… von den Gläubigen überhaupt wahr genommen? Wie werden die neuesten
wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt akzeptiert? Die Geschichte
sieht ja einige Aussagen der Bibel anders. Wo war denn der Garten Eden?
Ich habe mal gelesen, im Zweistromland. Gott hat ja Adam und Eva ganz
konkret auf dieser Erde erschaffen? Gibt es solide theologische
Kenntnisse, wo das geschah?
Alexander
Hallo Alexander,
deine Frage impliziert ein wenig den Gedanken, alls Relgionen und gar alle Gläubigen seien gleich. Dem ist natürlich nicht so. Beispiel Christentum: Es gibt z.B. in den USA radikale Christen, die die Bibel wörtlich nehmen und an eine Erschaffung der Welt nach der Bibel glauben. Der Vatikan hingegen erkennt die Evolutionstheorie an und sieht die Schöpfungsgeschichte insofern als Metapher. Da es nun aber so viele Relgionen und noch viel Gläubige gibt, kann man die Frage, wie du sie gestellt hast, kaum beantworten.
Levay
Servus Alexander,
der Beschreibung nach lag Eden nördlich des Zweistromlandes, im heutigen Kurdistan.
„Wissenschaftliche Erkenntnisse“ im unbestimmten Plural haben regelmäßig religiösen Charakter. Ich habe noch nicht lange groß und bunt gedruckt gelesen, die heutigen Menschen stammten entwicklungsgeschichtlich vom Neandertaler ab. Wer das schreibt, glaubt offensichtlich daran - sonst wüßte er ja, dass es nicht so ist.
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin,
der Beschreibung nach lag Eden nördlich des Zweistromlandes,
im heutigen Kurdistan.
Weiß der Neugebohrene Christ aus Texas das?
„Wissenschaftliche Erkenntnisse“ im unbestimmten Plural haben
regelmäßig religiösen Charakter.
Aber nein. Hier sind gemeint: Schöpfungsgeschte, Sintflut etc.
Ich habe noch nicht lange groß und bunt gedruckt gelesen,
heutigen Menschen stammten entwicklungsgeschichtlich vom
Neandertaler ab.
Schon das ist falsch. Der _Homo neandertalensis_Homo sapiens. Neandertales und die H.sapiense
konnten vermutlich nicht einmal fruchtbare Nachkommen zeugen.
Wer das schreibt… kennt sich in der Paläoanthropologie nicht aus,
sonst würde er so etwas nicht behaupten.
Witzigerweise waren es katholische Geistliche, die unser modernes
Weltbild vorangebracht haben. Menschheitsgeschichte: Teilhard de
Jardin ; Urknall, ein belgischer Priester, dessen Namen mir gerade
entfallen ist; Vererbung: Gregor Medel ; Astronomie:
Christoph Scheiner S.J. ; u.s.w.
Dass die Schöpfungsgeschichte bloß eine Metapher ist, lese ich hier
zum ersten Mal — abger übewrhaupt nicht ungern.
Alexander
Hallo
… von den Gläubigen überhaupt wahr genommen? Wie werden die
neuesten
wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt akzeptiert? Die
Geschichte
sieht ja einige Aussagen der Bibel anders.
ich frage mich das manchmal auch, sehe aber die Blindheit gegenüber der Wissenschaft nicht nur auf Seiten der abstrakten Grpuppe der Gläubigen, sondern auch auf Seiten derjenigen, die sich als Kritiker der Gläubigen unter zuhilfenahme eines möglich einfachen Bildes dessen, was denn ein Gläubiger zu sein hat, betätigen.
So sei zunächst einmal festzustellen, dass das, was Du hier als „Geschichte“, die Dinge „anders“ sehe als die Bibel, wissenschaftlich in der Universitätsdisziplin verankert ist, was wir historische Theologie nennen. Für Europa sollten wir dies doch mal festhalten, damit zur Kenntnis genommen wird, dass diese angebliche Kritik am Glauben von den Gläubigen bzw, solchen mit dem Glauben verbundenen Menschen gekommen ist. Sicherlich fällt es vielen schwer, dass zu akzeptieren, schließlich klappt dann das (unwissenschaftliche) schwarz-weiß-Denken nicht mehr, nach dem ein Gläubiger per definitionem (natur)wissenschaftsfeindlich, faschistoid und naiv ist.
Wo war denn der
Garten Eden?
Ich habe mal gelesen, im Zweistromland. Gott hat ja Adam und
Eva ganz
konkret auf dieser Erde erschaffen? Gibt es solide
theologische
Kenntnisse, wo das geschah?
Solide Theologie überlässt die Frage, wo denn nun die ersten Menschen auf der Welt aufgetaucht sind, den entsprechenden Experten. Historische Theologie würde sicherlich nach Herkunft und eventuell auch konkreten Ort der Paradiesvorstellung fragen.
