Werden die wisenschaftlichen Erkenntnissen…

Lieber Voltaire,

Aber: Existieren Bibelstellen, die eine Diskriminierung der
Homosexuellen darstellen?

Ja.

Existieren Bibelstellen, die die
Todesstrafe zu rechtfertigen scheinen (wie wärs mit „Auge um
Auge,…“).

Ja

Ich kann keine Exegese betreiben. Ich gebe zu,
mein Wissen um die Bibel ist relativ gut, aber nicht
theologisch-wissenschaftlich fundiert.

Jeder, der einen beliebigen Text literarwissenschaftlich und unter Einbeziehung der Historie interpretieren kann, kann exegetisieren. Ob dann eine theologisch Aussage dabei herauskommt (und das dann das Ziel ist) ist eine ganz andere Frage.
Auf Deine Anfrage, die simple Antwort: Es wäre ganz persönlich gesprochen ziemlich absurd, ich würde als Frau nicht schweigen in der Gemeinde, aber gleichzeitig gegen Homosexuelle sein.
Das Problem mit den sog. Biblizisten („wörtlich nehmende“) ist ja - übrigens auch mit der biblizisitisch fundierten Kritik -, dass die Leute es sich immer schön aussuchen, was sie denn nun wörtlich nehmen und was nicht.
Neuerdings haben wir ja eine Art liberalen Biblizismus, die mit der Bibel in gerechter Sprache (BgS). Ein genauso ideologisches Unternehemn, dass die Bibel so liest (und übersetzt - hier liegt der methodische Fehler), als ginge es Gott immer um Gerechtigkeit. Ohne dies theologisch bestreiten zu wollen, wird dann der Fehler gemacht, es ziemlich menschlich zu sehen.
Aber halten wir fest: Die Bibel wurde nicht in der Absicht verfasst, gender-sensibelk, antidiskriminierend, antiantijudaistsch und was auch immer zu sein.
Es sind historische Texte, die auch das jeweilige Gottesverständnis (und Gerechtigkeitsverständnis) der Autoren darlegen.
Halten wir fest: Die Leute können noch so viel von Jesus als neuen Mann schwafeln, würde er heute unter uns sein, wäre er ein ziemlich übler Macho.
Exegese bedeutet als theologische Herausforderung, sich vor den Zumutungen des Textes nicht zu verstecken (und auch nicht umgekehrt, die von manchen Pfarrern betriebene Unehrlichkeit bzgl. des bibl. Textes gegenüber Homosexuellen finde ich unerträglich).
Die biblischen Texte sind von M-e-n-s-c-h-e-n geschieben, also können wir sie auch nur als Menschen verstehen und in der simplen Erkenntnis der Fremdheit zwischen und und denen (der „garstige Graben“) kann mE nur solide, historisch-kritische Arbeit ein Kriterium für eine nachvollziehbare Auslegung sein.

Kurz: Biblizisten beider Seiten und Bibel-gerecht-Schreiber sind meiner Überzeugung nach in erster Linie Zeichen des Bankrotts abendländischer Theologie, in zweiter Linie aber auch abendländischer Geistesgeschichte.

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Liebe Taju

Existieren Bibelstellen, die eine Diskriminierung der

Homosexuellen darstellen?

Ja.

Existieren Bibelstellen, die die
Todesstrafe zu rechtfertigen scheinen (wie wärs mit „Auge um
Auge,…“).

Ja

Eine richtige Antwort auf eine falsch gestellte Frage. Entferne aus meinem Zitat über die Todesstrafe die Wörtchen „zu“ und „scheinen“. Bleibst du bei deiner Antwort? Glaub’ ich eher nicht. Darauf kam es mir an. Warum lässt sich aus „Auge um Auge,…“ nicht die moralische Rechtfertigung der Todesstrafe ableiten?

Ich kann keine Exegese betreiben. Ich gebe zu,
mein Wissen um die Bibel ist relativ gut, aber nicht
theologisch-wissenschaftlich fundiert.

