Werden Grossbanken wirklich zerschlagen?

Ich behaupte, wenn sich niemand mehr an einem Bankensystem
durch Zins-Vergabe und Spekulationen bereichert, ist es ein
gerechtes System.
Im Falle der Banken wäre ich für ein globales Computerprogramm,
was Angebot und Nachfrage von Geldwaren ( Versicherungen,
Kredit-Vergabe,Hyphotheken ) analysiert und nicht(!)
gewinnträchtig sicherstellt.

Biometrische Geräte und Lügendetektoren könnten
z.B. bei der Vergabe von Krediten eingesetzt werden.

Bis auf die Spekulanten an der Börse, die Manager und Vorstandsmiedglieder würde keiner arbeitslos werden.

Reset für die Schulden aller Nationen und Befreiung von
globaler RaffGier und Ignoranz wäre u.a. das Ergebnis.

So würde ich die Zukunft gerne sehen…

Hallo

Was denkt ihr darueber? Die Aktien der Grossbanken sind jedenfalls eingebrochen, die Boerse scheint Obama sogar Ernst zu nehmen.

Aktien eingebrochen, nun ja, ein bisschen. Wenn man den Überblick von mehreren Monaten oder Jahren anguckt, und nicht nur von letzter Woche, dann ist das nur ein ganz kleiner Einbruch, der immer wieder mal vorkommt. Ich denk nicht, dass sich Obama da durchsetzen wird, also werden die Aktien auch wieder steigen.

Ein größeres Problem ist bestimmt, dass die Realwirtschaft anscheinend nicht so gut dasteht, hat jedenfalls „Mr. Dax“ letztens im Radio gesagt.

Viele Grüße

Es gehört zum Wesen jeder Krise, dass selbst relativ
intelligente Menschen überreagieren.

Seine Vorschläge entsprechen sicher dem Zeitgeist, aber nicht
jede Mode muss man mitmachen.

Die beiden Saetze sind so allgemein dass man ueberhaupt nicht wiedersprechen kann.

Also die mir bekannten drei Hauptvorschläge ( Kein Eigenhandel
mehr , Verbot in Hedge- und Privat-Equity Fonds zu investieren
, allgemeine Größenbeschränkungen )würden meiner Meinung nach
einersseits wieder Probleme verursachen und viele Probleme
nicht mal im Ansatz lösen.

Welche Probleme wuerden denn entstehen und warum soll es kein Schritt zu einer Loesung sein?

Gruss

Desperado

hmm, im Grunde ein paar gute Ideen, z.B. die mit dem unbeirrbaren Computerprogramm dass die Bonität neutral prüft.

Zwei Sache gehen nicht oder nur sehr schwer.

  1. Die Enteignung durch den Schuldenreset ( da legst Du Dich mit den reichsten und mächstigsten Menschen der Welt an, die machen Dich alle )

  2. Der Zins. Ich könnte mir nicht vorstellen, wie in Europa ein Geldsystem ohne Zins funktionieren sollte. Der Zins ist die Größe, die am Markt für den Ausgleich sorgt.

Also, der Reihe nach.

  1. Eigenhandelsbeschränkung : Die „bösen“ Eigenhandelsgeschäfte der Banken sind in großem Umfang auch marketmaking Geschäfte. Wenn man hier zu viel verbietet, werden viele Märkte liquiditätsmäßig austrocknen und die Preise werden dort einfach schlechter weil breiter.

  2. Anlageverbot in Hedge-Fonds u.Ä. : Wenn ich Banken sicherer machen will, weil sie nicht mehr in Fonds investieren dürfen, von denen erhebliche Verlustrisiken ausgehen, warum will ich dass den Nichtbanken zumuten ? Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fonds Verluste macht, hängt nicht davon ab, wem er gehört ! Wenn bei Hedge-Fonds und anderen Heuschrecken irgendwas nicht passt, wäre es doch besser, diese Dinge gleich ganz für alle zu verbieten, um Schaden von der Volkswirtschaft abzuwenden.

  3. Allgemeine Größenbeschränkungen : Humbug ! Gewisse Dinge erfordern große Finanzierungen. Ob der Schuldner seinen Kredit zurückzahlen kann, hängt nur von ihm ab. Die Frage, ob er sich die 500 Mio. von 3 ,5 oder 67 Banken leiht spielt bei dieser Frage keine Rolle. Wenn er pleite geht, ist der Gesamtschaden für die Volkswirtschaft immer der Gleiche.

Sicher muss was getan werden bei den Banken. Excessive Vergütungen müssen überdacht, die Eigenkapitalanforderungen nochmal grundlegend überarbeitet und vielleicht noch ein paar gesetzliche Regelungen für den Fall, dass wieder mal was schief geht. Aber so ne Keule wie Obama sie nun auspackt ist übertrieben. Aber ich denke, er hat den „Verschleiß“ von Kongress und Senat schon mit einkalkuliert -)

Grüßle

Eric

  1. Eigenhandelsbeschränkung : Die „bösen“
    Eigenhandelsgeschäfte der Banken sind in großem Umfang auch
    marketmaking Geschäfte. Wenn man hier zu viel verbietet,
    werden viele Märkte liquiditätsmäßig austrocknen und die
    Preise werden dort einfach schlechter weil breiter.

