Wer sieht wo wann was?

Wissenschaft Astronomie
#1

Einen Schönen allerseits,

haltet mich bitte nicht für verrückt, aber ich hätte eine etwas seltsame Frage, auf die ich durch eine TV-Doku gekommen bin. Ich versuche mich kurz zu fassen:

Wenn wir - auf der Erde - mit Teleskopen weit entfernte Galaxien betrachten, sehen wir doch immer „Bilder“ lange vergangener Zeiten (je weiter weg, je länger vorbei). Richtig?

Nun stellen wir uns bitte mal vor, es gäbe in einer anderen Galaxie eine hochentwickelte Zivilisation mit ebenso hochentwickelten Teleskopen. Wäre es theoretisch möglich, daß so eine Zivilisation mit diesen Teleskopen die Frühgeschichte der Erde bzw. der Menschheit (je nach Entfernung) sehen könnte? (Ich gehe dabei von wirklich tollen Teleskopen mit großartigem Zoom aus :wink:).

Daran würde sich auch die Frage anschließen, ob es theoretisch möglich wäre, daß man von der Erde aus mit vielfacher Überlichtgeschwindigkeit wegreisen würde und dann die Vergangenheit der Erde beobachten könnte?

Lassen wir einfach mal die technischen „Probleme“ aussen vor. Abgesehen davon, habe ich da einen Denkfehler, oder ist es zumindest in der Theorie logisch?

Besten Dank im Voraus für Antworten von gescheiten Leuten, zumindest gescheiteren als mir :wink:.

Gruß
Atterl

#2

Hallo Atterl!

Einen Schönen allerseits,

Ebenfalls.

haltet mich bitte nicht für verrückt, aber ich hätte eine
etwas seltsame Frage, auf die ich durch eine TV-Doku gekommen
bin.

Bloß wegen einer Frage sollte man niemand für verrückt halten.

Wenn wir - auf der Erde - mit Teleskopen weit entfernte
Galaxien betrachten, sehen wir doch immer „Bilder“ lange
vergangener Zeiten (je weiter weg, je länger vorbei). Richtig?

Richtig, du siehst immer in die Vergangenheit; das ist nicht nur mit Teleskopen so, sondern auch auf der Erde, bloß ist hier halt die Vergangenheit sehr sehr nahe an der Gegenwart dran.

Wäre es theoretisch möglich, daß
so eine Zivilisation mit diesen Teleskopen die Frühgeschichte
der Erde bzw. der Menschheit (je nach Entfernung) sehen
könnte?

Jawoll.

Abgesehen davon, habe ich da einen Denkfehler, oder ist es
zumindest in der Theorie logisch?

Logisch schon, wenn deine Theorie die Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit beinhaltet. Aber praktisch ist das doch undenkbar.

Besten Dank im Voraus

Bitte im Nachhinein.

Gruß

Grüße
Peter

#3

Hello again,

danke Dir schon mal herzlich für die Antwort!

Die Quoterei bekomme ich leider nicht hin, daher gibt es meine Antwort „in einem Zug“ :wink:.

Der erste Satz von Dir der auch eine Antwort auf eine meiner Fragen beinhaltete, war auch gleich ein ganz Entscheidender, durch diese Tatsache kam ich nämlich erst auf meine Überlegungen: Wenn ich zu Hause in einen Spiegel schaue, sehe ich mich in der Vergangenheit (soweit ich mich erinnere, 2 Nano-Sekunden).

Zu Deinem „Jawoll“ *g*: Inwieweit (oder überhaupt?) ist es vorstellbar, mit div. Beobachtungsinstrumenten auch verschiedene Zeitlinien zu erfassen? Oder ist das sogar theoretisch ausgeschlossen und bestimmt NUR die Entfernung das, was ich (bzw. diese Zivilisation) sehe/sieht.