Solide christliche Theologie hat auch nicht erst der Naturwissenschaft bedurft, um die Vergeblichkeit eines aus der Bibel abgeleiteten naturwissenschaftlichen Erkenntnisweges zu erkennen.
Ich zitiere hier, zum weiß ich nicht wievielten Male, den guten Augustin:
Aug., Gn.litt. I 19 (CSEL 28,1, 28,16–29,2): Plerumque enim accidit, ut aliquid de terra, de caelo, de ceteris mundi huius elementis, de motu et conversione vel etiam magnitudine et intervallis siderum, de certis defectibus solis ac lunae, de circuitibus annorum et temporum, de naturis animalium, fructicum, lapidum atque huiusmodi ceteris etiam non christianus ita noverit, ut certissima ratione vel experientia teneat. turpe est autem nimis et perniciosum ac maxime cavendum, ut christianum de his rebus quasi secundum christianas litteras loquentem ita delirare audiat, ut. quemadmodum dicitur, toto caelo errare conspiciens risum tenere vix possit. et non tam molestum est, quod errans homo deridetur, sed quod auctores nostri ab eis, qui foris sunt, talia sensisse creduntur.
„Oftmals nämlich kommt es vor, dass auch ein Nicht-Christ etwas über die Erde, über den Himmel, über die übrigen Elemente dieser Welt, über Bewegung und Umlauf oder auch über die Größe und Abstand der Sterne, über bestimmte Verfinsterungen von Sonne und Mond, über den Kreislauf von Jahren und Zeiten, über die Naturen der Lebewesen, Sträucher und Steine und über die übrigen derartigen Dinge so herausfindet, dass er es durch sicheres Wissen oder durch Erfahrung kennt. Schändlich jedoch ist es, über alle Maßen gefährlich und am meisten muss man sich davor hüten, dass jemand einen Christen, der über diese Dinge angeblich gemäß der christlichen Schriften spricht, derart faseln hört, dass er sich kaum vor Lachen halten kann, weil er ihn [= den Christen], wie man sagt, sich im ganzen Himmel verirren sieht. Und es ist nicht so peinlich, dass der irrende Mensch verspottet wird, sondern dass bezüglich unserer Autoren von denen, die außerhalb sind, angenommen wird, sie hätten derartiges gemeint.“
Und selbst Augustin stand mit dieser Ansicht, dass die Autoren der Bibel (und hier der Genesis) nicht eine Art natwiss Tatsachenbericht gemeint sei, in einer guten christlichen Tradition.
Fazit: ZUmindest also bei den Christen hat sich seit (mir nachweislich) 1800 Jahren herumgesprochen, dass die Bibellektüre eine Hermeneutik erfordert.
Sicherlich gibt es mittlerweile genug, die sich eines wortwörtlichen Verständnisses verschrieben haben (der so selbst der altprotestantischen Orthodoxie fremd war) - eine eigenartige Allianz zwischen Wiedergeborenen und Bibel-gerecht-Schreibern.
Aber der Durchschnittschrist kann für diese Menschen und ihre Ansichten genausowenig, wie der Nicht-Christ etwas dafür kann, dass viele Kritiker am Christentum schon deshalb unglaubwürdig sind, weil sie weder Geschichte noch Geistesgeschichte des Christentums kennen noch über Differenzierungsfähigkeit verfügen.
Grüße
Taju
Lieber Levay
Du führst aus
Hallo Alexander,
deine Frage impliziert ein wenig den Gedanken, alls Relgionen
und gar alle Gläubigen seien gleich. Dem ist natürlich nicht
so. Beispiel Christentum: Es gibt z.B. in den USA radikale
Christen, die die Bibel wörtlich nehmen
Die nennen sich Kreationisten. Ich nenne sie Irregeleitete.
und an eine
Erschaffung der Welt nach der Bibel glauben. Der Vatikan
hingegen erkennt die Evolutionstheorie an
Er kann nicht anders.
und sieht die
Schöpfungsgeschichte insofern als Metapher. Da es nun aber so
viele Relgionen und noch viel Gläubige gibt, kann man die
Frage, wie du sie gestellt hast, kaum beantworten.
Es stimmt, es gibt viele Religionen und Strömungen, die alle mehr oder weniger Alleinvertretungsanspruch für sich reklamieren. Eines Tages wird derlei überwunden sein. Es wird keine konkurrierenden Glaubenssätze mehr geben, da sie keine Existenzberechtigung haben.
Ab dem Tag beginnt Religion.
Viele Grüße
Voltaire
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Lieber Alexander
… von den Gläubigen überhaupt wahr genommen?
Das ist zu pauschal.
Wie werden die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt akzeptiert?
Ergebnisse auf welchem Gebiet?
Die Geschichte sieht ja einige Aussagen der Bibel anders.
Viele, nicht einige.