Market Making ist in Märkten erforderlich, in denen wenig Liquidität vorhanden ist. Daraus ergibt sich, daß es sich nicht um riesige Positionen handeln kann. Kurz: MM spielt beim Eigenhandel nur eine geringe Rolle, zumal MM dem Eigenhandel im engeren Sinne nicht zugerechnet wird.

Eigenhandel bedeutet, daß man zwecks Erzielung kurzfristiger Gewinne große Beträge investiert oder aber auf mittelfristige Gewinne spekuliert. Gerade letzteres bedeutet, daß große Risiken eingegangen werden.

Hinzu kommt, daß Handelsgeschäfte wesentlich weniger anspruchsvollen Genehmigungsprozessen und Prüfungen unterliegen. Mit anderen Worten: es wird ein großes Rad gedreht, ohne daß die gleichen internen und externen Anforderungen zu beachten sind wie beim Kreditgeschäft. Die Kompetenzen für Handelsgeschäften sind (bei gleichen Beträgen) sind auf niedrigeren Hierarchiestufen angesiedelt als Kreditgeschäfte, während gleichzeitig geringere Prüfungs- und Dokumentationsanforderungen existieren.

Der ganze Plunder, der in den USA eingekauft wurde und uns seit über zwei Jahren das Leben schwermacht, wurde nicht als Kredit- sondern als Handelsgeschäfte eingebucht.

  1. Anlageverbot in Hedge-Fonds u.Ä. : Wenn ich Banken sicherer
    machen will, weil sie nicht mehr in Fonds investieren dürfen,
    von denen erhebliche Verlustrisiken ausgehen, warum will ich
    dass den Nichtbanken zumuten ? Die Wahrscheinlichkeit, dass
    ein Fonds Verluste macht, hängt nicht davon ab, wem er gehört
    ! Wenn bei Hedge-Fonds und anderen Heuschrecken irgendwas
    nicht passt, wäre es doch besser, diese Dinge gleich ganz für
    alle zu verbieten, um Schaden von der Volkswirtschaft
    abzuwenden.

Ob irgendein Dödel ein paar Millionen in den Sand setzt und damit ein paar Anleger belastet, ist etwas anderes als wenn ein Kreditinstitut mit einer Bilanzsumme von ein paar hundert Milliarden den Bach runtergeht. Bei dem einen steht das Geld von Sparern auf dem Spiel, bei den anderen das Geld von Investoren, die im Zweifel wußten, daß sie einem Hedgefonds das Geld überließen.

Deutsche Bank, die Landesbanken und etliche andere Kreditinstitute sind letztlich angesichts des Leverages, der gedreht wird, nichts anderes als Hedge Fonds, ohne daß das den Sparern, den Gesellschaftern oder der Öffentlichkeit klar wäre.

  1. Allgemeine Größenbeschränkungen : Humbug ! Gewisse Dinge
    erfordern große Finanzierungen. Ob der Schuldner seinen Kredit
    zurückzahlen kann, hängt nur von ihm ab. Die Frage, ob er sich
    die 500 Mio. von 3 ,5 oder 67 Banken leiht spielt bei dieser
    Frage keine Rolle. Wenn er pleite geht, ist der Gesamtschaden
    für die Volkswirtschaft immer der Gleiche.

Größe bedeutet nicht nur Leistungsfähigkeit, sondern auch vielfach fehlender Kontrolle. Bei fünf, sechs oder sieben Hierarchiestufen geht die Übersicht über das Große Ganze verloren. Abteilungen entwickeln eine Eigendynamik, die das ganze Institut in Gefahr bringen können. M.E. sollte die Obergrenze der Bilanzsumme in der Größenordnung von 50 oder 100 Mrd. Euro liegen. Besser wäre noch eine Abhängigkeit von der Größe der Volkswirtschaft, bspw. im Verhältnis zum BIP.

Hinzu kommt, daß ein ausgefallener Kredit durchaus verschiedene Konsequenzen hat - je nachdem, ob er von einem KI oder zig verschiedenen bereitgestellt wurde. Sind mehrere KI beteiligt, bedeutet das eine Risikostreuung, d.h. mehrere KI werden ein bißchen belastet, während ein großer ausgefallener Kredit ein ganzes KI umhauen kann.

schief geht. Aber so ne Keule wie Obama sie nun auspackt ist
übertrieben. Aber ich denke, er hat den „Verschleiß“ von
Kongress und Senat schon mit einkalkuliert -)

Die Vorschläge von Obama gehen noch lange nicht weit genug. Ich habe dazu schon einmal ein bißchen was geschrieben:
/t/kapitalismus–5/5624528/8

Zusammengefaßt: es darf nie wieder so weit kommen, daß einzelne Kreditinstitute eine Größe erreichen, mit der sie den Staat und die Volkswirtschaft erpreßbar machen.

