Wenn Männer unten liegen

Hallo Frauen,

als ich vor einigen Tagen in Bilddatenbanken und mit Google für meine Illustrationen recherchiert habe ist mir etwas aufgefallen, was mich unangenehm überrascht hat.

Ich habe Bilder von Paaren (m+f oder m+m) gesucht, wo ein Mann auf dem Boden (Bett) liegt und sein Kopf auch. Also so ein bisschen „er bietet die ungeschützte Kehle zum Beißen“. Eigentlich will ich nur eine Illustration machen, wo eine Frau einen Mann aus dem Wasser rettet.

Puh. Ergebnis: 10000x Frau liegt schlaff unten und zeigt die ungeschützte Kehle. Vielleicht 3x umgekehrt und von den dreien ist ein Mann offensichtlich bewusstlos und ein anderer im Taucheranzug.

Als ich 1988 im Studium Soziologie belegt habe, haben wir uns ein Semester mit Erving Goffmans „Geschlecht und Werbung“ (Erstausgabe von 1979!) beschäftigt. Dort wurde unter anderem genau dieses Verhältnis untersucht. Mit dem gleichen Ergebnis wie dem, das ich rund 25 Jahre später bekomme.

ES HAT SICH NICHTS GEÄNDERT.

Mannomann, das ist echt schade.

Grüße
Christine

lol
wer hat und wofür hier eigentlich einen bewertungspunkt gegeben?

Schau genau!

Hallo Frauen,

Hallo Christine, hallo Ihr anderen Brettbesucher, Frauen UND Männer!

Puh. Ergebnis: 10000x Frau liegt schlaff unten und zeigt die
ungeschützte Kehle. Vielleicht 3x umgekehrt und von den dreien
ist ein Mann offensichtlich bewusstlos und ein anderer im
Taucheranzug.

Darin konnte ich auch nach längerem Nachdenken nichts frauenfeindliches erkennen. Aber vielleicht wurde ich einfach zu reaktionär erzogen. Eine Momentaufnahme, in welcher sich ein Mann über eine Frau beugt, sagt für mich jedenfalls noch nichts darüber aus, ob dieser Mann die Frau dominiert. So simpel ist weder das Leben noch die menschliche Existenz. Und das Präsentieren der Kehle als Signal der Unterwerfung gehört eindeutig in die Welt der animalischen Körpersprache.

Als ich 1988 im Studium Soziologie belegt habe, haben wir uns
ein Semester mit Erving Goffmans „Geschlecht und Werbung“
(Erstausgabe von 1979!) beschäftigt. Dort wurde unter anderem
genau dieses Verhältnis untersucht. Mit dem gleichen Ergebnis
wie dem, das ich rund 25 Jahre später bekomme.

ES HAT SICH NICHTS GEÄNDERT.

Das von Dir angesprochene Buch habe ich auch gelesen und wenn Du der Meinung bist, es hätte sich seit dem Ende der 70er nichts geändert, dann schaust Du offensichtlich an den entscheidenden Stellen weg. Sehr häufig lassen da clevere Frauen mit Witz und Schlagfertigkeit den Mann regelrecht als Deppen (auch eine Art der Diskriminierung!) im Regen stehen. Die Beispiele, die mir dazu einfallen, würden hier den Rahmen sprengen. Wenn Du allerdings die einzelnen Gesten und Darstellungen genügend abstrahierst und symbolisiert, dann findest Du garaniert eine Interpretation, die sich mit Deiner Sichtweise verträgt. Selektive Wahrnehmung spielt da bestimmt auch eine Rolle.

Gruß von
Babe (fem.)

Hallo Christine,

wenn das wirklich was bedeuten würde, hieße das, dass in 90% aller aus Amerika kommenden Filme, in denen es Bettszenen gibt, die Frau den Mann dominiert?!

Gruß ivo

Hi!

Puh. Ergebnis: 10000x Frau liegt schlaff unten und zeigt die
ungeschützte Kehle. Vielleicht 3x umgekehrt und von den dreien
ist ein Mann offensichtlich bewusstlos und ein anderer im
Taucheranzug.

