Wertigkeit Bachelor / Diplom - Diplom/Master

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, wie die „neuen“
Bachelor/Master-Abschlüsse im Vergleich zu
den alten Diplomabschlüssen einzuordnen sind.
In diesem Fall meine ich bezogen auf ein
Fachhochschulstudium.

Soweit ich Informationen darüber finden kann,
kann man den Bachelor mit dem FH-Diplom gleichsetzen,
wobei ich das nicht so ganz nachvollziehen kann warum
das so ist.
Wie sind die drei Abschlüsse jetzt eigentlich
einzuordnen?

Und dann stellt sich mir die Frage wozu dient dann
der Master den man daraufhin noch machen kann?

Vielleicht kann mir ja da einer von euch mit
Informationen weiterhelfen.

Viele Grüsse
Sandro

Ganz grob
Guten Tag,

der Bachelor entspricht ziemlich dem derzeitigen Abschluss einer Berufsakademie (6 Semester).

Darüber folgt das ehem. FH-Diplom (6/8 Semester).

Und schließlich das universitäre Diplom, dass nunmehr Master genannt wird.

Und von einer Stufe zur nächsten (2 Semester) bzw. zukünftig vom Bachelor zum Master (4 Semester) zu kommen gibt es dann gibt es dann Aufbaustudien von 2 bzw. 4 Jahren.

Soweit ganz grob.

… wozu dient dann der Master den man daraufhin noch machen kann?

Weil dies den Weg zur Promotion (Dr.) eröffnet (i.A.).

http://de.wikipedia.org/wiki/Bologna-Prozess

Gruß

Stefan

Hallöle.

FH-Diplom -> Bachelor
Uni-Diplom -> Master

Für einen Masterabschluß fehlen dem FH-Studium

  • die ausreichende Studiendauer
  • der notwendige theoretische Tiefgang
  • die notwendige Anzahl von Masterfächern
  • die notwendige Anzahl von credit points

Das Recht, Masterabschlüsse zu verleihen, und die ungeheuerliche Tatsache, daß der Bachelor als „akademischer Grad“ bezeichnet wird und unter bestimmten Voraussetzungen zur Promotion berechtigt, können als großer Sieg für die Fachhochschulen gelten.

wozu dient dann der Master

Das ist eine sehr gute Frage! :smile:

Der Master, also der substantielle Unterschied von der Universität zur Fachhochschule, soll der Vertiefung und Aufweitung des Bachelorstudiums und der Auflösung des deutschen Studienprozesses in kleinere Teile dienen.

Die meisten Masterprogramme stellen Forschungsstudien dar. Das heißt, daß insbesondere Theorie vermittelt wird, entweder in die Breite (Aufweitung) oder in das Spezielle (Vertiefung). Die Chose dient Bedürfnissen von privater und universitärer Entwicklung und Forschung, wodurch sich die Promotion aufdrängt.

Aber gerade im MNT-Bereich hätte das Diplom nie zerschlagen werden dürfen; während die Fachhochschulen aus Bologna ausschließlich Gewinn schlagen, nehmen die Universitäten sichtlich Schaden. Anstatt das Studium zu bürokratisieren, zu verkürzen und inhaltlich auszudünnen, hätten die Universitäten ihre Position nur behaupten können, wenn die Diplomabschlüsse dort um 2-3 Regelsemester erweitert worden wären.
Denn Paukerei von der Stange in Massenproduktion und dabei die Stopuhr im Rücken ist durch Bologna unumschränktes Herrschaftsgebiet der Fachhochschulen.

Viele Grüße

Moin,

FH-Diplom -> Bachelor

na ja.

Uni-Diplom -> Master

Kommt halbwegs hin, das Promotionsrecht.

Für einen Masterabschluß fehlen dem FH-Studium

  • die ausreichende Studiendauer

Stimmt nicht, die ist identisch zum Uni-Master.