Jeder, der einen beliebigen Text literarwissenschaftlich und
unter Einbeziehung der Historie interpretieren kann, kann
exegetisieren. Ob dann eine theologisch Aussage dabei
herauskommt (und das dann das Ziel ist) ist eine ganz andere
Frage.

Ich hoffe, ich habe da keine Begriffsebenen durcheinandergebracht.
Was ich sagen wollte, ist sinngemäß so: Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen z. B. einer Gesetzesauslegung die ein Jurist durchführt oder die ein juristisch gebildeter Laie durchführt. Auslegungen sind auch immer Folgen des herrschenden Zeitgeistes.
Abgesehen davon, wird die Bibel nicht beliebig, wenn jede® seine eigene Interpretation hätte? Ist sie dann noch das „Buch der Bücher“?

Auf Deine Anfrage, die simple Antwort: Es wäre ganz persönlich
gesprochen ziemlich absurd, ich würde als Frau nicht schweigen
in der Gemeinde, aber gleichzeitig gegen Homosexuelle sein.

Standhalten statt Flüchten ist sehr wichtig; aber ich nehme nicht an, dass du in der Amtskirche eine hohe Stellung bekleidest.:wink:

Das Problem mit den sog. Biblizisten („wörtlich nehmende“) ist
ja - übrigens auch mit der biblizistisch fundierten Kritik -,
dass die Leute es sich immer schön aussuchen, was sie denn nun
wörtlich nehmen und was nicht.

Das wird immer Gegenstand solcher Diskussionen sein. Auch Marx und Engels hatten ein zutiefst humanistisches Anliegen. Ich glaube nicht, dass die beiden hocherfreut wären, wenn sie sehen könnten, was aus ihrer Idee gemacht wurde.

Neuerdings haben wir ja eine Art liberalen Biblizismus, die
mit der Bibel in gerechter Sprache (BgS). Ein genauso
ideologisches Unternehemn, dass die Bibel so liest (und
übersetzt - hier liegt der methodische Fehler), als ginge es
Gott immer um Gerechtigkeit. Ohne dies theologisch bestreiten
zu wollen, wird dann der Fehler gemacht, es ziemlich
menschlich zu sehen.
Aber halten wir fest: Die Bibel wurde nicht in der Absicht
verfasst, gender-sensibelk, antidiskriminierend,
antiantijudaistsch und was auch immer zu sein.
Es sind historische Texte, die auch das jeweilige
Gottesverständnis (und Gerechtigkeitsverständnis) der Autoren
darlegen.
Halten wir fest: Die Leute können noch so viel von Jesus als
neuen Mann schwafeln, würde er heute unter uns sein, wäre er
ein ziemlich übler Macho.

Ja

Exegese bedeutet als theologische Herausforderung, sich vor
den Zumutungen des Textes nicht zu verstecken (und auch nicht
umgekehrt, die von manchen Pfarrern betriebene Unehrlichkeit
bzgl. des bibl. Textes gegenüber Homosexuellen finde ich
unerträglich).
Die biblischen Texte sind von M-e-n-s-c-h-e-n geschieben, also
können wir sie auch nur als Menschen verstehen und in der
simplen Erkenntnis der Fremdheit zwischen und und denen (der
„garstige Graben“) kann mE nur solide, historisch-kritische
Arbeit ein Kriterium für eine nachvollziehbare Auslegung sein.

Kann Glaube nachvollziehbar sein?

Kurz: Biblizisten beider Seiten und Bibel-gerecht-Schreiber
sind meiner Überzeugung nach in erster Linie Zeichen des
Bankrotts abendländischer Theologie, in zweiter Linie aber
auch abendländischer Geistesgeschichte.

Die Gefahr besteht, aber sie ist erkannt. Zumindest in dem Teil der Bevölkerung, der in der Lage ist, Tendenzen zu sehen und bei Bedarf gegenzusteuern.
Danke für deine Antwort. Sie war wieder gut.
Viele Grüße
Voltaire

1 Like

Hallo Voltaire

Eine richtige Antwort auf eine falsch gestellte Frage.
Entferne aus meinem Zitat über die Todesstrafe die Wörtchen
„zu“ und „scheinen“. Bleibst du bei deiner Antwort? Glaub’ ich
eher nicht. Darauf kam es mir an. Warum lässt sich aus „Auge
um Auge,…“ nicht die moralische Rechtfertigung der
Todesstrafe ableiten?