Gruß
Christian

Waere Verstaatlichung nicht noch besser?
Hallo,

finde Deine Vorschlaege gut, nur wuerde ich noch einen Schritt weiter gehen und alle Banken verstaatlichen.

  1. Weil es nicht zu rechtfertigen ist dass Privatunternehmen Geld schoepfen koennen.

  2. Weil damit eine demokratische Kontrolle ueber die Aktivitaeten der Bank stattfinden koennte (dies darf natuerlich nicht diversen Managern ueberlassen werden wie es bei den Landesbanken der Fall war)

  3. Weil ueber die demokratische Kontrolle auch politische Ziele erreicht werden koennten (z.B. keine Investitionen in z.B. Streubomben - was die Grossbank ABN AMRO vor kurzem noch tat - und andere politisch nicht gewollte Dinge)

Gruss

Desperado

Hallo,

hi ich klinke mich mal ein.

finde Deine Vorschlaege gut, nur wuerde ich noch einen Schritt
weiter gehen und alle Banken verstaatlichen.

Das volle Risiko trägt der Steuerzahler!

  1. Weil es nicht zu rechtfertigen ist dass Privatunternehmen
    Geld schoepfen koennen.

Das stört mich nicht bei der Pommesbude nebenan und auch nicht bei den restlichen Unternehmen wie Banken. ( der erzielte Gewinn sollte nur in einem sinnvollen Verhältnis zu den Abgaben an die Allgemeinheit stehen )

  1. Weil damit eine demokratische Kontrolle ueber die
    Aktivitaeten der Bank stattfinden koennte (dies darf
    natuerlich nicht diversen Managern ueberlassen werden wie es
    bei den Landesbanken der Fall war)

War bei den Landesbanken nicht mit ein Hauptboblehm das die demokratische Kontrolle eine möglichst große und erfolgreiche Bank kontrollieren wollte ( zum wohle des Bürgers) und die Risiken nicht sehen konnte und wollte eventuell bietet sich hier dann das Genossenschaftswesen an bei dem die Leitung zu wenigstens zu einem Teil mit ihrem Vermögen haftet?

  1. Weil ueber die demokratische Kontrolle auch politische
    Ziele erreicht werden koennten (z.B. keine Investitionen in
    z.B. Streubomben - was die Grossbank ABN AMRO vor kurzem noch
    tat - und andere politisch nicht gewollte Dinge)

Sicher aber die Laufzeitverlängerung von Kernkraftwerken ist ja auch voll demokratisch legitimiert/gewollt.
Vielleicht wird auch der Einfluss der Banken in Zukunft sinken, da die Anleger die Möglichkeit bekommen direkte Person zu Person/ Firma Kreditgeschäfte abzuschließen.

Gruss

Desperado

Gruß M°-°M

nur wuerde ich noch einen Schritt weiter gehen und alle Banken
verstaatlichen.

Wie gut der Staat als Banker ist, beweisen die Banken, die am meisten zu kämpfen haben

hi

finde Deine Vorschlaege gut, nur wuerde ich noch einen Schritt
weiter gehen und alle Banken verstaatlichen.

Der Staat als Unternehmer ging fast immer schief.

  1. Weil damit eine demokratische Kontrolle ueber die
    Aktivitaeten der Bank stattfinden koennte (dies darf
    natuerlich nicht diversen Managern ueberlassen werden wie es
    bei den Landesbanken der Fall war)

Wie willst Du eine demokratische Kontrolle durchführen?

  1. Weil ueber die demokratische Kontrolle auch politische
    Ziele erreicht werden koennten (z.B. keine Investitionen in
    z.B. Streubomben - was die Grossbank ABN AMRO vor kurzem noch
    tat - und andere politisch nicht gewollte Dinge)

Politik und geschäftlicher Erfolg vertragen sich in den seltesten Fällen.
Politiker müssen noch weniger als Manager fürchten, für Fehlentscheidungen zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Gruß
Edith

Der Staat und die Kreditinstitute

finde Deine Vorschlaege gut, nur wuerde ich noch einen Schritt
weiter gehen und alle Banken verstaatlichen.

BayernLB, LBBW, HSH, IKB, WestLB, SachsenLB, HRE, Commerzbank. Das sind die bisherigen großen Verlierer der Krise. Von den letzten beiden abgesehen, hielt der Bund nennenswerte Anteile an diesen Instituten. Die Sparkassen und Landschaftsverbände kann man getrost auch als staatlich betrachten, so daß die Landesbanken fast durchgängig staatliche Kreditinstitute waren und deren Gremien auch von Politikern und deren Abgesandten besetzt war.