Und zum letzten Punkt: Bzgl. Überlichtgeschwindigkeit bin ich mir absolut sicher, daß der heutige Wissensstand falsch ist. Frage mich bitte nicht warum, aber diese Grenze halte ich für überwindbar. Auch wenn ich mich hier nicht gerade als „Experte“ oute, bisher hat mich nichts überzeugt, was als Argument für diese Grenze angeführt worden ist (bzw. was ich darüber gelesen od. gehört habe… Lesch etc. *g*). Für mich läuft es darauf hinaus, daß bisher einfach nur noch nichts erforscht wurde, was sich schneller bewegen könnte. Wer kann sagen, daß das allgemein gilt? Nun ja, ich bin ja blutiger Amateur, ich darf so etwas sagen *g*.

Danke noch einmal inzwischen!

Atterl

#4

Hallo,

Überlegungen: Wenn ich zu Hause in einen Spiegel schaue, sehe
ich mich in der Vergangenheit (soweit ich mich erinnere,
2Nano-Sekunden).

Kann man ja auch leicht ausrechnen.
Abstand = 3x 10E8 x 2ns = 3x2 10E8 x 10E-9 = 6 x 10E-1 = 0,6m
Du würdest also ca. 30cm Abstand zum haben.

Zu Deinem „Jawoll“ *g*: Inwieweit (oder überhaupt?) ist es
vorstellbar, mit div. Beobachtungsinstrumenten auch
verschiedene Zeitlinien zu erfassen?

??? Die Laufzeit ist ja in dem Fall vom Beobachtungsinstrument
abhängig, sondern nur von der Geschwindigkeit des Lichtes.

Ausnahme wäre nur, wenn du noch andere Energieformen in die
Beobachtung einbeziehst, die sich sich mit Unterlichtgeschw.
fortgewegen (z.B. Partikelstrahlung).

Das wäre so wei bei Gewitter. Zuerst kommt der Blitz (Licht)
und dann der Donner (hier eben Partikel).

Bei Sonnenbeobachtungen spielt das schon eine Rolle.
Sonnenwind braucht wesentlich länger las das Licht, weshalb
die Folgen von starken Sonneneruptionen Als Sonnenwetterbericht
vorhergesagt werden können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind

Oder ist das sogar
theoretisch ausgeschlossen und bestimmt NUR die Entfernung
das, was ich (bzw. diese Zivilisation) sehe/sieht.

Da derzeit kein Effekt bekannt ist, der Überlichtgeschw.
erklären könnte, bleibt es dabei.

Und zum letzten Punkt: Bzgl. Überlichtgeschwindigkeit bin ich
mir absolut sicher, daß der heutige Wissensstand falsch ist.

ah ja.

Frage mich bitte nicht warum, aber diese Grenze halte ich für
überwindbar.

Ist doch schön, wenn man physikalische Gesetze mal eben
per Gefühl außer Kraft setzen kann.

Auch wenn ich mich hier nicht gerade als
„Experte“ oute, bisher hat mich nichts überzeugt, was als
Argument für diese Grenze angeführt worden ist (bzw. was ich
darüber gelesen od. gehört habe… Lesch etc. *g*). Für mich
läuft es darauf hinaus, daß bisher einfach nur noch nichts
erforscht wurde, was sich schneller bewegen könnte. Wer kann
sagen, daß das allgemein gilt?

Den letztendlichen Beweis für die Lichtgeschw. als oberste
Grenze kann man nicht erbringen.

Wer aber das Gegenteil behauptet, muß schon auch mehr schaffen
als nur einen frommen Wunsch.
Gruß Uwi

#5

Hallo,

Wenn wir - auf der Erde - mit Teleskopen weit entfernte
Galaxien betrachten, sehen wir doch immer „Bilder“ lange
vergangener Zeiten (je weiter weg, je länger vorbei). Richtig?

Richtig.