  • der notwendige theoretische Tiefgang

Das kann man auch nicht mehr so pauschal sagen, seit es den Uni-BC gibt.

  • die notwendige Anzahl von Masterfächern

Auch das stimmt nicht mehr.

  • die notwendige Anzahl von credit points

Die ist gleich an Uni und FH
Nun ja, das haben die Schöpfer des Bologna-Krams aber anders gesehen.
Nahezu alle FH-Master sind formal den Uni-Masters gleichgestellt, incl. Promotionsrecht.
Die Einstufung im öffentlichen Dienst erfolgt auch identisch (üblicherweise E13 TvöD).
So gesehen wurden die FHen aufgewertet, was mittlerweile auch in vielen Fällen gerechtfertigt ist.

Das Recht, Masterabschlüsse zu verleihen, und die
ungeheuerliche Tatsache, daß der Bachelor als „akademischer
Grad“ bezeichnet wird und unter bestimmten Voraussetzungen zur
Promotion berechtigt, können als großer Sieg für die
Fachhochschulen gelten.

Stimmt.
Allerdings berechtigt der Bachelor weder von der Uni noch von der FH zur Promotion. Das geht nur mit einem Master. Da aber die meisten FH-Masters so akkreditiert wurden, daß sie zur Promotion berechtigen, sind sie formal gleichwertig, aber mittlerweile in vielen Fällen auch inhaltlich.

Gandalf

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Hallo!

Grundsätzlich ist die Verteilung so:

Bachelor Meine Ansicht (Ich beschäftige mich viel mit dem Thema):

Der Bachelor wird seinen schlechten Ruf über kurz oder lang verlieren und in vielen Branchen zum regulären Berufseinstieg führen. Der Master wird ein Nice-to-Have, um sich am Besten berufsbegleitend weiterzubilden.

Je wissenschaftlicher der spätere Job, desto wichtiger wird es für den Berufseinstieg, einen Master und sogar evtl. eine Promotion vorweisen zu können.

Gruß, Leebo

Nabend.

Na ja.

Es ist nun einmal so. Das FH-Diplom kann nicht mehr sein als ein Bachelor.

Stimmt nicht, die ist identisch zum Uni-Master.

Es ging um einen Vergleich des FH-Diploms und der Bachelor-Master-Abschlüsse.

Daß die Fachhochschulen neuerdings Master anbieten können, ist eine andere Baustelle.

Allerdings berechtigt der Bachelor weder von der Uni noch
von der FH zur Promotion.

Wenn der Bachelor für die Promotion akkreditiert wurde, berechtigt er selbstverständlich zum Promovieren. Während der kommenden zehn Jahre wird diese Möglichkeit zunehmend zu finden sein, einfach, weil die Möglichkeit auf dem Papier existiert und die Hochschule darüber entscheiden darf. Die Institution der Akkreditierung hat defacto zur Auflösung des Begriffs „akademischer Grad“ geführt. Der akademische Grad - bestimmter Artikel! - ist eigentlich das universitäre Diplom (und der ältere Magister), weil dies das Recht auf Promotion verlieh. Nicht umsonst gab es immer wieder Diskussionen, daß das FH-Diplom eigentlich nicht den Rang des akademischen Grades erreichte. Nicht umsonst war den Fachhochschulen das Promotionsrecht verwehrt. Und nicht umsonst waren viele FH-Ingenieure mit Schaum vor dem Mund hinterher, den Zusatz „FH“ weglassen zu dürfen.

Die richtige Akkreditierung hebelt jetzt alle Einschränkungen aus, so daß die Grabenkämpfe der FH-Leute gegen die Uni-Leute wie Kinderkram wirken.