Bei der Commerzbank wollte die Politik eine Konsolidierung des Bankensektors erreichen (Übernahme der Dresdner Bank durch die Commerzbank) und hat deswegen das Institut gestützt. Nebenbei: brillante Idee, mitten in der Krise ein weiteres unkontrollierbares Monster zu schaffen.

Wer bei der HRE bzw. der Depfa (bis 1990 100% Bund) im Aufsichtsrat rumlungerte, müßte ich noch recherchieren.

So oder so: die größten Probleme gab es bei Instituten, die man durchaus als staatliche Kreditinstitute bezeichnen könnte. Dein Vorschlag kann also ohne weitere Diskussion ad acta gelegt werden.

  1. Weil es nicht zu rechtfertigen ist dass Privatunternehmen
    Geld schoepfen koennen.

Warum nicht? Erstens: was sollte ein staatliches Institut anders machen als ein privates? Zweitens: der Staat ist kein guter Wirtschafter. Drittens: der Staat wird von Politikern vertreten, die vor allem ihre Wiederwahl im Sinn haben. Daß die Notenbanken derzeit die Welt in Liquidität ersäufen, nachdem genau dieses Verhalten der FED die Krise originär ausgelöst hat, ist schlimm genug. Ein staatliches Aufblähen der Geldmenge vor jeder bedeutsamen Wahl brauchen wir da nicht auch noch.

  1. Weil damit eine demokratische Kontrolle ueber die
    Aktivitaeten der Bank stattfinden koennte (dies darf
    natuerlich nicht diversen Managern ueberlassen werden wie es
    bei den Landesbanken der Fall war)

Wem denn? Politikern? Den Granaten, die die Manager ausgewählt haben? Den Politikern, die die Landesbanken zwischen politischen und wirtschaftlichen Interessen einerseits und Marktgegebenheiten andererseits regelrecht zu riskanteren Geschäften getrieben haben? Den Politikern im Aufsichtsrat, die im Rahmen der Berichterstattung durch den Vorstand mit Sicherheit von den großen Kreditengagements und Handelspositionen gewusst haben, die die Institute an den Rand des Ruins gebracht haben? Den Politikern, die immer noch davon reden, welch große Bedeutung die Landesbanken für die deutsche Wirtschaft haben, was darauf hindeutet, daß sie noch nie einen Blick in die Bilanzen dieser grandiosen Institutionen geworfen haben?

Wo ich es gerade erwähne: der Anteil der inländischen Forderungen ggü. Unternehmen und Privatkunden an der Bilanzsumme liegt bei BayernLB, LBBW, WestLB und HSH unter 20%.

  1. Weil ueber die demokratische Kontrolle auch politische
    Ziele erreicht werden koennten (z.B. keine Investitionen in
    z.B. Streubomben - was die Grossbank ABN AMRO vor kurzem noch
    tat - und andere politisch nicht gewollte Dinge)

Die Landesbanken finanzieren genau den gleichen Kram wie alle anderen Kreditinstitute auch. Genauer: das und noch viel schlimmere und/oder dümmere Sachen, weil sie politisch gewollt sind bzw. so gute Kontakte ins Ausland bzw. zur Politik bestehen.

Gruß
C.

hmm, einerseits Banken verstaatlichen, aber ohne die Probleme die z.B. bei Landesbanken oder aber Kfw auftreten ? Halte ich für unmöglich. Sobald eine Bank in Staatshand ist, gibt es immer einen hochverdienten aber unfähigen Parteisoldaten, der einen Posten verdient hat.

„Geld schöpfen“ ist der Job der Banken. Warum ist das frevelhaft wenn es privatwirtschaftlich organisiert wird. Die Zentralbank kann dem jederzeit einen Riegel vorschieben, das ist genug Beschränkung ( und immer effektiver als irgendwelchen langatmigen politschen Wege ).

Wenn MM aus dem Verbot ausgenommen wird, ist ja alles in Ordnung.

Der „Plunder“ war klassisches Bankgeschäft, nämlich Kredit. Hatte nichts mit Spekulation im engeren Sinne zu tun.

Risikostreuung reduziert den Schaden nicht. Das war, worauf ich raus wollte. Die Einzelkreditgröße ist auch jetzt schon durch das Eigenkapital begrenzt. Das man über solche Grenzen immer diskutieren kann ist ja klar.

Lustig finde ich ja die Betragsidee in dem anderen Beitrag. 60 Mrd ? Aber selbst wenn das Koma verrutscht wäre, 600 Mrd , 6000 Mrd ? Alles ungenügend. Aggregierte Bilanzsumme der Banken der Eurozone rd. 33.000 Mrd. Also wie soll das gehen, ohne dass alle Welt jammert, ( wie Herr Brüderle heute wieder ) der Mittelstand bekommt keine Kredite mehr ??

