Werte und Christentum

hallo Demokraten,
es soll nun eine Intensivierung der Erziehung zu humanen Werten erfolgen, die schon bei der Jugend beginnt. Um zu ersten Grundrichtungen in der Debatte zu finden, hat die Familienministerin der BRD ein Gremium zur Wertediskussion einberufen. In dieses Gremium hat sie ausschließlich Kirchenvertreter geladen - katholische und protestantische.

Deshalb von den Medien zumindest z.T. kritisiert verteidigte sie sich mit folgenden Hinweisen:
1. Die Wurzeln zur moralisch-ethischen Einstellung würden in der frühen Kindheit gesetzt; und die allermeisten Kindergärten seien katholisch oder protestantisch.
2. Außerdem begründe sich das Wertesystem unserer Gesellschaft im christlichen Glauben.

Zu Punkt 1 : Lt. Friedhelm Schwarz, Wirtschaftsimperium Kirche , erschienen 2005, ist die öffentliche Hand mit durchschnittlich 75 % (Steuermitteln) an der Finanzierung katholischer/ protestantischer Kindergärten beteiligt (Schulen: 90%, Grund- u. Hauptschulen: 100%). ebd. S.37/38.

Zu Punkt 2 : Das Grundgesetz ist weitaus mehr geprägt vom Verständnis der Menschenrechte als vom christlichen Glauben. Wir haben eine säkulare Gesellschaftsordnung. Als Bürger, nicht als christliche Religionsangehörige, zahlen wir unsere Steuern (außer den Kirchensteuern). Und was (auch derzeit) als „Werteverlust“ diskutiert wird, ist weitaus mehr ein Verlust der Werte der Menschenrechte, als ein Verlust christlicher Werte. Und übrigens, in Verteidigung der Menschenrechte haben sich christliche Kirchen nicht gerade hervorgetan. Sie haben sogar deren Aufkommen bekämpft.

Darum erscheint mir die Argumentation der Familienministerin ideologisch geprägt, kurzsichtig und nicht allzu kenntnisreich. Nicht mal den christlichen Kirchen tut sie damit einen Gefallen.
Was denkt Ihr dazu? Gruß, I.

Hallo Irmtraud,

ad 1: korrekt. Ärgert mich immer wieder, wie sehr die Kirche ihre angeblich so große soziale Rolle hervortut, dabei sind z. B. die Kindergärten im Wesentlichen staatlich finanziert. Dass dann auch noch Kinder der jeweiligen Konfession bevorzugt angenommen werden, ist eigentlich die Höhe.

ad 2: jein. Ich bin Atheist, bekenne mich aber zu den Traditionen unserer europäischen Aufklärung, und die sind nun einmal christlich geprägt. In Wechselwirkung hat die Aufklärung das Christentum seinerseits geprägt. Das Christentum des Mittelalters und der frühen Neuzeit war weitaus radikaler, unliberaler und intoleranter als das, was heute davon übrig geblieben ist. Im Grunde hat es sich überlebt, aber es ist unsere Wurzel.

Deshalb betrachte ich den Islam auch als eine solche Gefahr: Dass die Brüder freitags ihre Hintern gen Allah recken, ist mir herzlich egal. Aber dass 400 Jahre Aufklärung an ihnen vorübergegangen sind, das ist mir nicht egal. Ihre Zeitrechnung befindet sich im 14. Jahrhundert. Ihre Geistesgeschichte auch.

Dennoch muss man den Angehörigen anderer Religionen natürlich Brücken in unsere Gesellschaft bauen, und das hat unsere Familienministerin ja auch in der nächsten Gesprächsrunde vor. Trotzdem hat sie recht, wenn sie zunächst einmal ganz klar absteckt, in welchem Rahmen sich das bewegen soll. Nämlich im im christlich-aufklärerisch geprägten Kulturkreis des Abendlandes.

Wer schon diesen Rahmen nicht akzeptiert, ist hier ganz einfach falsch. Auch Liberalität und Demokratie haben irgendwo ihre Grenzen, wenn sie nicht selbst vor die Hunde gehen wollen.

Gruß! M.

Darum erscheint mir die Argumentation der Familienministerin ideologisch geprägt, kurzsichtig und nicht allzu kenntnisreich.