Und daß die FH-Master inhaltlich gleichwertig wären, bezweifle ich stark. Man könnte höchstens argumentieren, daß die Universitäten verkrüppelt werden und der Unterschied zur FH verloren geht oder bereits verloren gegangen ist.
Auf der Urkunde mag vielleicht Master stehen, doch ob vom Standpunkt der Universität Master drin ist…
Ich brauche z.B. nur in den Vorlesungsverzeichnissen querlesen, man sieht sofort Unterschiede zum Lehrstoff der Universität, beispielsweise bei den Lehrveranstaltungen der Energieanlagentechnik oder bei der Systemtheorie/Kybernetik, also das, worin ich genuin ausgebildet worden bin. Es wird hoffentlich keiner glauben, daß eine Fachhochschule, die bisher gewollt anders funktionierte als eine Universität, das Wesen ihrer Lehre von einem Tag auf den anderen umstellen könnte.

Viele Grüße :smile:

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Moin,

Es ist nun einmal so. Das FH-Diplom kann nicht mehr sein als
ein Bachelor.

‚es ist nun einmal so‘ ist ein schönes KO-Argument, dann braucht man eigentlich gar nciht weiterzureden!

beispielsweise bei den Lehrveranstaltungen der
Energieanlagentechnik oder bei der Systemtheorie/Kybernetik,

Also grob das, was an Technischen Hochschulen oder Technischen Universitäten seinen Ursprung hat.
Dazu hab ich vor gar nicht mal langer Zeit eine kleine Glosse geschrieben. Daß nämlich vor etwa einhundert Jahren diese Einrichtungen gegen den massiven Widerstand (und deren Drohung mit dem Untergang des Abendlandes) der (damals) ‚richtigen‘ Universitäten THen das Promotionsrecht erhielten. Nun ja, die Welt dreht sich immer noch :wink:
Eine ähnliche Entwicklung sehen wir momentan und in zwanzig Jahren wird man sich wundern, warum man solch ein Aufhebens darum gemacht hat.

Gandalf

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Hallo!

Wenn der Bachelor für die Promotion akkreditiert wurde,
berechtigt er selbstverständlich zum Promovieren. Während der
kommenden zehn Jahre wird diese Möglichkeit zunehmend zu
finden sein, einfach, weil die Möglichkeit auf dem Papier
existiert und die Hochschule darüber entscheiden darf.

Das mag vll sein, aber das war beim FH-Diplom genauau so. Und ich kenne auch Promotionsordnungen, die zwar das FH-Diplom als Voraussetzung anerkennen, den Bachelor jedoch nicht.

Die Institution der Akkreditierung hat defacto zur Auflösung des
Begriffs „akademischer Grad“ geführt. Der akademische Grad -
bestimmter Artikel! - ist eigentlich das universitäre Diplom
(und der ältere Magister), weil dies das Recht auf Promotion
verlieh.

Nennen wir es einfach „akademischer Abschluss“. Diese Titel-Säuselei kann man vll noch in Österreich führen, aber ist doch in der heutigen Zeit lächerlich. Es mag sein, dass man vor 50 Jahren noch „jemand“ war, wenn man ein Studium abgeschlossen hat. Heutzutage muss man sich sein Ansehen, wenn man so will, erst beruflich verdienen. D.h. ob FH oder Uni oder sogar BA: Es handelt sich bei den Abschlüssen lediglich um Eintrittskarten für gewisse Berufe. Dass sie aufgrund ihrer Ausbildung ohne jegliche weitere Erfolge Respekt und Anerkennung verdienen, glauben doch eigentlich nur die Lehrer, oder? :wink:

Nicht umsonst gab es immer wieder Diskussionen, daß
das FH-Diplom eigentlich nicht den Rang des akademischen
Grades erreichte. Nicht umsonst war den Fachhochschulen das
Promotionsrecht verwehrt. Und nicht umsonst waren viele
FH-Ingenieure mit Schaum vor dem Mund hinterher, den Zusatz
„FH“ weglassen zu dürfen.