Also im dem Punkt kann man nicht mehr diskutieren, das ist schon weltfremd, tut mir leid.

Hallo Christian,

So oder so: die größten Probleme gab es bei Instituten, die
man durchaus als staatliche Kreditinstitute bezeichnen könnte.

Man kann die Geschichte nicht 1 zu 1 auf die Zukunft uebertragen. Der Nutzen einer Verstaatlichung waere dass der Bankensektor steuerbar waere. Z.B. kann man regeln welche (staatliche) Bank wieviel in risikoreiche Geschaefte investiert, bei Privatbanken muesste man alles versuchen zu reglementieren und wahrscheinlich findet irgendeine Bank immer einen Trick die Regeln zu umgehen. Natuerlich haftet der Staat wenn sich dann eine Staatsbank verspekuliert - wie die Krise gezeigt hat aber auch wenn sich eine Privatbank verspekuliert auf die der Staat kaum Einfluss hatte und von deren eventuellen Gewinnen der Staat kaum etwas gesehen haette.

  1. Weil es nicht zu rechtfertigen ist dass Privatunternehmen
    Geld schoepfen koennen.

Warum nicht? Erstens: was sollte ein staatliches Institut
anders machen als ein privates?

Die Geldschoepfung kaeme dem Staat zu Gute welcher m.E. ein Monopol zum „Drucken“ von Geld haben sollte. Klar kann man das ueber den Mindestreservesatz regeln aber warum sollten Privatbanken selbst Geld produzieren koennen welches durch Inflation von allen Buergern des Landes (bzw. Anlegern in der Waehrung) bezahlt wird? Dass Geld geschoepft werden muss ist klar, nur nicht warum dies der Privatsektor tun darf. (Weil einige evtl. nicht genau wissen wovon ich rede: Bitte „Geldschoepfung“ bei Wikipedia suchen oder „Goldschmied Fabian“ bei google.video eingeben)

Zweitens: der Staat ist kein

guter Wirtschafter.

Bisher nicht, wahrscheinlich auch in Zukunft nicht, aber wir debattieren hier ueber Loesungsmoeglichkeiten und der Staat kann natuerlich ein guter Wirtschafter sein wenn er nur richtig geleitet wird.

Gruss

Desperado

Wenn MM aus dem Verbot ausgenommen wird, ist ja alles in
Ordnung.

Der „Plunder“ war klassisches Bankgeschäft, nämlich Kredit.
Hatte nichts mit Spekulation im engeren Sinne zu tun.

Natürlich hatte es das. Es wurde darauf spekuliert, daß die Häuserpreise weiter steigen, es wurde darauf spekuliert, daß man einen doofen finden kann, der einem die Kredite wieder abnimmt und es wurde darauf spekuliert, daß die FED die Zinsen weiter niedrig hält und den Geldhahn nicht zudreht. Die Kredite, die dort vergeben wurden, waren keine normalen Kredite, weil man nicht auf den Kreditnehmer abstellte, sondern auf diverse andere Faktoren, die man weder selbst noch die Kreditnehmer Einfluß hatte.

Risikostreuung reduziert den Schaden nicht. Das war, worauf
ich raus wollte. Die Einzelkreditgröße ist auch jetzt schon
durch das Eigenkapital begrenzt. Das man über solche Grenzen
immer diskutieren kann ist ja klar.

Der Schaden ist nicht der Ausfall als solcher, sondern übergroße Kreditinstitute, die ganze Volkswirtschaften mit in den Abgrund reißen können. Wenn ein schlechter Kredit nicht bei einem großen sondern bei vielen kleinen verbucht wird, ist die Wahrscheinlichkeit geringer, daß Kreditinstitute umfallen und erst geringer, daß ein großes umfällt.

Lustig finde ich ja die Betragsidee in dem anderen Beitrag. 60
Mrd ? Aber selbst wenn das Koma verrutscht wäre, 600 Mrd ,
6000 Mrd ? Alles ungenügend. Aggregierte Bilanzsumme der
Banken der Eurozone rd. 33.000 Mrd. Also wie soll das gehen,
ohne dass alle Welt jammert, ( wie Herr Brüderle heute wieder
) der Mittelstand bekommt keine Kredite mehr ??

Der Mittelstand wird durch viele kleine Kreditinstitute viel effizienter mit dem notwendigen Kapital versorgt als durch ein paar große, die sich als Hedge-Fonds mit angeschlossener Kreditabteilung verstehen, bei denen eine Kreditgenehmigung Wochen und Monate dauert und nicht - wie in kleinen Privatbanken - Tage oder schlimmstenfalls wenige Wochen.

Mal abgesehen davon, daß es weiterhin keine Kreditklemme gibt.

Also im dem Punkt kann man nicht mehr diskutieren, das ist
schon weltfremd, tut mir leid.