Ich bleibe bei meiner Antowrt.
Lassen wir vielleicht das hoch umstrittene „Auge um Auge…“ weg, so haben wir dennoch die Todesstrafe im AT:

  • für Mord: Lev. 24,17.
    aber nicht nur:
  • für „Hurerei“ (was man auch als „nicht-mehr-Jungfrau-sein“ verstehen kann): Lev. 21,9; 22,21.
  • Kultfrevel /Gotteslästerung: Lev. 20,2; 24,17.
    -Homosexualität (!): Lev. 20,12.
  • Ehebruch: Lev. 20,10
    -Zauberei: Lev. 24,16.
    Jeder also, der die Todesstrafe biblisch meint begründen zu müssen, sollte dann eigentlich auch all diese anderen „Delikte“ so bestrafen wollen…

Ich kann keine Exegese betreiben. Ich gebe zu,
mein Wissen um die Bibel ist relativ gut, aber nicht
theologisch-wissenschaftlich fundiert.

Jeder, der einen beliebigen Text literarwissenschaftlich und
unter Einbeziehung der Historie interpretieren kann, kann
exegetisieren. Ob dann eine theologisch Aussage dabei
herauskommt (und das dann das Ziel ist) ist eine ganz andere
Frage.

Ich hoffe, ich habe da keine Begriffsebenen
durcheinandergebracht.
Was ich sagen wollte, ist sinngemäß so: Es gibt einen
qualitativen Unterschied zwischen z. B. einer
Gesetzesauslegung die ein Jurist durchführt oder die ein
juristisch gebildeter Laie durchführt. Auslegungen sind auch
immer Folgen des herrschenden Zeitgeistes.

Richtig. Deswegen sollte man sich ja auch davor hüten, eine Auslegung absolut zu stellen.

Abgesehen davon, wird die Bibel nicht beliebig, wenn jede®
seine eigene Interpretation hätte? Ist sie dann noch das „Buch
der Bücher“?

Die Bibel ist zu widersprüchlich (außer natürlich, ich übersetze sie nach einem Motto), um nicht zur Auslegung gezwungen zu sein.
Wenn sie denn das „Buch der Bücher“ ist, dann deswegen, weil sie ein Zeugnis für das Ringen des Menschen ist, einen Weg mit Gott zu gehen. Und damit und besonders auch für die Unzulänglichkeit des Menschen.

Auf Deine Anfrage, die simple Antwort: Es wäre ganz persönlich
gesprochen ziemlich absurd, ich würde als Frau nicht schweigen
in der Gemeinde, aber gleichzeitig gegen Homosexuelle sein.

Standhalten statt Flüchten ist sehr wichtig; aber ich nehme
nicht an, dass du in der Amtskirche eine hohe Stellung
bekleidest.:wink:

Mh… In meiner Kirche gibt es schon mal keine Kleriker, die irgendeinen besonderen Personenstatus haben. Allerdings gibt es eine Hierarchie, klar, der ich nicht angehöre.
Immerhin bilde ich Religionslehrer auf und prüfe sie - eine Macht, die mir selbst manchmal Angst macht (allerdings nicht auf religiöser, sondern ganz menschlicher Ebene).

Die biblischen Texte sind von M-e-n-s-c-h-e-n geschieben, also
können wir sie auch nur als Menschen verstehen und in der
simplen Erkenntnis der Fremdheit zwischen und und denen (der
„garstige Graben“) kann mE nur solide, historisch-kritische
Arbeit ein Kriterium für eine nachvollziehbare Auslegung sein.

Kann Glaube nachvollziehbar sein?