Darin konnte ich auch nach längerem Nachdenken nichts
frauenfeindliches erkennen.

Na, ist doch ganz einfach:

Frau unten, Mann oben = Mann dominiert die Frau.

Mann unten, Frau oben = Mann lässt sich von Frau bedienen.

Got it?

Grüße
Heinrich

1 Like

Hy, naja,
ich denke, das ist sehr schade, aber nur anders zu durchbrechen. Bei dieser Flut von Bildern und deren Implikationen haben wir es vielleicht mir einer Menge potentieller „Kehlenbeißer“ zu tun, die von ihren Vorbildern schon so überfordert sind (und eben immer schon waren), dass sie es frustriert lassen. Ich glaube nicht an die Wirkung eines Bildes aus sich heraus, mit anderen Worten, schon aber an die Kraft der Verfielfältigung eines Bildes.
Liebe Grüße von der weiblichen Front…
Meike

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als ich vor einigen Tagen in Bilddatenbanken und mit Google
für meine Illustrationen recherchiert habe ist mir etwas
aufgefallen, was mich unangenehm überrascht hat.

Ich habe Bilder von Paaren (m+f oder m+m) gesucht, wo ein Mann
auf dem Boden (Bett) liegt und sein Kopf auch. Also so ein
bisschen „er bietet die ungeschützte Kehle zum Beißen“.
Eigentlich will ich nur eine Illustration machen, wo eine Frau
einen Mann aus dem Wasser rettet.

Puh. Ergebnis: 10000x Frau liegt schlaff unten und zeigt die
ungeschützte Kehle. Vielleicht 3x umgekehrt und von den dreien
ist ein Mann offensichtlich bewusstlos und ein anderer im
Taucheranzug.

Als ich 1988 im Studium Soziologie belegt habe, haben wir uns
ein Semester mit Erving Goffmans „Geschlecht und Werbung“
(Erstausgabe von 1979!) beschäftigt. Dort wurde unter anderem
genau dieses Verhältnis untersucht. Mit dem gleichen Ergebnis
wie dem, das ich rund 25 Jahre später bekomme.

ES HAT SICH NICHTS GEÄNDERT.

Mannomann, das ist echt schade.

Grüße
Christine

Hallo Meike,

was ich meine - und ich glaube, Du hast das schon richtig verstanden - ist, dass man sich an eine bestimmte Betrachtungsweise gewöhnt, wenn man sie nur oft genug vorgemacht bekommt.

Und wenn man immer das Gleiche gezeigt bekommt, denkt man irgendwann nicht mehr darüber nach, sondern setzt diesen Zustand als Norm und den anderen als Ab-Norm. Wenn dann der abnorme Zustand als gleichberechtigt gesehen werden will, muss er extreme Widerstände überwinden.

Das mit dem „Kehle zeigen“ ist ja nur ein visuelles Beispiel dafür. Und eben eines, das mir die letzten Tage aufgefallen ist.

Herzliche Grüße
Trilli

PS: Ich hab mich von der weiblichen oder jedenfalls feministischen Front zurückgezogen, weil ich keine Lust mehr hatte, immer das Gleiche sagen zu müssen. Es kommen immer die gleichen Gegenargumente und mir ist meine Zeit inzwischen zu schade dafür.

Lieber tausche ich mich kreativ und aktiv mit Menschen aus, die konstruktiv denken können.

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Hallo Christine,

ein wenig habe ich die Schwierigkeit deine Sorge zu teilen, auch wenn ich dir Recht geben möchte. Doch denke ich, dass Bilder eher Wunschdenken als Realitäten wiedergeben, selbst bei Fotografien kann man das feststellen.
Vielleicht sollten wir Frauen uns nichts vormachen, nämlich dass immer noch sehr viele von uns sich als Unterlegene gegenüber der Männer sehen, auch wenn davon einige ihre Frau stehen und keinen Grund für dieses Selbstbild haben. Erfahrungen prägen, nicht zuletzt durch die Eltern, wenn sie die klassische Rollenverteilung vorlebten, und ungeachtet dessen dass in der eigenen Lebenssituation diese Rollenverteilung nicht mehr möglich ist.