Du meinst, daß Du es für weltfremd hälst. Das kann man auch anders sehen und mit der Sichtweise bin ich auch nicht allein.

Gruß
C.

So oder so: die größten Probleme gab es bei Instituten, die
man durchaus als staatliche Kreditinstitute bezeichnen könnte.

Man kann die Geschichte nicht 1 zu 1 auf die Zukunft
uebertragen.

Es ist doch nicht so, daß die Erkenntnis, daß der Staat ein schlechter Wirtschafter ist, neu wäre.

Bankensektor steuerbar waere. Z.B. kann man regeln welche
(staatliche) Bank wieviel in risikoreiche Geschaefte
investiert, bei Privatbanken muesste man alles versuchen zu
reglementieren und wahrscheinlich findet irgendeine Bank immer
einen Trick die Regeln zu umgehen.

Bei den Landesbanken sitzen Politiker in den Aufsichtsräten, die nicht nur die Geschäftsmodelle und Geschäfte gebilligt haben, sondern auf die Geschäftspolitik eingewirkt haben. Die Landesbanken unterlagen den gleichen Vorschriften wie die Privatbanken und dennoch waren es die Landesbanken, die massiv getrickst haben, um diese Vorschriften zu umgehen. Die Aufsichtsräte haben diese Geschäfte entweder bewußt gebilligt oder nicht verstanden. Außerdem haben sie Jahresabschlüsse genehmigt, in denen der Umfang dieser Geschäfte nachzulesen gewesen wären. Entweder hat man die Jahresabschlüsse nicht verstanden, nicht gelesen oder bewußt gebilligt.

Natuerlich haftet der Staat
wenn sich dann eine Staatsbank verspekuliert - wie die Krise
gezeigt hat aber auch wenn sich eine Privatbank verspekuliert
auf die der Staat kaum Einfluss hatte und von deren
eventuellen Gewinnen der Staat kaum etwas gesehen haette.

Wenn man sich die Ergebnisse der Landesbanken in der Vergangenheit anschaut, stellt man fest, daß der Staat an ihnen insgesamt auch nichts verdient hat. Die Privatbanken haben wenigstens Steuern bezahlt. Außerdem wird er aus dem Verkauf der Beteiligung an der Commerzbank uund der HRE im Zweifel noch etwas verdienen, was bei den Landesbanken eher nicht zu erwarten ist.

  1. Weil es nicht zu rechtfertigen ist dass Privatunternehmen
    Geld schoepfen koennen.

Warum nicht? Erstens: was sollte ein staatliches Institut
anders machen als ein privates?

Die Geldschoepfung kaeme dem Staat zu Gute welcher m.E. ein
Monopol zum „Drucken“ von Geld haben sollte.

Was hätte der Staat davon?

Klar kann man das
ueber den Mindestreservesatz regeln aber warum sollten
Privatbanken selbst Geld produzieren koennen welches durch
Inflation von allen Buergern des Landes (bzw. Anlegern in der
Waehrung) bezahlt wird?

Wer muß denn etwas für Geld bezahlen?

Dass Geld geschoepft werden muss ist
klar, nur nicht warum dies der Privatsektor tun darf.

Weil die Kreditinstitute Geld nach wirtschaftlichen Erwägungen schöpfen und nicht nach politischen. Das was gerade bei der Primärgeldschöpfung passiert, ist der geldpolitische Sündenfall. Wenn das auch noch bei der Sekundärgeldschöpfung stattgefunden hätte, würden wir heute wahrscheinlich schon wieder mit Zigaretten und Silbermünzen bezahlen.

Zweitens: der Staat ist kein

guter Wirtschafter.

Bisher nicht, wahrscheinlich auch in Zukunft nicht, aber wir
debattieren hier ueber Loesungsmoeglichkeiten und der Staat
kann natuerlich ein guter Wirtschafter sein wenn er nur
richtig geleitet wird.

Der Staat wird durch sich selbst geleitet und das sind Politiker, die nur im Ausnahmefall ein fundamentales Verständnis für Wirtschaft haben und vor allem ihre Wiederwahl im Auge.

Gruß
C.

Banken der Eurozone rd. 33.000 Mrd. Also wie soll das gehen,
ohne dass alle Welt jammert, ( wie Herr Brüderle heute wieder
) der Mittelstand bekommt keine Kredite mehr ??

Herr Brüderle jammerte nicht:
http://www.peopleanddeals.de/article/11350/bruederle…

C.

Hallo,

Es ist doch nicht so, daß die Erkenntnis, daß der Staat ein
schlechter Wirtschafter ist, neu wäre.