Nun stellen wir uns bitte mal vor, es gäbe in einer anderen
Galaxie eine hochentwickelte Zivilisation mit ebenso
hochentwickelten Teleskopen. Wäre es theoretisch möglich, daß
so eine Zivilisation mit diesen Teleskopen die Frühgeschichte
der Erde bzw. der Menschheit (je nach Entfernung) sehen
könnte? (Ich gehe dabei von wirklich tollen Teleskopen mit
großartigem Zoom aus :wink:).

Prinzipiell natürlich.
Du siehst ja aufgrund der Laufzeit des Lichts immer alles in der Vergangenheit. Ein Beobachter in 2000 Lichtjahren Entfernung würde die Erde sehen, wie sie vor 2000 Jahren war (ein Lichtjahr ist ja genau die Entfernung, die das Licht in einem Jahr zurück legt).

Allerdings könntest du die „Menschheit“ nicht wirklich sehen, also im Sinne von individuellen Menschen oder Bauwerken. Dazu sind die Entfernungen zu groß. Teleskope haben aus bestimmten prinzipiellen Gründen (Lichtbeugung, Seeing) keine beliebig hohe Auflösung.

Allein um die Lichtbeugung in den Griff zu kriegen, bräuchtest du - um einen einzelnen Menschen aus 2000 LJ Entfernung noch auflösen zu können - ein Teleskop oder Interferometer mit einem Durchmesser von 130 Milliarden Kilometern (!). Nur zum Vergleich: Das ist etwa 1000x größer als die Distanz Erde/Sonne und viel größer als das gesamte Sonnensystem. Und dieses Teleskop müsste absolut perfekt gearbeitet sein. Und das gilt für eine Zivilisation in „nur“ 2000 LJ Entfernung, was astronomisch gesehen in unserer direkten Nachbarschaft ist.

Ein Beobachter aus unserer Nachbargalaxie Andromeda (die ist immerhin schon 2,5 Mio LJ entfernt) müsste dagegen ein Teleskop bauen, das mehr als 10 LJ Durchmesser hat. Das ist mehr als doppelt so viel, wie unsere Distanz zu den nächsten Sternen (!). Überleg dir nur mal, dass allein das Licht von den Enden des Teleskops dann 10 Jahre benötigt, um überhaupt zum Beobachter zu kommen. Es würde mindestens 20 Jahre dauern, um das Teleskop auf einen anderen Stern auszurichten. Selbst wenn es also so was gäbe, wäre damit kaum sinnvolles beobachten möglich.

Du könntest aber - zumindest aus 2000 LJ Entfernung - indirekt Anzeichen der Menschheit oder des Lebens auf der Erde sehen, z.B. Sauerstoff oder Ozon in der Atmosphäre oder auch Anzeichen über unseren Entwicklungsstand (z.B. später die FCKW oder Treibhausgase in der Atmosphäre).

Daran würde sich auch die Frage anschließen, ob es theoretisch
möglich wäre, daß man von der Erde aus mit vielfacher
Überlichtgeschwindigkeit wegreisen würde und dann die
Vergangenheit der Erde beobachten könnte?

Rein theoretisch - als Gedankenexperiment - könnte man das. Rein praktisch geht das nicht, weil man sich prinzipiell nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann.

vg,
d.

#6

Hallo,

Für mich läuft es darauf hinaus, daß bisher einfach nur noch nichts
erforscht wurde, was sich schneller bewegen könnte.

Nö, die Lichtgeschwindigkeit ist eine prinzipielle Eigenschaft unseres Raums, und nicht irgendeine Grenzgeschwindigkeit wie die Schallgeschwindigkeit. Wenn du dich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würdest, dann würde für dich die Zeit „außen“ stillstehen. Das heißt, du würdest dich faktisch unendlich schnell bewegen, im Vergleich zu deiner Umgebung, was zur Folge hat, dass du zu keinem Zeitpunkt (gemessen nach den äußeren Uhren) anhalten könntest, weil ja gar keine Zeit vergangen ist.