Was denkt Ihr dazu?

Das ist ein weiteres Indiz für die grassierende Unkenntnis unserer Politiker, die zwar von „christlisch-abendländischer Tradition“ schwallen, aber dabei die „humanistisch-aufklärerische-demokratische Entwicklung“ meinen.
Diese hat aber mit jener nicht allzuviel zu tun; auch wenn das gern von Verteidigern der Religionen und Kirchen weiter kolportiert wird.

Ich weiß nicht, ob ich es hier schon einmal erwähnte:

Der Herr Stoiber wurde gefragt, welches Gebot seiner Meinung das wichtigste im Dekalog sei.
Seine Antwort: „Äh, ähaä, das äh Geähbot der äh Näähchächächstenliebäh!“

Gruß Fritz

Einfach nur … blöd?
Hi!

es soll nun eine Intensivierung der Erziehung zu humanen
Werten erfolgen, die schon bei der Jugend beginnt. Um zu
ersten Grundrichtungen in der Debatte zu finden, hat die
Familienministerin der BRD ein Gremium zur Wertediskussion
einberufen.

Was ich bis hierhin erstmal positiv finde.

Zu Punkt 1 : Lt. Friedhelm Schwarz,
Wirtschaftsimperium Kirche
, erschienen 2005, ist die
öffentliche Hand mit durchschnittlich 75 % (Steuermitteln) an
der Finanzierung katholischer/ protestantischer Kindergärten
beteiligt (Schulen: 90%, Grund- u. Hauptschulen: 100%). ebd.
S.37/38.

Klasse - endlich eine Quelle :wink:

Und übrigens, in Verteidigung der
Menschenrechte haben sich christliche Kirchen nicht gerade
hervorgetan. Sie haben sogar deren Aufkommen bekämpft.

Naja - als Basis sollte man schon das nehmen, was hier im Lande heute für die Kirchen gilt…

Was mir dort fehlt, waren alle anderen Träger! Es gibt auch (neben den Städtischen) noch die Arbeiterwohlfahrt (gerade die Gewerkschaften haben auch nicht gerade einen kleinen Einfluss auf unsere Werte gehabt), das DRK, die ganzen Elterninitiativen, etc. pp.

Es waren überhaupt keine Pädagogen dabei (WER soll denn das irgendwann umsetzen?!)!

Und was ist mit den anderen Religionen?

Was denkt Ihr dazu? Gruß, I.

Ich denke, sie war einfach nur blöd!

LG
Guido

Hi,

Was denkt Ihr dazu? Gruß, I.

ich denke dazu, dass sich meinethalben auch christliche Grundwerte ganz hervorragend auch ohne Mitwirkung der Kirchen vermitteln lassen. Und selbst wenn man diese mit ins Boot holt - das kann man machen und das finde ich nicht schlimm - ist es imho ein falsches Zeichen, dies in der Form zu tun, wie es scheinbar geplant ist, nämlich als erste und ausschließlich.

Die Vertreter aller verbreiteten Religionsgemeinschaften sind zweifellos hilfreiche Berater bei so einer Debatte. Als Entscheider in hervorgehobener Position halte ich sie nicht für sehr gesund bei diesem Thema.

Fazit: Die Idee ist nicht verkehrt, die Umsetzung ungenügend.

Gruß,

Malte

hallo demokratin,

sicher meint unsere bundessupernanny solche sachen wie: „du sollst nicht töten“.
dazu könnte man zb. als internationalen gastreferenten herrn george walker bush einladen.
oder: „du sollst kein falsch zeugnis ablegen“, sicher ist der chefredaktuer der bildzeitung ein christ.
der chef von rtl wird über das gebot „du sollst den feiertag heiligen“ sprechen und aktuelle horrorflime an selbigen empfehlen.
und ein herr ratinger könnte darüber sprechen, was die kirche in der langen vergangenheit barmherzigerweise per inquisition geleistet hat, war er doch ihr früherer chef.
ach ja, chrsitliche werte sind doch was feines. was ist schon humanismus dagegen.

strubbel
=;O)

hallo Strubbel, danke für Deinen zusammenfassenden Überblick über die wesentlichen Leitfiguren unserer Leitkultur. Besonders sinnvoll fand ich Deinen Hinweis auf Herrn Ratzingers nutzbringende berufliche Vorerfahrungen, vielleicht sind wir zwar alle Papst, aber nicht alle vormals Mitglieder der Heiligen Inquisition gewesen. Es bleibt also noch viel zu tun, packen wirs an, beginnend mit den Kindergärten. Gruß und Vorfreude, I.

