Wer zahlt defekten Wasserhahn in Gewährleistung?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#21

Hallo,

Im Werkvertragsrecht (für Bauleistungen) ist der Zeitpunkt des
Auftretens eines Sachmangels nicht definiert. Es ist
ausreichend, dass er während der Gewährleistungzeit auftritt.

Da hätte ich jetzt gern mal einen Link zum entsprechenden Gesetz. Bis dahin behaupte ich ganz einfach mal: Deine Behauptung ist falsch. Völlig falsch.

Gefahr(übergang): Ist nach BGB als „zufälliger Untergang oder
zufällige Verschlechterung“ definiert?

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Der Gefahrübergang ist der Zeitpunkt, zu dem das fragliche Ding in die Obhut des Käufers kommt.

Woher sollte der
Rückschluss kommen, dass mit Abnahme und Gefahrübergang auch
die Beweislast für Mängel in der Leistung eines Unternehmers
verbunden ist?

Aus dem Gesetz vielleicht?
Lies doch einfach mal §434 BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html

Wie Du schreibst, ist der Wasserhahn aber erst nach 4,5 Jahren
kaputt gegangen.

Er hat die vereinbarte Beschaffenheit innerhalb der
vereinbarten Gewährleistungszeit nicht aufgewiesen. Wofür
vereinbart man grundsätzlich eine Gewährleistungsfrist, wenn
sie dann zu nichts taugt?

Oweia. Expertenforum? Dieter Nuhr?

Gruß
loderunner (ianal)

#22

Wo steht das ?
Hallo,

Im Werkvertragsrecht (für Bauleistungen) ist der Zeitpunkt des
Auftretens eines Sachmangels nicht definiert. Es ist
ausreichend, dass er während der Gewährleistungzeit auftritt.

Braucht auch nicht. BGB § 633 (http://dejure.org/gesetze/BGB/633.html) verpflichtet den Unternehmer aber lediglich dem Besteller das Werk frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

Treten danach Mängel auf, ist das nicht das Problem des Unternehmers. Beruft sich der Besteller auf die Gewährleistung, muss er ergo beweisen, dass das Werk bereits bei Abnahme mangelhaft war.

Mich würde interessieren, wo genau im BGB geregelt ist, dass alle Mängel, die während der Verjährungsfrist auftreten, automatisch Ansprüche begründen.

Gefahr(übergang): Ist nach BGB als „zufälliger Untergang oder
zufällige Verschlechterung“ definiert? Woher sollte der
Rückschluss kommen, dass mit Abnahme und Gefahrübergang auch
die Beweislast für Mängel in der Leistung eines Unternehmers
verbunden ist?

Zum einen bedeutet Gefahrübergang etwas anderes, als Du meinst (http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang>), zum anderen ist es grundsätzlich so, dass der Besteller, wenn er Ansprüche geltend machen will, weil das Werk mangelhaft ist, diesen Umstand beweisen muss. Das sind Grundsätze des deutschen Rechts, nachzulesen in der ZPO.

Wie Du schreibst, ist der Wasserhahn aber erst nach 4,5 Jahren
kaputt gegangen.

Er hat die vereinbarte Beschaffenheit innerhalb der
vereinbarten Gewährleistungszeit nicht aufgewiesen. Wofür
vereinbart man grundsätzlich eine Gewährleistungsfrist, wenn
sie dann zu nichts taugt?

Man vereinbart sie nicht, sie ist gesetzlich geregelt. Wie gesagt: Im BGB ist nur geregelt, dass Werke und Sachen mangelfrei zu erstellen bzw. übergeben sind. Dass eine Sache oder ein Werk eine bestimmte Zeit „zu halten hat“, ist nicht geregelt.

Siehe auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung

insbes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung#Bew…

Gruß

S.J.

#23

Hallo,

noch einmal vorab, ich beziehe mich nur auf das Werkvertragsrecht, welches bei BGB-Verträgen im Bauwesen (normalerweise, von einzelnen vertragsspezifischen Vereinbarungen abgesehen) vereinbart und für das UP Hintergrund ist (auch bei einem VOB-Vertrag steht das BGB im Hintergrund).

Im Werkvertragsrecht (für Bauleistungen) ist der Zeitpunkt des
Auftretens eines Sachmangels nicht definiert. Es ist
ausreichend, dass er während der Gewährleistungzeit auftritt.

Da hätte ich jetzt gern mal einen Link zum entsprechenden
Gesetz. Bis dahin behaupte ich ganz einfach mal: Deine
Behauptung ist falsch. Völlig falsch.