Wo war denn der Garten Eden?
Ist diese Frage relevant?
Ich habe mal gelesen, im Zweistromland. Gott hat ja Adam und
Eva ganz konkret auf dieser Erde erschaffen?
Nein. Ganz konkret sicher: Nein!
Gibt es solide theologische Kenntnisse, wo das geschah?
Es ist nicht geschehen, aber selbst, wenn: Ich glaube, dass da eher ein Geograf denn ein Theologe helfen könnte.
Ich finde deine Frage von der Absicht her interessant, aber einfach zu wenig zielgerichtet.
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse falsifizieren dass 2000-Jahre-Projekt Christentum? Ich kann keine erkennen.
Viele Grüße
Voltaire
Liebe Taju
Du führst aus
dass diese angebliche Kritik am Glauben von den Gläubigen bzw,
solchen mit dem Glauben verbundenen Menschen gekommen ist.
Sicherlich fällt es vielen schwer, dass zu akzeptieren,
schließlich klappt dann das (unwissenschaftliche)
schwarz-weiß-Denken nicht mehr, nach dem ein Gläubiger per
definitionem (natur)wissenschaftsfeindlich, faschistoid und
naiv ist.
Glaubst du wirklich, dass die Mehrheit der Menschen, die sich von der Kirche abgewandten, dies so sieht? Institutionen wie die Kirche, die über Jahrhunderte - ich glaube, das weißt du besser als ich - die Menschen unterdrückten, werden natürlich unter Zugrundelegung ihrer brutalen Vergangenheit bewertet. Diese Bewertung überträgt sich auf die heutigen Mitglieder. Das ist natürlich unfair. Aber nicht faschistoid. Solche Worte würde ich nie einer solchen Gruppe vorwerfen.
Fazit: ZUmindest also bei den Christen hat sich seit (mir
nachweislich) 1800 Jahren herumgesprochen, dass die
Bibellektüre eine Hermeneutik erfordert.
Sicherlich gibt es mittlerweile genug, die sich eines
wortwörtlichen Verständnisses verschrieben haben (der so
selbst der altprotestantischen Orthodoxie fremd war) - eine
eigenartige Allianz zwischen Wiedergeborenen und
Bibel-gerecht-Schreibern.
Aber der Durchschnittschrist kann für diese Menschen und ihre
Ansichten genausowenig, wie der Nicht-Christ etwas dafür kann,
dass viele Kritiker am Christentum schon deshalb unglaubwürdig
sind, weil sie weder Geschichte noch Geistesgeschichte des
Christentums kennen noch über Differenzierungsfähigkeit
verfügen.
Ich musste über deine Ausführungen sehr schmunzeln, da sich - vor allem in deinem letzten Absatz - Wortwahl und Stil mit dem eines Kirchenkritikers tauschen ließe. Ich bin kein Christ, muss dir aber sagen, dass du in vielem natürlich recht hast. Eine Gegensätzlichkeit von Religion und Naturwissenschaft vermag ich nicht zu erkennen.
Danke für deinen anspruchsvollen Aufsatz.
Viele Grüße
Voltaire
Hallo Alexander!
Ich habe noch nicht lange groß und bunt gedruckt gelesen,
heutigen Menschen stammten entwicklungsgeschichtlich vom
Neandertaler ab.
Ja Martin, das habe ich auch…
Schon das ist falsch. Der _Homo neandertalensis_Homo sapiens. Neandertales und die
H.sapiense
konnten vermutlich nicht einmal fruchtbare Nachkommen zeugen.Wer das schreibt… kennt sich in der Paläoanthropologie nicht aus,
sonst würde er so etwas nicht behaupten.
So radikal würde ich das nicht sagen, lies einmal da nach,
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/271411
http://derstandard.at/?url=/?id=2642587
http://www.businessportal24.com/de/Hinweise_Kreuzung…
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,445…
vielleicht wirst du deinen Standpunkt dann doch wenigstens überdenken.
lg
Helene
Hallo Alexander,
> Wo war denn der Garten Eden? Ich habe mal gelesen, im Zweistromland. Gott hat ja Adam und Eva ganz konkret auf dieser Erde erschaffen? Gibt es solide theologische Kenntnisse, wo das geschah?
Über solide theologische Kenntnisse kann ich Dir nichts sagen, aber ich habe in der Jesusoffenbarung durch Lorber folgende Stellen gefunden.
[HGt.01_008,01] …Und der Ort, der ihnen gegeben ward zur Wohnung auf den Festen des Landes, war ein Tal und war ein Garten und ward benannt das Paradies; und das war das Land, das später von Milch und Honig überfloß, und war die Stelle, die in der großen Zeit der Zeiten der größten der Taten der ewigen Liebe ,Bethlehem‘ hieß und so heißen wird fürder ewiglich, und war der Punkt, da das ewige Wort im Fleische körperlich zum ersten Male erschaute das Licht Seiner Gnade dem Tropfen der Erbarmung leuchten von der weiten Sonne, dem Monde und allen den Sternen.