Hallo Malte,

Die Vertreter aller verbreiteten Religionsgemeinschaften sind
zweifellos hilfreiche Berater bei so einer Debatte. Als
Entscheider in hervorgehobener Position halte ich sie nicht
für sehr gesund bei diesem Thema.

Vielleicht hilft die Gesundheitsreform? Immerhin ist das Grundgesetz schwer erkrankt, Trennung von Staat und Kirche droht die Grippe, schwere Form. Besorgt, I.

hallo Guido,

Und übrigens, in Verteidigung der
Menschenrechte haben sich christliche Kirchen nicht gerade
hervorgetan. Sie haben sogar deren Aufkommen bekämpft.

Naja - als Basis sollte man schon das nehmen, was hier im
Lande heute für die Kirchen gilt…

Besser nicht. Was für die Kirchen galt, war ja auch die Heilige (!) Inquisition mit Folter und Mord, die Hexenverbrennungen; es gilt weiterhin die Teufelaustreibung und wird heute noch ausgeübt; es gilt die Todsünde und kirchliche Nicht-Anerkennung von Ehen Geschiedener, Exkommunizierte dürfen nicht auf katholischen Friedhöfen begraben werden, es gibt weiterhin den Index „verbotener“ Bücher … - Es gibt manches, was sich nicht mit dem Grundgesetz vereinbaren läßt. Ich glaube, ich lebe in einem Staat, in dem Basis das Grundgesetz sei? und gestehe, ich möchte extrem ungern in einem Staat leben, dessen Basis kirchlich wäre. Die ganze Abtreibungs-, Ehescheidungs-, Stellung-der-Frau-Diskussion ginge wieder los … lies mal zu diesen und anderen Themen Paulus …

Was mir dort fehlt, waren alle anderen Träger! Es gibt auch
(neben den Städtischen) noch die Arbeiterwohlfahrt (gerade die
Gewerkschaften haben auch nicht gerade einen kleinen Einfluss
auf unsere Werte gehabt), das DRK, die ganzen
Elterninitiativen, etc. pp.

Träger hin oder her - Bürger sind zu fragen. Ohn Ansehen ihrer Glaubenszugehörigkeiten oder Organisationen. So eine Diskussion sollte m.E. von gewählten Volksvertretern geführt werden.

Es waren überhaupt keine Pädagogen dabei (WER soll denn das
irgendwann umsetzen?!)!

Entschuldige, es gibt klügere Fragen. Kindergärtnerinnen natürlich. Die wir alle (mit)bezahlen, die aber in sämtlichen konfessionellen Kindergärten (zu 75% staatlich finanziert, kleine Erinnerung!), und das ist die Überzahl, nur entsprechend gleicher Konfession eingestellt werden. Und, wenn sie sich z.B. mal scheiden lassen (müssen), meist ihren Job verlieren. Und ihn garantiert verlieren, wenn ihr Gewissen ihnen mal sagen sollte, sie sollten aus ihrer Kirche austreten. Jaaa - was wohl das Grundgesetz dazu sagen würde …„niemand darf wegen seines Glaubens, seiner Rasse, seines Geschlechts … benachteiligt werden…“ wars nicht so?

Und was ist mit den anderen Religionen?

Was haben Religionen als solche da überhaupt zu suchen? Jeder, jede, die Mitglied eines solchen Gremiums wäre, könnte ihre (privaten, durchaus auch protestantischen, katholischen, islamischen, buddhistischen, hinduistischen, schamanistischen, taoistischen, konfuzianischen, esoterischen, Jehovas Zeugen-mäßigen, heidnischen, humanistischen, scientologischen, rotary-und lions-Club-mäßigen, gewerkschaftlichen, politischen, …) Grundsätze, Überzeugungen und Glaubensbekenntnisse einfließen lassen. Als demokratische Personen-mit-eigener-Meinung-und-Überzeugung. Nicht als „Vertreter von …“.