FHs benötigten bisher kein Promotionsrecht, weil die FHs einen ganz anderen Lehransatz hatten, als die Unis. Das Problem ist, dass die Abschlüsse nun formal gleichwertig sind, viele Unis bzw. Uni-Profs jedoch immer noch unterscheiden und die FH-Master mit der Promotion auf der Strecke bleiben. Hier liegt der Hund begraben… Und Hey… wenn ich nen FH-Bachelor hätte, würd ich sogar freiwillig ein (FH) dahinter machen, weil die Unis da noch viel aufzuarbeiten haben in den Lehrplänen.

Die richtige Akkreditierung hebelt jetzt alle Einschränkungen
aus, so daß die Grabenkämpfe der FH-Leute gegen die Uni-Leute
wie Kinderkram wirken.

V.a. weil es Kinderkram ist. In meinem Master sind FH- und Uni-Leute gemischt und wir machen uns über diese Unterscheidungen lustig. Grabenkämpfe? Wir bearbeiten gemeinsam Projekte.

Und daß die FH-Master inhaltlich gleichwertig wären, bezweifle
ich stark.

Man darf eines nicht vergessen: Die FH-Profs sind jetzt auch keine Bauern vom Land, denen man mal eben nen Lehrauftrag in die Hand drückte.

Man könnte höchstens argumentieren, daß die
Universitäten verkrüppelt werden und der Unterschied zur FH
verloren geht oder bereits verloren gegangen ist.

Meiner Meinung nach wirds sowieso Zeit für eine „Fach-Uni“: Sowohl exzellente Lehre als auch Forschung.

Auf der Urkunde mag vielleicht Master stehen, doch ob vom
Standpunkt der Universität Master drin ist…

Siehe Geschichte des Promotionsrechts TH/TU Uni

Ich brauche z.B. nur in den Vorlesungsverzeichnissen
querlesen, man sieht sofort Unterschiede zum Lehrstoff der
Universität, beispielsweise bei den Lehrveranstaltungen der
Energieanlagentechnik oder bei der Systemtheorie/Kybernetik,
also das, worin ich genuin ausgebildet worden bin. Es wird
hoffentlich keiner glauben, daß eine Fachhochschule, die
bisher gewollt anders funktionierte als eine Universität, das
Wesen ihrer Lehre von einem Tag auf den anderen umstellen
könnte.

Wen interessieren die Unterschiede der Inhalte? Man bewirbt sich ja später nicht für Jobs in einem Bereich, von dem man nix weiß. Wenn man was drüber lernen will, geht der FH-Bachelor an die Uni fürn Master. Wenn der Uni-Informatik-Bachelor z.B. ausführlich auf nen Job als SAP-Berater vorbereitet werden möchte, macht er lieber einen FH-Master.

Die Diskussion wird in ein paar Jahren vorbei sein. Ein paar vom alten Uni-Adel werden sich noch empören über die angebliche Gleichstellung, aber selbst die sind zum Aussterben verdammt :wink:

Gruß, Leebo

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Im Dokument hier ist das auch beschrieben. Danach gibt es die Ebenen für Bachelor, Master und PhD. Diplome von FH und Master lassen sich so einfach einordnen, damit alles vergleichbar wird.

http://www.hrk.de/de/download/dateien/QRfinal2005.pdf

Durch unterschiedliche Bildungssystem im Ausland, gibt es natürlich leichte Verschiebungen.

mfg

Scotty

Hi,

hab dir mal hier im Thread überall Sternchen gegeben. Ich sehe ja die Praxis vor der FH und sehe / höre, was an Feedback von studenten (Diplom, Bachelor, Übergang) und Professoren kommt. Ein wahres Wort aus berufenem Munde. Leider gehört Mut dazu, sowas zu schreiben, wie du es hier tust - aber Wahrheit hat ja nicht immer etwas mit politischem Willen zu tun.

die Franzi,
die ähnliche Kämpfe mit den Folgen von Pisa kämpft und sich mit dem Kraftakt der politisch gewollten Erhöhung der Anzahl der abiturienten auseinandersetzt…

Moin,

Ich sehe
ja die Praxis vor der FH und sehe / höre, was an Feedback von
studenten (Diplom, Bachelor, Übergang) und Professoren kommt.

würd mich interessieren, wie die Rückkopplung aussieht.