[HiG.03_64.03.29,01] Da du Mich schon einige Male gefragt hast, ob die Ortsnamen und auch ihre Lage also gestellt sind, wie sie einige Reisebeschreiber und Landkartenfabrikanten angeben …da muß Ich dir also gleich das bemerken, daß von Meiner Zeit her nahe nicht ein Ort irgend mehr sich vorfindet, den Meine Füße und die Meiner Apostel betreten haben, und das im ganzen Judenlande – und haben nun die Orte und Ortschaften Namen, was für welche sie wollen. Denn viele Orte sind von den vielen späteren Heiden, die in diese Ländereien drangen, derart zertreten worden, daß nun niemand mehr nur von ferne hin sagen kann, siehe dies ist der Ort, an dem der Herr dies und jenes im Beisein Seiner Apostel gelehrt und getan hat.
[HiG.03_64.03.29,02] Das einzige – Bethlehem – befindet sich noch so ziemlich an derselben Stelle
(HGt. steht für Haushaltung Gottes, HiG steht für Hmmelsgaben)
Herzliche Grüße
Helmut
Ich habe mal gelesen, im Zweistromland. Gott hat ja Adam und
Eva ganz konkret auf dieser Erde erschaffen?
Gibt es solide theologische Kenntnisse, wo das geschah?
Im philosophische Kontext der Geschichte sind Längen- und Breitengrade absolut unerheblich.
Wichtig ist hier doch, dass als „Ort“ etwas bezeichnet wird, wo schlich mehrere Gegebenheiten zusammentreffen. Da sich dies in der Zeit ändert, gibt es in diesem Sinne auch keinen „Ort“, der in der Zeit bestehen bleicht (so wie Längen- und Breitengrade).
Ein bekannter Philosoph (war es Heraklit? ich bin mir unsicher) hat mal gesagt: „Man kann nicht zweimal in den selben Fluß steigen“ (würde ja zu „pantha rei“ - „Alles fließt“ passen). Genausogut kann man nicht zweimal den selben Ort besuchen. Zwischen meinen Besuchen wird der Fluß, der Ort, sich verändert haben. Es ist ein anderer Ort geworden.
Es ist das dauernde Problem, dass biblische Texte geschichts- und naturwissenschaftlich betrachtet werden und eben nicht … wie soll ich sagen … „philosophisch“. [Anm: die historische Analyse ist trotzdem sehr wichtig, weil viele Aussagen nur imm Sinne der damaligen Autoren verstehbar werden, wenn man eine Vorstellung von ihrer damaligen Umwelt, ihren ethischen, moralischen, weltbildlichen Vorstellungen, ihrer Art der Erzählung usw. hat und auch noch herausfinden will, inwieweit Originalaussagen in Abschriften verfälscht wurden, inwieweit Texte neu und anders zusammengestellt wurden und so ein anderes Gesamtbild liefern und und und!]
LG
Jochen
Hallo,
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse falsifizieren dass
2000-Jahre-Projekt Christentum? Ich kann keine erkennen.
Eine Behauptung kann man nicht beweisen und auch nicht falsifizieren, auch nicht eine daran hängende 2000-jährige Kulturgeschichte. Die ist einfach da.
Allerdings: Wird das 2000-Jahre-Projekt Christentum nicht ganz einfach durch die Praxis falsifiziert? Durch den Dauerzustand Krieg im christlichen Europa bis in die Neuzeit hinein. Durch massenhaft brennende Menschen auf Scheiterhaufen. Durch Massenepidemien wie der Pest oder der Grippe-Epidemie in den 1920er Jahren (18 Mill. Menschen!!!). Durch das reihenweise Sterben von Frauen im Kindbett und dem Nicht-Überleben des ersten Lebensjahres von 30 - 50% der Kinder. Durch den Völkermord, Versklavung in der ganzen Welt. Durch von Gott gesetzte und dann gescheiterte Ordnungen der Könige, Fürsten und Kleriker (wie wäre es mit den Borgia-Päpsten?). Usw. usw. usw. ich könnte noch den ganzen Tag weiter schreiben.
Schönen Sonntag noch
Laika
1 Like
Hallo,
das war mal wieder ein Meisterstück in Diskussionsführung. Jede
Antwort bestand aus einer Gegenfrage. So macht eine Diskussion
einfach Spaß.
… von den Gläubigen überhaupt wahr genommen?
Das ist zu pauschal.
Pauschal? Wiso?
Wie stehen die Gläubigen zur Evolutionstheorie? In meiner Erfahrung
wird sie pauschal abgelehnt. Um das auch schlüssig hinzukriegen,
werden Dinge behautet, die mit der Evolution überhaupt nichts zu tun
haben. Ich stelle immer wieder fest, dass christlich-
motoivierte Gesprächspartener diese Theorie nicht einmal im Ansatz
verstanden haben.