Ich denke, sie war einfach nur blöd!

Gar kein gar so seltenes Phänomen. Aber wieso blöd in dieser Richtung? Alte Denkschemata? Neue Entschlossenheiten?
Danke für Deine Meinung! und Gruß, I.

hallo Fritz,
zwar teile ich Deine Meinung über die Politiker, die sich in Umrissen in Deinem posting abzeichnet, allerdings brauchtest Du nicht gerade Herrn Stoiber zu zitieren, um diese zu untermauern, Selbstverständlichkeiten bedürfen keiner Erwähnung. Nur - was wolltest Du mit Deinem Posting über ihn sagen? Das Gebot der Nächstenliebe ist auch meines Wissens tatsächlich im Dekalog enthalten, und daß er stottert, naja, er spricht wohl kaum je über diese Dinge, da fremdelt die Zunge ein wenig - wolltest Du darauf hinweisen? Naja, vielleicht sind katholische Schulen doch nicht ganz so geistig ertüchtigend wie man meint. MvGr.,I.

hallo Manolito,

ad 2: jein. Ich bin Atheist, bekenne mich aber zu den
Traditionen unserer europäischen Aufklärung, und die sind nun
einmal christlich geprägt.

Nein, sie wurden gegen den Widerstand der christlichen Kirche/n aufgerichtet. Daß die Erde nicht Mittelpunkt der Welt sei, sondern ein kleiner Planet am Rande, wurde jahrhundertelang als Erkenntnis bekämpft und verfolgt, Galileo mußte, unter Lebensgefahr, abschwören und wurde erst vor wenigen Jahren (!!!) rehabilitiert. Unendlich viele Bücher aufklärerischen Inhalts sind auf dem Index verbotener Schriften gelandet. Als bereits die Ideen der Aufklärung überall in Europa verbreitet waren, begannen die Hexenverbrennungen oder wurden extrem intensiviert, entfaltete die „Heilige“ INquisition ihre blühendste Aktivität. Luther war eineswegs gegen die Leibeigenschaft (die kath.Kirche sowieso nicht) und forderte zum Töten der aufständischen Bauern auf.
Wer die antiken Gedanken, den wissenschaftlichen Ansatz und damit die Möglichkeiten zum Fortschritt tradiert hat, das waren die Araber. Aber das Christentum ist nicht der Nährboden, in dem die Aufklärung wurzelt. Sondern unter dem Einfluß der Aufklärung, insbesondere Formulierung der Menschenrechte, milderte sich (je erfolgreicher aufklärerische Gedanken wurden) das Christentum als Religion. Glaubst Du, die christlichen Kirchen hätten irgendetwas zur Aufhebung der Sklaverei getan? Nein, es waren die Verfechter der Menschenrechte. „Gute“ Christen sahen ihr Recht darin, Menschen, für die sie ja schließlich beim Kauf bezahlt hatten, zu besitzen - höchstens daß sie sie besser zu behandeln versuchten.

…Nämlich im
im christlich-aufklärerisch geprägten Kulturkreis des
Abendlandes.

naja. Zu diesem Kulturkreis gehört z.B. auch die Existenz von Gewerkschaften. Nur daß die Kirche, der größte Arbeitgeber Deutschlands z.B., keine Gewerkschaften für ihre Angestellten gestattet. Und das ist nur ein Beispiel. Die Kirchen - von unser aller Steuern satt alimentiert.

Wer schon diesen Rahmen nicht akzeptiert, ist hier ganz
einfach falsch. Auch Liberalität und Demokratie haben irgendwo
ihre Grenzen, wenn sie nicht selbst vor die Hunde gehen
wollen.

Ah ja. Also hätte ich besser geschwiegen? Bitte schreibe mir dazu Deine Meinung. Obwohl ich für Deine danke und es sinnvoll finde, darüber zu diskutieren, halte ich das Statement eines „Rahmens“ wie des von Dir gesteckten für ziemlich unvollkommen, und weiter zu diskutieren (nicht hier bzw. mit mir, überhaupt) für statthaft und - auch für Dich - für vorteilhaft. Kenntnisgewinn. Gruß, I.

Hi!