Der Glaube vielleicht nicht. Aber gestehen wir die Vielfältigkeit des dem christlichen Glaubens zugrundeliegenden Textes ein, so ist also Hermeneutik eine grundlegende Aufgabe des Theologen (mit Luther ist das jeder).
Ich kann mich also auf gewisse Dinge einigen, das wären in der lutherischen Kirche die Bekenntnisse. Einer angemessenen lutherischen Theologie entsprechend müssten aber auch diese immer wieder hinterfragt werden können (werden sie aber zu wenig:frowning: ). Nehme ich dann die Kirche als Gemeinschaft, bewege ich mich auf dieser Basis und habe das Forum meiner Auslegung.
Das Kriterium der Auslegung muss aber (und kann auch nicht anders) das Kriterium der Vernunftgemäßheit sein: Ich lege meine Voraussetzungen offen, meine Methoden. Verstehe ich den Text historisch, müsste jeder, auch ein Nicht-Christ, der das gängige abendländische Verständnis von Historie teilt, meiner Auslegung folgen können. Eventuell nur verlässt er mich, wenn ich diese Auslegung dann in den Kontext einer Glaubensgemeinschaft stelle und für diese nach den Auswirkungen fragen.
Andererseits: Gerade aufgrund des Bewusstseins, dass Geschichte von Menschen (nicht Gott) gemacht ist, kann ich vielleicht nie die emotionale Seite meines Glaubens begründen, aber vielleicht die äußere und auch ihre Folgen.
So ist die Rechtfertigunglehre, nach Luther (und mir:wink: das Herzstück christlichen Glaubens, nicht nur der Grund, warum ich (und viele Lutheraner vor mir) Christentum mit dem Individuumsverständnis der Aufklärung verbinden kann, sondern auch derjenige, warum es für mich persönlich nicht akzeptabel sein kann, das rk Amtsverständnis zu übernehmen.
Und noch etwas zum Kriterium der Vernunftgemäßheit: Hier ist die wichtigste positive Explikation der christlichen Schöpfungslehre: Ist der Mensch von Gott nach seinem Bilde geschaffen, so ist jedem Menschen die Vernunft eigen (man muss also nicht, man verzeihe mir den Seitenhieb, einer bestimmten christlichen Konfession angehören).
Daher ist die Vernunftgemäßheit christlicher Theologie, kurz also ihre Wissenschaftlichkeit, nicht nur eine universitätspolitische, sondern im eigentlichen auch eine theologische Aufgabe.
Simpler: Würde ich Kirchengeschichte methodisch anders betreiben als ein Historiker, hätte ich nicht nur als Wissenschaftlerin versagt.

Danke für deine Antwort. Sie war wieder gut.

Vielen Dank!
Grüße

Taju

Liebe Taju

Deine Einlassung

Hallo Voltaire

Eine richtige Antwort auf eine falsch gestellte Frage.
Entferne aus meinem Zitat über die Todesstrafe die Wörtchen
„zu“ und „scheinen“. Bleibst du bei deiner Antwort? Glaub’ ich
eher nicht. Darauf kam es mir an. Warum lässt sich aus „Auge
um Auge,…“ nicht die moralische Rechtfertigung der
Todesstrafe ableiten?

Ich bleibe bei meiner Antowrt.

hat mich sehr überrascht. Ich denke nicht, dass du eine Anhängerin der Todesstrafe bist. Folgern kann ich daraus, das es auf die Auslegung ankommt. Menschliches Leben ist je nach Auslegung der Bibel relativierbar?

Lassen wir vielleicht das hoch umstrittene „Auge um Auge…“
weg, so haben wir dennoch die Todesstrafe im AT:

  • für Mord: Lev. 24,17.
    aber nicht nur:
  • für „Hurerei“ (was man auch als „nicht-mehr-Jungfrau-sein“
    verstehen kann): Lev. 21,9; 22,21.
  • Kultfrevel /Gotteslästerung: Lev. 20,2; 24,17.
    -Homosexualität (!): Lev. 20,12.
  • Ehebruch: Lev. 20,10
    -Zauberei: Lev. 24,16.
    Jeder also, der die Todesstrafe biblisch meint begründen zu
    müssen, sollte dann eigentlich auch all diese anderen
    „Delikte“ so bestrafen wollen…

Der Verweis auf diese tw. absurden Delikte bzw. deren Ahndung scheint ein schlaues Argument zu sein. Wenn auch kein richtig stichhaltiges.
Die Wertschätzung, die menschliches Leben in der Bibel erfährt, ist in der Bibel relativierbar; der Wert des Lebens hängt von der Auslegung ab. So ist mein Kenntnisstand.