Wie werden die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt
akzeptiert?
Ergebnisse auf welchem Gebiet?
Das ist doch völlig egal. Alle wissenschaftliche Erkenntnisse, die
sich mit der Bibel nicht erklären lassen, sind _per se_falsch.
Giordano Bruno wurde wegen seiner ketzerischen Behauptungen
verbrannt. Er hatte behauptet, dass alle Sterne Sonnen sind und dass
sie ein eigenes Planetenystem besizen. Wer hat sich nun geirrt? Sein
Feuertod 1600 war reine klerikale Lynchjustiz. Galileo Galilei wurde
mit Folter und dem Scheiterhaufen bedroht. Sein Name wird für immer
in der Wissenschaftsgeschichte bekannt bleiben. Die seiner Gegner
aber, — kennst du sie noch? Nikolaus Kopernikus hatte gewagt zu
behaupten, dass die Erde wie die anderen Planeten um die Sonne
kreist. Nein, behauptete der Klerus ohne naturwissenschftlichen
Sachverstand, Gott habe die Erde erschaffen, ergo sie auch der
Mittelpunkt unseres Universums sein müsse. Nur in einer Sache haben
die Theologen recht, die Erde ist etwas großartiges, etwas
einzigartiges.
Wo war denn der Garten Eden?
Ist diese Frage relevant?
Diese Frage drängt sich sogar auf. Gott hat doch, dem
Schöpfungsbericht zu Folge, den Garten Eden als Heimstätte für alles
Getier und der Krone seiner Schöpfung gedacht. Hier auf der Erde.
Doch wo? Geographen meine Zunft) können das wohl kaum erklären. Da
müssen die Theologen ran. Wäre die Erde, also ökologisches System, so
wie es im Schöpfungsbericht dargestellt wird, wirklich lebensfähig?
Und daann die Geschichte der Sprachverwirrung in Babylon. Die
Linguisten haben da aber eine andere Erklärung.
Alexander
1 Like
Hallo Voltaire,
Du führst aus
dass diese angebliche Kritik am Glauben von den Gläubigen bzw,
solchen mit dem Glauben verbundenen Menschen gekommen ist.
Sicherlich fällt es vielen schwer, dass zu akzeptieren,
schließlich klappt dann das (unwissenschaftliche)
schwarz-weiß-Denken nicht mehr, nach dem ein Gläubiger per
definitionem (natur)wissenschaftsfeindlich, faschistoid und
naiv ist.Glaubst du wirklich, dass die Mehrheit der Menschen, die sich
von der Kirche abgewandten, dies so sieht? Institutionen wie
die Kirche, die über Jahrhunderte - ich glaube, das weißt du
besser als ich - die Menschen unterdrückten, werden natürlich
unter Zugrundelegung ihrer brutalen Vergangenheit bewertet.
Selbstverständlich. Und nicht ganz ohne Grund habe ich eben nicht von Kirchen, sondern von Gläubigen gesprochen.
Diese Bewertung überträgt sich auf die heutigen Mitglieder.
Problematisch wird es nur, wenn man Eigendefinitionen nicht zulässt.
Als Beispiel: Mittlerweile muss ich mir als Theologin anhören, ich sei ein Kirchenmitglied, Christin, und damit per definitionem gegen Homosexuelle und für die Todesstrafe, außerdem Anhängerin von ID.
Ein Hinweis darauf, dass ich dies weder persönlich bin noch dass die Kirche, der ich angehöre, dies sei, vielmehr nachweislich in ihren schriftlichen Äußerungen das Gegenteil bezeugt, wird ignoriert.
Abgesehen davon, dass das nervt: Es zeigt sich hier nicht nur eine amerikanisierung unserer Gesellschaft, sondern auch die undifferenzierte Übernahme amerikanischer Verhältnisse als Schlüssel zum kulturellen Code der europäischen.
Würden die genannten Eigenschaften auf mich zutreffen, würde ich meine Haltung, erst recht in Kenntnis Ihrer Herkunft und Begründungsmuster, durchaus als faschistoid bezeichnen.
Genauso übrigens wie das ideologische Festhalten eines vermeintlichen (eigentlich uninformierten) Kritikers, der an seinem Weltbild, ein Christ ist so, wie oben beschrieben, unabhängig von der überwältigenden Mehrheit auch organisierten abendländischen Christentums, unbeirrt festhält.
Fazit: ZUmindest also bei den Christen hat sich seit (mir
nachweislich) 1800 Jahren herumgesprochen, dass die
Bibellektüre eine Hermeneutik erfordert.