Ich glaube, dass immer weniger Männer an unterlegene Frauen interessiert sind, schon allein weil solche Frauen für eine Partnerschaft anstrengend sind :smile:
Und die wirtschaftliche Situation tut das ihre dazu, vorallem wenn Frauen Geld verdienen müssen. Da würden Empfindungen von Ergebenheit ihre lebensnotwendige Entschlossenheit ziemlich verschlechtern.

Was also bedrückt dich? Diese Bilder, die immer comic-hafter werden oder die Leute, die diese Bilder parat halten?
Ich finde es wie du nicht besonders prickelnd, wenn „Mann-beißt-Frau-in-die-Kehle-Bildchen“ in solch großer Überzahl herumschwirren. Aber die umgekehrte Pose finde ich genauso dämlich.
Ich beiß lieber woanders rein, aber das mit Wonne :wink:

grüße
grilla

Hallo Trilli!

was ich meine - und ich glaube, Du hast das schon richtig
verstanden - ist, dass man sich an eine bestimmte
Betrachtungsweise gewöhnt, wenn man sie nur oft genug
vorgemacht bekommt.

Und wenn man immer das Gleiche gezeigt bekommt, denkt man
irgendwann nicht mehr darüber nach, sondern setzt diesen
Zustand als Norm und den anderen als Ab-Norm. Wenn dann der
abnorme Zustand als gleichberechtigt gesehen werden will, muss
er extreme Widerstände überwinden.

Wenn Du das Bild so interpretierst, dann aber auch nur, weil Dein Denken sofort an gewisse Rollenbilder gebunden ist. Selektive Wahrnehmung geht in beide Richtungen.
Warum muß das Hinhalten der Kehle unterwürfig sein? Es kann auch Vertrauen, Gelassenheit, Entspanntheit oder sonstetwas ausdrücken.

Ein Pudel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Pudel.

Grüße

Gollum

Dominanz und Bilderwelt
Hallo Grilla,

Doch denke ich, dass
Bilder eher Wunschdenken als Realitäten wiedergeben, selbst
bei Fotografien kann man das feststellen.

Unsere Welt ist sehr stark durch Bilder bestimmt. Und die meisten (nicht alle) Bilder, auf denen Frauen und Männer abgebildet sind, stellen die Frauen in archaisch unterwürfigen Posen dar. Das ist natürlich nicht so platt aufzudecken wie jetzt in dem Beispiel mit der Kehle, aber wenn man sich ein bisschen ins Thema einarbeitet (+ selektiv guckt :wink:), kann man viele Szenerien finden.

Ich lerne also über Bilder (auch im Fernsehen/Kino), wie ich mich als Frau zu verhalten habe, um dem allgemeinen Bild zu entsprechen.

Bilden diese Bilder nun Realitäten ab? Nein. Und da hast Du also vollkommen Recht.

Trotzdem stelle ich fest, dass viele Frauen versuchen, diesen - unrealistischen - Visionen gerecht zu werden. Zum Beispiel versuchen, schön und elegant zu sein und gleichzeitig ihren stressigen Alltag zu bewältigen.

Vielleicht sollten wir Frauen uns nichts vormachen, nämlich
dass immer noch sehr viele von uns sich als Unterlegene
gegenüber der Männer sehen, auch wenn davon einige ihre Frau
stehen und keinen Grund für dieses Selbstbild haben.

Das ist wohl eine anerzogene und eben auch visuell verstärkte Neigung. Und: Auch die Männer spielen ihre Rolle dabei, ob nun bewusst oder unbewusst. So bald ein Mann einer Frau etwas nicht zutraut, greifen diese alten Traditionen und beide haben es schwer, dagegen anzukämpfen.