Die Entwicklung in den letzten Jahren (ca. 30) hab ich mehr oder weniger direkt mitgekriegt, weil wir in unserer Firma regelmäßig Diplomanden hatten, von der Uni wie von der FH. Wenn es da in der Ausbildung größere Unterschiede geben sollte, spiegelte die sich in der Qualität der Leute nicht wider.

Das gegenwärtige Bolognagedöns hat m.E. den Hochschulen zwar allgemein nicht besonders gut getan, aber das Niveau der Lehre und vor allem der Forschung ist an den FHen in den letzten Jahren trotzdem deutlich gestiegen. Das FH-Profs Drittmittel einwerben und z.T. große, kontinuierliche Forschungsgruppen aufbauen, war früher eine große Ausnahme, heute ist es schon fast üblich. Durch diese Gelder hat sich auch die Geräteausstattung wesentlich verbessert.

Wie gesagt, ist das Niveau der Absolventen, zumindestesn die, die ich miterlebt habe, mittlerweile recht ausgeglichen, auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen.

Gandalf

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Hi,

das bezweifle ich gar nicht, dass die Absolventen gut sind.

Ich wollte nur sagen, dass die Diplomstudiengänge vermisst werden, von Profs und Studenten gleichermaßen.

Ansonsten wird sich angestrengt bemüht, die Zahl der Abiturienten und Fachabiturienten um jeden Preis zu erhöhen. Hauptschülern soll der Weg zum (Fach)abitur erleichtert werden (Vorbereitungskurse für die FOS), die BOSler müssen keinen Schnitt vorweisen, um in die 13. zu kommen (Vorrückenserlaubnis im Jahresfortgang 12. Klasse reicht, durch die Abschlussprüfung 12. dürfen sie durchrasseln) und die fachgebundene Hochschulreife bzw allgemeine Hochschulreife versuchen. Meister dürfen neuerdings studieren bzw sollen es bald dürfen (bin da ehrlich gesagt nicht ganz auf dem Laufenden).
Logischer nächster Schritt: aus den genannten Gruppen werden überdurchschnittlich viele durchfallen. Damit nun die nicht aufhören, sich um einen höheren Bildungsabschluss zu bemühen, was wird da wohl als nächstes geschehen…

die Franzi

Hallo,

Ansonsten wird sich angestrengt bemüht, die Zahl der
Abiturienten und Fachabiturienten um jeden Preis zu erhöhen.

da muss ich dir zustimmen. Welche glorreiche Idee dahinter steckt, jeden X-beliebigen zum Abitur/Studium zu führen, während auf der anderen Seite Lehrstellen unbesetzt sind, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
Aber die Entwicklung passt zu meiner These, dass der Bachelor irgendwann zur regulären Berufsausbildung zählt und die Hochschulen die Leute wirklich nur noch abfertigen.

Hauptschülern soll der Weg zum (Fach)abitur erleichtert
werden (Vorbereitungskurse für die FOS),

Find ich prinzipiell nicht schlecht, da jeder seine Chance haben soll, auch der, der von den Eltern als Kind nicht gefördert wurde. Blöd nur, wenn man grade so reinrutscht und dann mit dem bekannten Hauptschul-Charme die Klasse terrorisiert.

die BOSler müssen
keinen Schnitt vorweisen, um in die 13. zu kommen
(Vorrückenserlaubnis im Jahresfortgang 12. Klasse reicht,
durch die Abschlussprüfung 12. dürfen sie durchrasseln) und
die fachgebundene Hochschulreife bzw allgemeine Hochschulreife
versuchen.