Sicherlich gibt es mittlerweile genug, die sich eines
wortwörtlichen Verständnisses verschrieben haben (der so
selbst der altprotestantischen Orthodoxie fremd war) - eine
eigenartige Allianz zwischen Wiedergeborenen und
Bibel-gerecht-Schreibern.
Aber der Durchschnittschrist kann für diese Menschen und ihre
Ansichten genausowenig, wie der Nicht-Christ etwas dafür kann,
dass viele Kritiker am Christentum schon deshalb unglaubwürdig
sind, weil sie weder Geschichte noch Geistesgeschichte des
Christentums kennen noch über Differenzierungsfähigkeit
verfügen.Ich musste über deine Ausführungen sehr schmunzeln, da sich -
vor allem in deinem letzten Absatz - Wortwahl und Stil mit dem
eines Kirchenkritikers tauschen ließe. Ich bin kein Christ,
muss dir aber sagen, dass du in vielem natürlich recht hast.
Eine Gegensätzlichkeit von Religion und Naturwissenschaft
vermag ich nicht zu erkennen.
Danke:wink:
Und nebenbei bemerkt: Als gute Protestantin sehe ich es eh als meine vornehmste Aufgabe an, die verfasste Kirche zu kritisieren.
Grüße,
taju
Hallo Alexander!
Wo war denn der Garten Eden?:
Ich glaube, vielen Gläubigen ist es schnurzpiepegal, wo der Garten Eden (angeblich) war. Mit solchen Fragen beschäftigen sich eher Menschen, die der Religion kritisch gegenüberstehen und versuchen, die wissenschaftlich zu widerlegen, außerdem qualitätsarme Medien, denen grade eine reißerische Schlagzeile fehlt.
Gläubige, die ich kenne, beschäftigen sich eher mit Fragen der eigenen Willensschwäche, der Unsicherheit, ob man Gottes Wille spürt oder nicht, der Schwierigkeit, Jesus Beispiel zu folgen, Fragen der morlaischen Wertung und Ähnlichem.
Gruß!
Christian
_______________
MOD: full-quote entfernt
Salam abu,
selbstverständlich zitiere ich hier nur den Stand der gegenwärtigen
Wissenschaft. Gegenwärtig werden die Neandertaler als Seitenzweig zum
modernen Menschen (H.sapiens sapiens) gesehen, der vor etwa 30.000
Jahren ausgestorben ist.
Ich habe noch nicht lange groß und bunt gedruckt gelesen,
heutigen Menschen stammten entwicklungsgeschichtlich vom
Neandertaler ab.
Groß und bunt sind keine wissenschaftlichen Kriterien.
abu:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/271411
http://derstandard.at/?url=/?id=2642587
http://www.businessportal24.com/de/
Hinweise_Kreuzung_Neandertaler_Mensch_66760.html
In der Tat gibt es einen Fund in Spanien. Die Knochen hatten
deutliche Neandertalermerkmale und eine Morphologie, die eindeutig
dem H.sapiens zuzurechnen ist. Daher will ich mich entschuldigend
verneigen.
Die Wissenschaftsfixierten argumentieren gerne sehr arrogant, was ich
eben auch gerade gemacht habe.
vielleicht wirst du deinen Standpunkt dann doch wenigstens
überdenken.
Helene (nun weiß ich es), ich werde mir diese Atikel genau ansehen.
Gruß, Alexander
Lieber Alexander
Hallo,
das war mal wieder ein Meisterstück in Diskussionsführung.
Jede
Antwort bestand aus einer Gegenfrage. So macht eine Diskussion
einfach Spaß.
Nachfragen wird man dürfen, oder?
… von den Gläubigen überhaupt wahr genommen?
Das ist zu pauschal.
Pauschal? Wiso?
Wie stehen die Gläubigen zur Evolutionstheorie?
Zumindest die Amtskirchen haben sie anerkannt. Die katholische erst vor relativ kurzer Zeit.
In meiner Erfahrung wird sie pauschal abgelehnt. Um das auch schlüssig hinzukriegen, werden Dinge behautet, die mit der Evolution überhaupt nichts zu tun haben. Ich stelle immer wieder fest, dass christlich-motoivierte Gesprächspartener diese Theorie nicht einmal im Ansatz verstanden haben.
Möglicherweise hast du recht (obwohl meine Erfahrung anders ist).
Redest du von der Mehrheit der heutigen Christen in Mitteleuropa? Diese Mehrheit, eine sehr große Zahl von Menschen, versteht in deinen Augen die Evolutionstheorie nicht oder bestreitet deren Wahrheitsgehalt? Gebe ich das so sinngemäß richtig wieder, was du meinst?
Wie werden die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse überhaupt
akzeptiert?
Ergebnisse auf welchem Gebiet?
Das ist doch völlig egal. Alle wissenschaftliche Erkenntnisse,
die
sich mit der Bibel nicht erklären lassen, sind per
se falsch.