Der Staat ist kein guter Wirtschafter und teilweise kann das auch gut sein. Die staatseigene Bahn AG z.B. laesst im Winter massenweise Zuege ausfallen weil zuvor Kosten gespart wurden - weil der Auftrag des Managements wirtschaftlicher Betrieb der Bahn war/ist. Waere der Auftrag des Staates an das DB-Management gewesen den Buergern Fortbewegung zu gewaehrleisten und wirtschaftliches Handeln nur als sekundaer zu betrachten (sowie Managementerfolg an der Erreichung der beiden Ziele zu messen) haette die DB AG vermutlich Zuege gekauft die auch bei Schnee fahren koennen. Genauso verhaelt es sich mit den Banken, wenn nur das Ziel Geld zu erwirtschaften gesetzt wird passiert das gleiche wie bei den Privatbanken, waere das staatlich festgelegte Managementziel z.B. 80 % in sichere Anlagen zu investieren gewesen und nur mit 20% des Kapitals maximalen Gewinn zu erwirtschaften haette es auch funktioniert.

Bei den Landesbanken sitzen Politiker in den Aufsichtsräten,
die nicht nur die Geschäftsmodelle und Geschäfte gebilligt
haben, sondern auf die Geschäftspolitik eingewirkt haben. Die
Landesbanken unterlagen den gleichen Vorschriften wie die
Privatbanken und dennoch waren es die Landesbanken, die massiv
getrickst haben, um diese Vorschriften zu umgehen. Die
Aufsichtsräte haben diese Geschäfte entweder bewußt gebilligt
oder nicht verstanden. Außerdem haben sie Jahresabschlüsse
genehmigt, in denen der Umfang dieser Geschäfte nachzulesen
gewesen wären. Entweder hat man die Jahresabschlüsse nicht
verstanden, nicht gelesen oder bewußt gebilligt.

Da bedarf es staatlich festgelegten Zielen und Methoden, denn wenn jemand nur am Gewinn mitgewinnt aber nicht am Verlust mitverliert ist klar dass Risikogeschaefte getaetigt werden, wenn der Staat seinen Banken keinen Riegel vorschiebt ist da jemand inkompetent oder verdient indirekt mit - verbindliche, oeffentliche und allgemein verstaendliche Regelungen und Ziele der Staatsbanken waeren der Ausweg.

Wenn man sich die Ergebnisse der Landesbanken in der
Vergangenheit anschaut, stellt man fest, daß der Staat an
ihnen insgesamt auch nichts verdient hat.

Man kann nicht den enormen Spekulationsverlust der letzten Zeit mit den Gewinnen seit der Entstehung einer Bank gegenrechnen.

Die Geldschoepfung kaeme dem Staat zu Gute welcher m.E. ein
Monopol zum „Drucken“ von Geld haben sollte.

Was hätte der Staat davon?

Ganz trivial: Das zusaetzliche Geld, welches durch viele Buerger und andere Anleger ueber die Entwertung ihrer Ersparnisse indirekt finanziert wird kann demokratisch verwendet werden und landet nicht bei einem der 10000 Reichsten.

Dass Geld geschoepft werden muss ist
klar, nur nicht warum dies der Privatsektor tun darf.

Weil die Kreditinstitute Geld nach wirtschaftlichen Erwägungen
schöpfen und nicht nach politischen. Das was gerade bei der
Primärgeldschöpfung passiert, ist der geldpolitische
Sündenfall. Wenn das auch noch bei der Sekundärgeldschöpfung
stattgefunden hätte, würden wir heute wahrscheinlich schon
wieder mit Zigaretten und Silbermünzen bezahlen.

Wenn Experten (und keine Lobbyisten) als objektive Berater agieren duerften sogar Politiker bemerken dass einige kurzfristige Massnahmen langfristig nicht besonders schlau sind.

Der Staat wird durch sich selbst geleitet und das sind
Politiker, die nur im Ausnahmefall ein fundamentales
Verständnis für Wirtschaft haben und vor allem ihre Wiederwahl
im Auge.

Deshalb schlage ich eine wissensbasierte direkte Demokratie vor (nachzulesen auf www.sozialkapitalismus.de).

Aber auch in der bisherigen Demokratieform ist es moeglich Kommissionen aus Fachleuten (z.B. Hochschullehrer aus dem Bereich) ueber wirtschaftlich relevante Entscheidungen beraten zu lassen und die Politik kann diese Vorschlaege in ihre Parteiprogramme uebernehmen.

Gruss

Desperado

Waere der Auftrag des Staates an das
DB-Management gewesen den Buergern Fortbewegung zu
gewaehrleisten und wirtschaftliches Handeln nur als sekundaer
zu betrachten (sowie Managementerfolg an der Erreichung der
beiden Ziele zu messen) haette die DB AG vermutlich Zuege
gekauft die auch bei Schnee fahren koennen.

Ich glaube, es bringt nichts, darüber zu diskutieren. Auch wenn ich nicht der Spezialist für die Bahn bin, möchte ich doch anmerken, daß es nicht Ziel des Unternehmens ist, möglichst viele Fahrgäste zu vergraulen. Daran, daß man an den Zügen gespart hat, liegt es also nicht.