Außerdem würde es uns ja gar nichts nutzen, wenn es irgendwas gäbe, das schneller als das Licht fliegen könnte, weil *wir* können es nicht und damit könntest *du* eben nicht überlichtschnell wo hin fliegen und dann irgendwas in der Vergangenheit sehen. Wir haben eine Masse und massebehaftete Teilchen können prinzipiell nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichen - egal wie viel Energie du da reinsteckst.

Selbst Quasare (die extremsten und energiereichsten Objekte in diesem Universum) schaffen es nicht, irgendwas auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Und die setzen die Energie von ganzen Galaxien, also von Billionen von Sternen, in einem Gebiet so groß wie das Sonnensystem frei.

Deine Überzeugung, dass man sich irgendwann schneller als das Licht bewegen kann, ist zwar schönes Wunschdenken, widerspricht aber allen Beobachtungen und allen Dingen die wir wissen.

vg,
d.

#7

Hallo!

Danke Dir herzlich für die Antwort, das ist eigentlich genau DAS, worauf ich gehofft hatte.

Ich hätte mir eben - als blutiger Laie - vorgestellt, daß eine extreme Weiterentwicklung von solchen Teleskopen durchaus in der Lage sein könnte, auch von sehr weiten Entfernungen Details zu erkennen.

Um nur ganz sicher zu gehen :wink: … Kann man ausschließen, daß durch bisher mglw. unbekannte Entwicklungen auch die von mir erwähnten Details erkannt werden können? Deine Erklärung klingt absolut schlüssig, ich bin bei solchen Dingen dann eben nur immer der Typ, der davon spricht, daß ja bisher nur nichts „Anderes“ erforscht wurde :wink:. Was weiß ich… „komprimierte Lichtbeugung“… *g*

Und das mit der Lichtgeschwindigkeit… ich kann und mag es einfach nicht glauben :wink:

Gruß!
Atterl

#8

Hallo!

Danke Dir für die Erklärungen!

Bzgl. der Überlichtgeschwindigkeit: Ich verstehe einfach nicht, wie man solche engen Grenzen setzen kann. Vor ein paar 100 Jahren sind enge Grenzen gesteckt worden, die heute nur noch als „lächerlich“ zu bezeichnen sind, wie kann also die heutige Wissenschaft solche finalen Urteile fällen? Noch dazu, wo ein Großteil dieser „Grenzen“ Gebiete betrifft, die unvorstellbar weit von der Erde entfernt sind…

Wer sagt z.B., daß ein Lebewesen Kohlenstoff od. Sauerstoff benötigt? Wer kann sagen, daß ein Lebewesen nicht durch ganz andere (vielleicht bisher unbekannte) chemische Abläufe existieren könnte?

Keine Sorge, ich setze nix „aus einem Gefühl“ außer Kraft… ich überlege mir nur, ob unsere Gesetze wirklich „endgültig“ sind :wink:

Besten Gruß
Atterl

#9

Hallo nochmal!

Verstehe mich bitte nicht falsch: Mir ist schon klar, daß ich von dieser Materie nicht wirklich viel Ahnung habe, speziell was physikalische Gesetze betrifft. Da weißt Du mit Sicherheit wesentlich mehr, und das stelle ich auch gar nicht in Abrede.

ABER: Wenn Du z.B. sagst, daß „massebehaftete Teile nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichen“ können: Ist es ausgeschlossen, daß so etwas mit einer „Schutzblase“ (Sorry, keine Ahnung wie ich das nennen könnte) erreicht werden könnte? Ein „abgeschlossenes“ Objekt, welches sich irgendwie durch Raumkrümmung … ähmmm. Naja, ich meine nur: Kann man solche Dinge wirklich komplett ausschließen? Ich finde die heutige Wissenschaft recht arrogant. Es werden Sachen als Tatsachen verkauft, die mglw. nur Tatsachen sind, weil weiteres Wissen fehlt.

Mein Argument ist einfach nur die kurz zurückliegende Vergangenheit. Warum sollte die heutige Wissenschaft keine eklatanten Fehler mehr machen? Sind wir wirklich um so vieles unfehlbarer als die Menschen vor ein paar 100 Jahren?