Letzteres hätte in deiner Ausgangsfrage stehen müssen. Danach hatte ich sinngemäß gefragt.
Giordano Bruno wurde wegen seiner ketzerischen Behauptungen
verbrannt. Er hatte behauptet, dass alle Sterne Sonnen sind
und dass
sie ein eigenes Planetenystem besizen. Wer hat sich nun
geirrt? Sein
Feuertod 1600 war reine klerikale Lynchjustiz. Galileo Galilei
wurde
mit Folter und dem Scheiterhaufen bedroht. Sein Name wird für
immer
in der Wissenschaftsgeschichte bekannt bleiben. Die seiner
Gegner
aber, — kennst du sie noch?
Nein. Diese Menschen sind zu Recht vergessen. Die Kirche bleibt als Täter bestehen.
Nikolaus Kopernikus hatte gewagt
zu
behaupten, dass die Erde wie die anderen Planeten um die Sonne
kreist. Nein, behauptete der Klerus ohne
naturwissenschftlichen
Sachverstand, Gott habe die Erde erschaffen, ergo sie auch der
Mittelpunkt unseres Universums sein müsse. Nur in einer Sache
haben
die Theologen recht, die Erde ist etwas großartiges, etwas
einzigartiges.Wo war denn der Garten Eden?
Ist diese Frage relevant?
Diese Frage drängt sich sogar auf. Gott hat doch, dem
Schöpfungsbericht zu Folge, den Garten Eden als Heimstätte für
alles
Getier und der Krone seiner Schöpfung gedacht. Hier auf der
Erde.
Doch wo? Geographen meine Zunft) können das wohl kaum
erklären. Da
müssen die Theologen ran. Wäre die Erde, also ökologisches
System, so
wie es im Schöpfungsbericht dargestellt wird, wirklich
lebensfähig?
Und daann die Geschichte der Sprachverwirrung in Babylon. Die
Linguisten haben da aber eine andere Erklärung.
Was können diese Aussagen der Bibel denn anderes sein als Gleichnisse?
Willst du wirklich angebliche Geschehnisse der Bibel widerlegen? Ich versichere dir: Selbst, wenn du - umgekehrt - nachgewiesen hättest, wo der Garten Eden war, wo der Turmbau zu Babel stattfand, wo die Bundeslade ist und so weiter und so fort. Nichts hättest du damit bewiesen. Auch wenn Irregeleitete dies glauben.
Senk’ dein Niveau nicht auf die Stufe der Kreationisten herab.
Viele Grüße
Voltaire
Hallo
das war wirklich erhellend. Mittlerweile sind alle meine wirklich
einfachen Fragen nicht beantwortet. Ich bin immer wieder fasziniert wie
elegant jede unbotmäßige Frage eloquent abgeschmettert wird. Eigentlich
wollte ich nicht wisswen, was der Heilige Augustin zu dem meinte. Ich
habe mich durch seine umfangreiche Antwort mal durchgearbeitet — es war
echt harte Kost. Aber zu meinen Fragen hat er im Grunde nicht viel
gesagt.
Dass dem wahren Gläubigen die topographische Frage, wo denn nun der
Garten Eden gelegen haben könnte, völlig egal ist, das ist wirklich
völlig belanglos. Aber welche theologischen Haarspaltereien in
Theologenkreisen disptutiert werden, das ist wirklich verwunderlich.
Übrigens: Konkrete Antworten auf meine Fragen habe ich nicht bekommen,
aber das hatte ich schon vorher geahnt.
Ich grüße in die Runde. Alexander
1 Like
Hallo,
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse falsifizieren dass
2000-Jahre-Projekt Christentum? Ich kann keine erkennen.Eine Behauptung kann man nicht beweisen und auch nicht
falsifizieren, auch nicht eine daran hängende 2000-jährige
Kulturgeschichte. Die ist einfach da.
Allerdings: Wird das 2000-Jahre-Projekt Christentum nicht ganz
einfach durch die Praxis falsifiziert? Durch den Dauerzustand
Krieg im christlichen Europa bis in die Neuzeit hinein. Durch
massenhaft brennende Menschen auf Scheiterhaufen. Durch
Massenepidemien wie der Pest oder der Grippe-Epidemie in den
1920er Jahren (18 Mill. Menschen!!!). Durch das reihenweise
Sterben von Frauen im Kindbett und dem Nicht-Überleben des
ersten Lebensjahres von 30 - 50% der Kinder. Durch den
Völkermord, Versklavung in der ganzen Welt. Durch von Gott
gesetzte und dann gescheiterte Ordnungen der Könige, Fürsten
und Kleriker (wie wäre es mit den Borgia-Päpsten?). Usw. usw.
usw. ich könnte noch den ganzen Tag weiter schreiben.
…und ich würde dir helfen, weil ich weiß, die Liste würde lang werden.