§633 BGB. Im Gegensatz zu §434 kein Zeitpunkt genannt.

§633 (2): Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Gilt dieser Satz nur bei Abnahme oder auch für die Dauer der Gewährleistungszeit (daher meine Frage, wofür eigentlich 5 Jahre Gewährleistung)?

Gefahr(übergang): Ist nach BGB als „zufälliger Untergang oder
zufällige Verschlechterung“ definiert?

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Der Gefahrübergang ist der Zeitpunkt, zu dem das fragliche
Ding in die Obhut des Käufers kommt.

Ich meine nicht Zeitpunkt, ich meine die Art der Gefahr. Leistungsgefahr. Sie ist im BGB eindeutig definiert. Und im Bauwesen für den Unternehmer die Abnahme daher sehr wichtig. Aber es bleibt dennoch meine Frage:

Woher sollte der
Rückschluss kommen, dass mit Abnahme und Gefahrübergang auch
die Beweislast für Mängel in der Leistung eines Unternehmers
verbunden ist?

Deine Antwort bezieht sich eher auf „Kaufrecht“:

Aus dem Gesetz vielleicht?
Lies doch einfach mal §434 BGB:
http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html

Und dort steht im Gegensatz zu §633 geschrieben:
Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.

Du siehst den Unterschied im Text?

Ich hatte hier vor kurzem schon mal nachgefragt und keine Antwort erhalten:
/t/garantiefall-oder-nicht–2/6066986/11
Dies war eine Nachfrage mit privatem Hintergrund. Die unternehmerische Seite kenne ich aus beruflicher Praxis. Sie endet nahezu ausschließlich wie im Falle meiner privaten Nachfrage.

Franz

#24

Hallo,

Treten danach Mängel auf, ist das nicht das Problem des
Unternehmers. Beruft sich der Besteller auf die
Gewährleistung, muss er ergo beweisen, dass das Werk bereits
bei Abnahme mangelhaft war.

s.meine Antwort zu loderunner.

Zum einen bedeutet Gefahrübergang etwas anderes, als Du meinst
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang>),

Was bedeutet er dann? Für welche Gefahr? Lt. BGB

zum anderen ist es grundsätzlich so, dass der Besteller, wenn er
Ansprüche geltend machen will, weil das Werk mangelhaft ist,
diesen Umstand beweisen muss. Das sind Grundsätze des
deutschen Rechts, nachzulesen in der ZPO.

Keimtheorie? Hier anwendbar, weil Mangel innerhalb Gewährleistung auftritt?

Man vereinbart sie nicht, sie ist gesetzlich geregelt.

In einem BGB-Vertrag oder einem VOB-Vertrag können die Fristen dennoch frei vereinbart werden.

Wie gesagt: Im BGB ist nur geregelt, dass Werke und Sachen
mangelfrei zu erstellen bzw. übergeben sind. Dass eine Sache
oder ein Werk eine bestimmte Zeit „zu halten hat“, ist nicht
geregelt.

Dann benötigen wir doch keine Gewährleistungsfristen? Wenn ich einen Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe so oder so beweisen muss?

Franz

#25

Hallo,

Zum einen bedeutet Gefahrübergang etwas anderes, als Du meinst
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang>),

Was bedeutet er dann? Für welche Gefahr? Lt. BGB

siehe Antwort loderunner.

zum anderen ist es grundsätzlich so, dass der Besteller, wenn er
Ansprüche geltend machen will, weil das Werk mangelhaft ist,
diesen Umstand beweisen muss. Das sind Grundsätze des
deutschen Rechts, nachzulesen in der ZPO.

Keimtheorie? Hier anwendbar, weil Mangel innerhalb
Gewährleistung auftritt?

Nach 4,5 Jahren?

Wie gesagt: Im BGB ist nur geregelt, dass Werke und Sachen
mangelfrei zu erstellen bzw. übergeben sind. Dass eine Sache
oder ein Werk eine bestimmte Zeit „zu halten hat“, ist nicht
geregelt.

Dann benötigen wir doch keine Gewährleistungsfristen? Wenn ich
einen Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe so oder so beweisen
muss?

Natürlich benötigen wir die. Wenn zum Beispiel nach 4,5 Jahren ein verlegtes Wasserrohr einfriert und man nach dem Aufstemmen der Wand feststellt, dass die notwendige Isolierung fehlt, ungeeignetes Material verwendet wurde, die Verlegung unsachgemäß vorgenommen wurde etc.