Tut mir leid, ich schweife ab, bin schon ruhig :wink:

Besten Gruß
Atterl

#10

PS: Ich hatte „zu Deinem Jawoll:“ geschrieben, weil ich dachte Du hättest auch die 1. Antwort gegeben. Sorry, da ging’s etwas durcheinander, hatte nicht auf den Posternamen geschaut.

#11

Hallo,

Um nur ganz sicher zu gehen :wink: … Kann man ausschließen, daß
durch bisher mglw. unbekannte Entwicklungen auch die von mir
erwähnten Details erkannt werden können? Deine Erklärung
klingt absolut schlüssig, ich bin bei solchen Dingen dann eben
nur immer der Typ, der davon spricht, daß ja bisher nur nichts
„Anderes“ erforscht wurde :wink:. Was weiß ich… „komprimierte
Lichtbeugung“… *g*

Aller Wahrscheinlichkeit nach wird das auch in Zukunft nicht gehen. Die Forschung hat ja gerade gezeigt, dass es mit Licht - also elektromagnetischer Strahlung - nicht geht. Von dieser abgesehen gibt es ja nur noch drei weitere Wechselwirkungen mit denen unsere Materie interagiert, nämlich Gravitation und die beiden Kernkräfte. Letztere haben nur eine sehr kleine Reichweite und sind nur auf atomarer Ebene relevant und die Gravitation ist um Größenordnungen schwächer als die elektromagnetische Wechselwirkung und würde noch größere Teleskope benötigen. Und mit fehlender Forschung muss das auch nichts zu tun haben, denn fundamentale Naturgesetze sind auch mit noch so viel Forschung nicht überwindbar.

vg,
d.

#12

Hallo,

Naja, ich meine nur: Kann man solche Dinge wirklich komplett
ausschließen? Ich finde die heutige Wissenschaft recht arrogant. Es
werden Sachen als Tatsachen verkauft, die mglw. nur Tatsachen sind, #
weil weiteres Wissen fehlt.

Du kannst überhaupt nichts „komplett ausschließen“. Wir könnten auch alle gar nicht real existieren, sondern nur Programme in einer nahezu perfekten Matrix (wie in dem Film) sein. Genauso könnte es rosa fliegende Ponies geben, die mit Überlichtgeschwindigkeit durchs All rasen.
Kein Wissenschaftler wird behaupten, dass er mit absoluter Sicherheit irgendwas weiß. Aber es gibt Dinge, die sind inzwischen so gut durch Versuche und Beobachtungen belegt, dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass sie falsch sind.
http://www.scienceblogs.de/planeten/2009/06/wissensc…

Die Frage die du stellst, ist, ob wir die absolute Wahrheit erkennen können. Das können wir nicht. Aber auf den Satz „Können wir mit Überlichtgeschwindigkeit reisen?“ gibt es in diesem Universum nur eine wahre Antwort.
Und nach allem was wir wissen ist die Antwort darauf „nein“. Und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass diese Antwort falsch wäre, weil es dazu eine Unmenge an Belegen gibt. Es spricht schlicht alles dafür, dass wir hier mit unserer Antwort die wahre Antwort gefunden haben. Und wenn dem so ist, dann kannst du forschen bis in alle Ewigkeit, das würde nichts nutzen, denn über fundamentale Naturgesetze kannst du dich auch mit Forschung nicht hinweg setzen.

Mein Argument ist einfach nur die kurz zurückliegende Vergangenheit.
Warum sollte die heutige Wissenschaft keine eklatanten Fehler mehr
machen? Sind wir wirklich um so vieles unfehlbarer als die Menschen
vor ein paar 100 Jahren?

Welche „eklatanten“ Fehler hat die Naturwissenschaft denn in den letzten 100 Jahren gemacht? Mir wäre jetzt keine etablierte, grundlegende Theorie z.B. in der Physik bekannt, die sich als falsch herausgestellt hat.

vg,
d.