Schönen Sonntag noch
Laika
Danke, hatte ich.
Liebe Laika
Die Handlungen der Kirche war in den vergangenen Zeiten überwiegend verbrecherisch, keine Frage. Die Frage, die sich stellt, wäre: Kann die Bibel nur Grundlage einer kriminellen Vereinigung sein oder gibt sie Potenzial her für eine bessere Welt? Das, was die Kirchen in den letzten 2000 Jahren getan haben, konnte es von Anfang an nur so laufen, wie es dann lief? Zurück zu meiner Frage: Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse (aus Geschichtsforschung, Philosophie, Psychologie, Soziologie etc.) führen zum Schluss: Die Nichthalbarkeit zentraler Thesen der Bibel lassen erkennen, dass es auch die nächsten 2000 Jahre nicht besser wird?
Viele Grüße
Voltaire
Liebe Taju
Du beklagst Ignoranz bei der anderen Seite:
Als Beispiel: Mittlerweile muss ich mir als Theologin anhören,
ich sei ein Kirchenmitglied, Christin, und damit per
definitionem gegen Homosexuelle und für die Todesstrafe,
außerdem Anhängerin von ID.
Dass du das nicht bist, spürt jeder, der deine Zeilen und was dazwischen steht, aufmerksam liest.
Aber: Existieren Bibelstellen, die eine Diskriminierung der Homosexuellen darstellen? Existieren Bibelstellen, die die Todesstrafe zu rechtfertigen scheinen (wie wärs mit „Auge um Auge,…“). Ich kann keine Exegese betreiben. Ich gebe zu, mein Wissen um die Bibel ist relativ gut, aber nicht theologisch-wissenschaftlich fundiert.
Ein Hinweis darauf, dass ich dies weder persönlich bin noch
dass die Kirche, der ich angehöre, dies sei, vielmehr
nachweislich in ihren schriftlichen Äußerungen das Gegenteil
bezeugt, wird ignoriert.
Abgesehen davon, dass das nervt:
Und jetzt nerve ich dich auch noch! S. o.
Eine überkonfessionelle Solidaritätsbekundung: Ich bin Kriegsdienstverweigerer. Damals nervten mich immer die gleichen Fragen und Vorurteile. Aber aus den immer wiederkehrenden Fragen gewann ich eine Sicherheit im Antworten. Dies hat mich in meiner Ansicht gefestigt.
Es zeigt sich hier nicht nur
eine amerikanisierung unserer Gesellschaft, sondern auch die
undifferenzierte Übernahme amerikanischer Verhältnisse als
Schlüssel zum kulturellen Code der europäischen.
Ja.
Würden die genannten Eigenschaften auf mich zutreffen, würde
ich meine Haltung, erst recht in Kenntnis Ihrer Herkunft und
Begründungsmuster, durchaus als faschistoid
Können wir uns auf „vernagelt“ einigen?
bezeichnen.
Genauso übrigens wie das ideologische Festhalten eines
vermeintlichen (eigentlich uninformierten) Kritikers, der an
seinem Weltbild, ein Christ ist so, wie oben beschrieben,
unabhängig von der überwältigenden Mehrheit auch organisierten
abendländischen Christentums, unbeirrt festhält.Fazit: ZUmindest also bei den Christen hat sich seit (mir
nachweislich) 1800 Jahren herumgesprochen, dass die
Bibellektüre eine Hermeneutik erfordert.
Sicherlich gibt es mittlerweile genug, die sich eines
wortwörtlichen Verständnisses verschrieben haben (der so
selbst der altprotestantischen Orthodoxie fremd war) - eine
eigenartige Allianz zwischen Wiedergeborenen und
Bibel-gerecht-Schreibern.
Aber der Durchschnittschrist kann für diese Menschen und ihre
Ansichten genausowenig, wie der Nicht-Christ etwas dafür kann,
dass viele Kritiker am Christentum schon deshalb unglaubwürdig
sind, weil sie weder Geschichte noch Geistesgeschichte des
Christentums kennen noch über Differenzierungsfähigkeit
verfügen.Ich musste über deine Ausführungen sehr schmunzeln, da sich -
vor allem in deinem letzten Absatz - Wortwahl und Stil mit dem
eines Kirchenkritikers tauschen ließe. Ich bin kein Christ,
muss dir aber sagen, dass du in vielem natürlich recht hast.
Eine Gegensätzlichkeit von Religion und Naturwissenschaft
vermag ich nicht zu erkennen.Danke:wink:
Und nebenbei bemerkt: Als gute Protestantin sehe ich es eh als
meine vornehmste Aufgabe an, die verfasste Kirche zu
kritisieren.
Was du mit leidenschaftlicher Vehemenz, gebotener Schärfe und fundamentaler Bodenhaftung auch machst.
Ich danke dir für deine Antwort.
Viele Grüße
Voltaire