(…)
Die Bibel ist zu widersprüchlich (außer natürlich, ich
übersetze sie nach einem Motto), um nicht zur Auslegung
gezwungen zu sein.

Der Begriff der Auslegung scheint eine ganze Menge herzugeben. Bei solchen Spannbreiten schleicht sich mir dann doch wieder der Begriff der „Beliebigkeit“ ein.

Wenn sie denn das „Buch der Bücher“ ist, dann deswegen, weil
sie ein Zeugnis für das Ringen des Menschen ist, einen Weg mit
Gott zu gehen. Und damit und besonders auch für die
Unzulänglichkeit des Menschen.

Hier wird dein Standpunkt deutlicher für mich.

Immerhin bilde ich Religionslehrer auf und prüfe sie - eine
Macht, die mir selbst manchmal Angst macht (allerdings nicht
auf religiöser, sondern ganz menschlicher Ebene).

Das ist ein Plus für dich und deine Sache und kein Manko.

Eventuell nur verlässt er mich, wenn
ich diese Auslegung dann in den Kontext einer
Glaubensgemeinschaft stelle und für diese nach den
Auswirkungen fragen.

Das ist richtig. Du hast den Punkt getroffen. Allerdings bezeichne ich auch die Nichtreligiösen als „Glaubensgemeinschaft“ :wink:. Nur eben aus einem anderen Blickwinkel. Deren Anliegen, zumindest das Anliegen derer, die ich kenne, ist die Genealogie des menschlichen Geistes. Religion ist ein wichtiger Aspekt, aber ein Teilaspekt.
Und für mich persönlich nicht der entscheidende.
Das ist nicht böse oder abwertend gemeint.
Ich respektiere die Geisteshaltung religiöser Menschen voll und ganz und fordere dies umgekehrt auch immer für meine Ansicht ein.

(…)
Ist der Mensch von Gott nach seinem Bilde
geschaffen, so ist jedem Menschen die Vernunft eigen (man muss
also nicht, man verzeihe mir den Seitenhieb, einer bestimmten
christlichen Konfession angehören).

Den Seitenhieb verzeihe ich dir gern. :wink:

Daher ist die Vernunftgemäßheit christlicher Theologie, kurz
also ihre Wissenschaftlichkeit, nicht nur eine
universitätspolitische, sondern im eigentlichen auch eine
theologische Aufgabe.
Simpler: Würde ich Kirchengeschichte methodisch anders
betreiben als ein Historiker, hätte ich nicht nur als
Wissenschaftlerin versagt.

In puncto Methodik hast du natürlich recht. Aber wie soll es denn auch anders sein?

Danke für deine Antwort. Sie war wieder gut.

Dem letzten Satz würde ich jetzt ein „sehr“ hinzufügen. Ich finde, du hast deine Sache besser vertreten als ich meine. Allerdings ist es auch nicht mein Beruf, dies zu tun.
So, unser Dialog wandert so langsam ins Archiv.
Es warten noch genug andere, ebenso interessante Fragen.

Viele Grüße
Voltaire

Lieber Voltaire,
trotz des drohenden Archivs möchte ich dennoch antworten. Wenn ich mich recht erinnere, warst Du es ja, der darauf hinwies, dass kritisches Nachfragen die eigenen Worte präzisiert…

Deine Einlassung
hat mich sehr überrascht. Ich denke nicht, dass du eine
Anhängerin der Todesstrafe bist. Folgern kann ich daraus, das
es auf die Auslegung ankommt. Menschliches Leben ist je nach
Auslegung der Bibel relativierbar?

ZUnächst: Dazu zu stehen, dass in der Bibel etwas steht, was mir nicht gefällt, ist die „andere“ Seite des protestantischen sola scriptura. Alles andere wäre unehrlich.