Naja - als Basis sollte man schon das nehmen, was hier im
Lande heute für die Kirchen gilt…

Besser nicht. Was für die Kirchen galt, war ja auch die
Heilige (!) Inquisition mit Folter und Mord, die
Hexenverbrennungen;

Weshalb ich vom HEUTE rede!

es gilt weiterhin die Teufelaustreibung
und wird heute noch ausgeübt; es gilt die Todsünde und
kirchliche Nicht-Anerkennung von Ehen Geschiedener,
Exkommunizierte dürfen nicht auf katholischen Friedhöfen
begraben werden, es gibt weiterhin den Index „verbotener“
Bücher … - Es gibt manches, was sich nicht mit dem
Grundgesetz vereinbaren läßt.

Da waren nicht nur die Katholiken anwesend!

Was mir dort fehlt, waren alle anderen Träger! Es gibt auch
(neben den Städtischen) noch die Arbeiterwohlfahrt (gerade die
Gewerkschaften haben auch nicht gerade einen kleinen Einfluss
auf unsere Werte gehabt), das DRK, die ganzen
Elterninitiativen, etc. pp.

Träger hin oder her - Bürger sind zu fragen. Ohn Ansehen ihrer
Glaubenszugehörigkeiten oder Organisationen. So eine
Diskussion sollte m.E. von gewählten Volksvertretern geführt
werden.

Ich finde den Ansatz nicht schlecht, zuerst mal die Gespräche mit den Leuten zu suchen, die für die „staatliche“ Erziehung verantwortlich sind! Dann aber bitte mit ALLEN.

Es waren überhaupt keine Pädagogen dabei (WER soll denn das
irgendwann umsetzen?!)!

Entschuldige, es gibt klügere Fragen. Kindergärtnerinnen
natürlich.

Entschuldige, aber es gibt durchdachtere Antworten!
Sind Kindergärtnerinnen (die es nicht gibt - hier zu Lande heißen sie Erzieherinnen oder Kinderpflegerinnen) etwas keine Pädagogen?

Die wir alle (mit)bezahlen, die aber in sämtlichen
konfessionellen Kindergärten (zu 75% staatlich finanziert,
kleine Erinnerung!), und das ist die Überzahl, nur
entsprechend gleicher Konfession eingestellt werden. Und, wenn
sie sich z.B. mal scheiden lassen (müssen), meist ihren Job
verlieren. Und ihn garantiert verlieren, wenn ihr Gewissen
ihnen mal sagen sollte, sie sollten aus ihrer Kirche
austreten.

Das ist es, was ich an anderer Stelle (als Arbeitsrecht-Interessierter) schon mal ansprach…

Jaaa - was wohl das Grundgesetz dazu sagen würde
…„niemand darf wegen seines Glaubens, seiner Rasse, seines
Geschlechts … benachteiligt werden…“ wars nicht so?

Du weißt schon, dass das Grundgesetz nicht das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer regelt?

Was haben Religionen als solche da überhaupt zu suchen? Jeder,
jede, die Mitglied eines solchen Gremiums wäre, könnte ihre
(privaten, durchaus auch protestantischen, katholischen,
islamischen, buddhistischen, hinduistischen, schamanistischen,
taoistischen, konfuzianischen, esoterischen, Jehovas
Zeugen-mäßigen, heidnischen, humanistischen,
scientologischen, rotary-und lions-Club-mäßigen,
gewerkschaftlichen, politischen, …) Grundsätze,
Überzeugungen und Glaubensbekenntnisse einfließen lassen. Als
demokratische Personen-mit-eigener-Meinung-und-Überzeugung.

So meinte ich das eigentlich…

Gar kein gar so seltenes Phänomen. Aber wieso blöd in dieser
Richtung? Alte Denkschemata? Neue Entschlossenheiten?

Einfach nur großkotzige Selbstüberschätzung!?

LG
Guido

Frau von der Leyen ist offenbar ziemlich einfach gestrickt, Dr. hin oder her. Ihr geht es offenbar irgendwie ab, das nicht jeder seine Erfüllung als Gebärmaschine findet und es noch andere Dinge gibt. Mal wieder die falsche Frau im Amt, schade.

Upps, das ist wohl offtopic, aber von der Leyen ist einfach „überflüssig“.