Ich glaube, dass immer weniger Männer an unterlegene Frauen
interessiert sind, schon allein weil solche Frauen für eine
Partnerschaft anstrengend sind :smile:

Auch da gebe ich Dir Recht. Zumal starke Frauen wunderbar angenehm für einen Mann sind. Wenn sie (fast) alles alleine hin kriegen, muss der Mann sich nicht übermäßig anstrengen sondern kann sein Leben genießen. Viele Männer sagen mir, dass sie gerne zuhause bei den Kindern bleiben würden, wenn ihre Frau genug Geld verdienen würde (was natürlich wieder ein neues Diskussionsfeld ist…).

Kann dieser Mann das denn auch nach außen zugeben? Ich glaube, das ist schon schwerer. Und: Kann die Frau das nach außen zugeben? Denn das bedroht das klassische Familienbild und daran hängen doch noch ziemlich viele Leute.

Und die wirtschaftliche Situation tut das ihre dazu, vorallem
wenn Frauen Geld verdienen müssen. Da würden Empfindungen von
Ergebenheit ihre lebensnotwendige Entschlossenheit ziemlich
verschlechtern.

Stimmt, aber trotzdem gibt es das Bild vom männlichen Chef und der weiblichen Sekretärin. Untergeordnete Positionen sind häufiger von Frauen besetzt als Chefsessel. Warum? Frauen sind ja nicht dümmer oder weniger durchsetzungsfähig.

Ich glaube, die Macht der Bilder ist enorm und darf nicht unterschätzt werden. Spätestens wenn man mal diese Optik umkehrt, fällt auf, wie verkehrt sich das anfühlt. Das ist vermutlich ähnlich wie wenn man auf einmal die „weibliche“ Rechtschreibung anwendet. Alle finden es komisch und unpraktisch ist es auch noch.

Ich finde es wie du nicht besonders prickelnd, wenn
„Mann-beißt-Frau-in-die-Kehle-Bildchen“ in solch großer
Überzahl herumschwirren. Aber die umgekehrte Pose finde ich
genauso dämlich.

Ach, so ein hingegossener Mann zu meiner Verfügung auf einem seidenen Laken… das finde ich schon keine allzu schlimme Vorstellung. Nein, im Ernst: Diese Bilder haben ihre Berechtigung, ob Mann oder Frau in der unten liegenden Position.

Was mich unglücklich macht, ist die deutliche Verteilung; also dass es kaum oben positionierte Frauen gibt. Und selbst auf diesen Bildern werden die Männer nicht in dem Maße passiv dargestellt, wie im umgekehrten Fall die Frauen.

Puh. Ich wollte gar nicht so viel schreiben. So wichtig ist das nicht, vor allem dieses Kehlenbeißerbeispiel nicht. Aber was mir schon wichtig ist, ist eine geschärfte kritische Aufmerksamkeit, was den Einfluss von Bildern auf unseren Alltag angeht.

Herzliche Grüße
Trilli

vielleicht kann man aus dem, was man im www findet, nicht auf die realität schließen. bei mir jedenfalls liegt meistens der mann unten. zur zeit liegt allerdings niemand irgendwo, aber das ist ein anderes thema…

liebe grüße
susi

Wenn mal wieder…
Hei Susi,

wenn mal wieder ein Mann bei Dir unten liegt, macht ihr dann ein Foto von euch und schickt es mir? Ich brauch keine Nacktfotos, ihr dürft ruhig was anhaben (wenns keine Skianzüge sind)!

Grüße
Trilli

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Hallo Trilli,
angesichts der trüben Aussichten in der Männerwelt bin ich wenig zuversichtlich, dass sich da in nächster Zeit was ergibt. Aber wenn es soweit ist, werde ich an Dich denken!
Susi

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hallo.

also wenn ihr weiter keine probleme habt… tsts.
ich sag dir was: unten liegen is einfach bequemer. und heutzutage is weniger die unterwürfige denn die faule frau zu beobachten. vor allem in der jungen generation.
so.
mit dieser provokanten these, die durchaus ein körnchen wahrheit enthält, verabschiedet sich

michael