Der Verweis auf diese tw. absurden Delikte bzw. deren Ahndung
scheint ein schlaues Argument zu sein. Wenn auch kein richtig
stichhaltiges.

Es ist wohl methodisch das Einzige, um mit Biblizisten aus ihrer eigenen Argumentation heraus zu argumentieren:wink:

Die Wertschätzung, die menschliches Leben in der Bibel
erfährt, ist in der Bibel relativierbar; der Wert des Lebens
hängt von der Auslegung ab. So ist mein Kenntnisstand.

Offensichtlich ist das wohl auch so. Der Beweis dafür ist ein faktischer: Solange es Menschen gibt, die sich mit Hilfe der Bibel zu Richtern über Leben und Tod erklären, ist Dein Satz richtig.

Der Begriff der Auslegung scheint eine ganze Menge herzugeben.
Bei solchen Spannbreiten schleicht sich mir dann doch wieder
der Begriff der „Beliebigkeit“ ein.
Das ist richtig. Du hast den Punkt getroffen. Allerdings
bezeichne ich auch die Nichtreligiösen als
„Glaubensgemeinschaft“ :wink:. Nur eben aus einem anderen
Blickwinkel.

Eine Glaubensgemeinschaft ist für mich allererst (zumindest in Bezug auf eine dog. Buchreligion) eine Interpretationsgemeinschaft. Das Christentum selbst hat dabei immer in das Zentrum Ihrer Religion gestellt, „was Christum treibet“ (Luther). Für unseren diskutierten Fall ist dabei entscheidend, dass Jesu Reich nicht von dieser Welt ist (so zu finden im NT). Insofern also, interpretiere ich als Glaubensgemeischaft von diesem Satz aus, bedeutet das ein Absehen von der Regelung diesseitiger Fragen. Dieser Gedanke ermöglich dann einerseits das unproblematische Nebeneinander vom Christ- und Staatsbürgersein, hat aber eben auch theologisch den Weg geöffnet, sich zu anderen Zeiten zum stummen Zeugen von Unrecht machen zu lassen.
Ein weiterer wichtiger Aspekt der Interpretationsgemeinschaft ist dann, die eigenen Interpretationen historisch zu verantworten, dies wiederum in einem dialektischen Reflexionsprozess im Hinblick auf Bibel und Bekenntnis.

Deren Anliegen, zumindest das Anliegen derer, die
ich kenne, ist die Genealogie des menschlichen Geistes.
Religion ist ein wichtiger Aspekt, aber ein Teilaspekt.
Und für mich persönlich nicht der entscheidende.
Das ist nicht böse oder abwertend gemeint.

Da müsste man anfangen zu fragen, was Religion überhaupt ist:wink: Jedenfalls würde ich mich in der genannten Glaubensgemeinschaft wohl auch wohl fühlen:wink:
Religion (ganz allgemein gesprochen) wäre bei der Erforschung der Genealogie des menschl. Geistes vielleicht dann doch von daher ein wichtiger Aspekt, als sie Tabus, Grenzen und Möglichkeiten durchsetzbarer Überzeugungen bestimmt; sie spielt eine emminente Rolle bei der Konkretisierung abstrakter Ideen und deren Rhetorik; nicht zuletzt sind die Plausibilisierungsmuster zur Fundamentierung gesellschaftlicher Strukturen fast immer „religiös“ - auch heute noch, wo „christliche“ Argumentationen (in D) diesbezüglich kaum eine Rolle spielen.
Das jedenfalls ist meine (wissenschaftliche) Überzeugung, ohne die ich auch kaum verantworten könnte, dass der Steuerzahler mein Gehalt bezahlt.

Simpler: Würde ich Kirchengeschichte methodisch anders
betreiben als ein Historiker, hätte ich nicht nur als
Wissenschaftlerin versagt.

In puncto Methodik hast du natürlich recht. Aber wie soll es
denn auch anders sein?

Du würdest staunen, was für ein Blödsinn geschrieben wird:wink:

Grüße,
Taju

Liebe Taju

Du würdest staunen, was für ein Blödsinn geschrieben wird:wink:

Du hast jedenfalls keinen geschrieben.
Viele Grüße
Voltaire