Wem gehört der Gazastreifen…
Hallo,

Ich habe reichlich zu diesem Krieg gelesen

Ich fürchte, das reicht nicht, Jake…

Stimmt. Ohne die richtige „Gesinnung“ und
mit zuviel Faktenwissen ist man hier auf
verlorenem Posten…

Grüße

CMБ

#20

Hi Semjon
Ich bin jenseits von Ideologie und habe mit Gesinnung wenig am Hut.
Ich dereh mich nur nicht nach dem Wind und dem Zeitgeist.
1967 bis ca 1977 war die intellektuelle Linke, ich denke da insbesondere an den Kreis um Herbert Marcuse, ausdrücklich auf Seiten Israels. Wir haben diesen jungen Staat unterstützt und ihm alles Gute gewünscht. Der Hass auf Israel (der oftmals ein nur mühsam verdeckter Antisemitismus ist) war damals in der intellektuellen Linken nicht vorhanden.
Gruß,
Branden