Gruß

S.J.

#26

Hallo,

§633 (2): Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es die
vereinbarte Beschaffenheit hat.
Gilt dieser Satz nur bei Abnahme oder auch für die Dauer der
Gewährleistungszeit

Das gilt für den Zeitpunkt des Gefahrenübergangs.

(daher meine Frage, wofür eigentlich 5 Jahre Gewährleistung)?

Das ist die Frist innerhalb derer Mängel gemeldet werden können. Der Mangel könnte ja versteckt sein und erst nach der Übergabe entdeckt werden. Aber irgendwann muss auch damit halt mal Schluss sein. Deshalb eine begrenzte Frist.
Das heißt eben NICHT, dass alles mindestens 5Jahre fehlerfrei funktionieren muss.

Der Gefahrübergang ist der Zeitpunkt, zu dem das fragliche
Ding in die Obhut des Käufers kommt.

Ich meine nicht Zeitpunkt, ich meine die Art der Gefahr.

Jede Gefahr. Es geht darum, wer für das Ding verantwortlich ist, wer der Eigentümer ist. Was sollte denn die Art der Gefahr (die auch für jedes Ding völlig anders sein kann) am Zeitpunkt ändern?

Leistungsgefahr. Sie ist im BGB eindeutig definiert. Und im
Bauwesen für den Unternehmer die Abnahme daher sehr wichtig.

Und?

Aber es bleibt dennoch meine Frage:

Woher sollte der
Rückschluss kommen, dass mit Abnahme und Gefahrübergang auch
die Beweislast für Mängel in der Leistung eines Unternehmers
verbunden ist?

Das ergibt sich imho als Folge aus dem Anscheinsbeweis, dass die Abnahme offensichtlich keine Mängel ergeben hat. Wenn nachträglich der Kunde Mängel geltend machen will, muss er beweisen, dass diese Mängel (Mängel im Sinne des Gesetzes, §633BGB!) auch existieren.
Gruß
loderunner (ianal)

#27

loderunner,
wenn du es schon weisst, warum sagst du es dann nicht?

/t/10-jahre-gewaehrleistung-bei-moebelstuecken/57697…

alles wieder vergessen?

#28

Hallo,
in Deinem Link ging es um Leistungen nach VOB. Was das hier mit dem Thread zu tun haben könnte, ist mir schleierhaft. Was das gar mit meiner Antwort auf Deine Behauptung zu tun haben könnte, erst recht.
Gruß
loderunner

#29

du schriebst:

„Außerdem gibt es im BGB ebenfalls eine anderre Frist für Mängel am Bau, zu finden in §634a (http://dejure.org/gesetze/BGB/634a.html), die sich aber nicht auf die verwendeten Bauteile, sondern auf die Tätigkeiten (Werkvertrag) bezieht“

genau darum gehts hier seit vielen vielen kilobytes Speicherplatz.
du solltest dir mehr Mühe geben beim Lesen, spart ne Menge Arbeit

ciao

#30

Hallo,

genau darum gehts hier seit vielen vielen kilobytes
Speicherplatz.

Ähm - nö. Vielleicht nochmal die Ausgangsfrage lesen?

du solltest dir mehr Mühe geben beim Lesen, spart ne Menge
Arbeit

Dito.
Gruß
loderunner

#31

ja gerne…

„ist nach 4,5 Jahren auf einen Wasserhahn noch Gewährleistung drauf“?

kommt öfter mal vor, dass zwei eine Frage lesen und einer davon versteht sie nicht oder will sie nicht verstehen, das ist menschlich

Wenn wir Handwerker von jetzt an auf jedes eingebaute Elektro- oder Sanitärteil 5 Jahre lang kostenlos Gewähr leisten müssten incl. Austausch und Fahrtkosten … dann würden wir alle mit sofortiger Wirkung in deinen Job wechseln und DU könntest dir keinen einzigen Handwerker mehr leisten weil wir so teuer werden müssten

#32

Hallo,

„ist nach 4,5 Jahren auf einen Wasserhahn noch Gewährleistung
drauf“?

Ist das hier der Wettbewerb „jeder verballhornt die Frage so lange, bis sie zu seiner Antwort passt“? Oder versuchst Du es nochmal mit einem echten Zitat?

Wenn wir Handwerker von jetzt an auf jedes eingebaute Elektro-
oder Sanitärteil 5 Jahre lang kostenlos Gewähr leisten müssten…

Habe ich doch gar nicht behauptet. Vielleicht auch das nochmal lesen?

Gruß
loderunner