Genauso verhaelt
es sich mit den Banken, wenn nur das Ziel Geld zu
erwirtschaften gesetzt wird passiert das gleiche wie bei den
Privatbanken, waere das staatlich festgelegte Managementziel
z.B. 80 % in sichere Anlagen zu investieren gewesen und nur
mit 20% des Kapitals maximalen Gewinn zu erwirtschaften haette
es auch funktioniert.

Es waren die staatlichen Gesellschafter, die die Geschäftspolitik mitbestimmt haben. Darüber hinaus waren es sichere Anlagen, als man sie erwarb, attestiert durch mindestens zwei Ratingagenturen. Im nachhinein zu sagen, man hätte es anders machen müssen, ist ein bißchen zu einfach. Ursache der Misere ist es jedenfalls nicht, daß man bewußt höhere Risiken eingegangen ist.

Aufsichtsräte haben diese Geschäfte entweder bewußt gebilligt
oder nicht verstanden. Außerdem haben sie Jahresabschlüsse
genehmigt, in denen der Umfang dieser Geschäfte nachzulesen
gewesen wären. Entweder hat man die Jahresabschlüsse nicht
verstanden, nicht gelesen oder bewußt gebilligt.

Da bedarf es staatlich festgelegten Zielen und Methoden, denn
wenn jemand nur am Gewinn mitgewinnt aber nicht am Verlust
mitverliert ist

Hier setzt es bei mir schon aus. Wer hat denn an Gewinnen partizipiert aber nicht an den Verlusten?

Wenn man sich die Ergebnisse der Landesbanken in der
Vergangenheit anschaut, stellt man fest, daß der Staat an
ihnen insgesamt auch nichts verdient hat.

Man kann nicht den enormen Spekulationsverlust der letzten
Zeit mit den Gewinnen seit der Entstehung einer Bank
gegenrechnen.

Natürlich kann man das. Es ist ja nun auch nicht so, daß es das erste mal in der Geschichte wäre, daß sich Landesbanken verhoben haben. Langen Phasen mäßiger Gewinne folgten kurze Phasen massiger Verluste.

Der Rest ist mir zu wirr.

Gruß
C.

Hallo,

Es waren die staatlichen Gesellschafter, die die
Geschäftspolitik mitbestimmt haben. Darüber hinaus waren es
sichere Anlagen, als man sie erwarb, attestiert durch
mindestens zwei Ratingagenturen. Im nachhinein zu sagen, man
hätte es anders machen müssen, ist ein bißchen zu einfach.
Ursache der Misere ist es jedenfalls nicht, daß man bewußt
höhere Risiken eingegangen ist.

Bewusst waren sich die Banken des hohen Risikos sicher nicht, aber Inkompetenz kann man ihnen unterstellen. Jeder (vernuenftige) Privatanleger informiert sich selbst aus unabhaengigen Quellen ueber die Finanzprodukte die er kauft und verlaesst sich nicht auf Einschaetzungen von Beratern, Ratingagenturen… M.E. sind Regeln zur Risikovermeidung und Auswahl der Finanzprodukte durch kompetente Experten zumindest theoretisch ein guter Loesungsansatz.

Aufsichtsräte haben diese Geschäfte entweder bewußt gebilligt
oder nicht verstanden. Außerdem haben sie Jahresabschlüsse
genehmigt, in denen der Umfang dieser Geschäfte nachzulesen
gewesen wären. Entweder hat man die Jahresabschlüsse nicht
verstanden, nicht gelesen oder bewußt gebilligt.

Da bedarf es staatlich festgelegten Zielen und Methoden, denn
wenn jemand nur am Gewinn mitgewinnt aber nicht am Verlust
mitverliert ist

Hier setzt es bei mir schon aus. Wer hat denn an Gewinnen
partizipiert aber nicht an den Verlusten?

Spekulanten welche mit Geld anderer spekulieren (=Banken, Fonds, Versicherungen, Rentenkassen) und Boni bei (hohen) Gewinnen erhalten aber nicht (oder kaum) fuer verspekuliertes Geld haften muessen.

Man kann nicht den enormen Spekulationsverlust der letzten
Zeit mit den Gewinnen seit der Entstehung einer Bank
gegenrechnen.

Natürlich kann man das. Es ist ja nun auch nicht so, daß es
das erste mal in der Geschichte wäre, daß sich Landesbanken
verhoben haben. Langen Phasen mäßiger Gewinne folgten kurze
Phasen massiger Verluste.

Die Frage ist nur warum so viele Verluste gemacht wurden. M.E. ist die Hauptursache gerade bei staatlichen Banken Korruption - welche man aber bekaempfen kann. Als Beispiel moechte ich die Ueberweisung eines grossen Betrags einer deutschen Landesbank an Lehmann Brothers, als deren Insolvenz bereits bekannt war, nennen.

Gruss

Desperado