Wobei ich da auch finde, dass es keinen Notenschnitt braucht. Wenn die Damen und Herren ein 3,x-Abi ablegen, ist das jetzt auch nicht signifikant schlimmer, als wenns die am Gymnasium so machen. V.a. in der BOS sollte man schon so alt und reif sein, selbst zu erkennen, ob man sich die 13. wirklich antun soll, wenn man eh nicht so gut ist bzw. ob es überhaupt Uni-Studien gibt, die mit dem Schnitt und den eigenen Präferenzen vereinbar sind. Kenn auch einige Leute, die BOS13 machten (auch annehmbar schafften), aber dann doch an einer FH studierten. Für viele ist vll diese 13. Klasse einfach noch ein Jahr der Findungsphase.

Meister dürfen neuerdings studieren bzw sollen es
bald dürfen (bin da ehrlich gesagt nicht ganz auf dem
Laufenden).

Ja, dürfen sie schon. Zumindest in Bayern ist das so. Ich weiß nicht, wie anspruchsvoll eine Meisterausbildung ist und ob man das wirklich mit einem schulischen Abitur vergleichen kann/soll. Aber letztlich wird sich das für jeden zeigen, ob er/sie dem Studienbetrieb gewachsen ist oder nicht.

Logischer nächster Schritt: aus den genannten Gruppen werden
überdurchschnittlich viele durchfallen.

Oder: Die Hochschulen senken ihr Niveau :smiley: Scherz… hat nur ein Prof mal so gesagt, als er uns die Notenübersicht der unteren Semester zeigte und eig nur 4er-Schnitte in den Fächern raus kamen.

Gruß, Leebo

Hi,

Oder: Die Hochschulen senken ihr Niveau :smiley: Scherz…

im Gegensatz zu dir halte ich das nicht für einen Scherz, sondern den logischen übernächsten schritt. Denn wenn die HAuptschüler und Meister merken, dass der zugang zu FOS/BOS bzw Uni und FH alleine einem nicht den erhofften höheren Abschluss bringt, wird das GEmecker groß sein. Und man will sich ja wiederwählen lassen… Außerdem wollen wir ja nicht nur mehr Abiturienten, sondern auch mehr Akademiker.

Was dabei übersehen wird: das engl. college tut nicht nur das, was bei uns die FH macht, sondern auch das, was unsere Berufs(fach)schulen, FOS/BOSen, VHSen etc tun. Alle nennen sich students und bezeichnen das, was sie tun, als „to study.“ Vor ein paar Monaten (nach einer längeren Zeit der Funkstille) emailte mir ein Bekannter aus England ganz stolz: „I have studied carpentry.“ zu deutsch: Ich habe Zimmermann gelernt.
Es ist also bei, sagen wir mal, nicht ganz konzentriert angewendeten Englischkenntnissen durchaus so, dass der angelsächsische Raum viel mehr Akademiker hat…

na dann.

Die Franzi

Das Niveau wurde doch in der Schule schon stark gesenkt. Heutige Abiturienten können nichts und das richtig gut. :wink: Spaß beiseite, denn es ist wirklich schlimm mit der Bildung.

In Amerika wird alles mit Abschluß als Akademiker gezählt. Darum sind schon welche mit Berufsschulabschluß (Community college) dort Akademiker. Hier fängt es beim Bachelor an, was dem ehemaligen Diplom der FH entspricht.

Hey!

im Gegensatz zu dir halte ich das nicht für einen Scherz,
sondern den logischen übernächsten schritt. Denn wenn die
HAuptschüler und Meister merken, dass der zugang zu FOS/BOS
bzw Uni und FH alleine einem nicht den erhofften höheren
Abschluss bringt, wird das GEmecker groß sein. Und man will
sich ja wiederwählen lassen… Außerdem wollen wir ja nicht nur
mehr Abiturienten, sondern auch mehr Akademiker.

Soviel ich weiß, haben unsere deutschen Professoren immer noch Lehrfreiheit. Wenns mal soweit ist, dass der Staat vorschreibt, was an Hochschulen wie gelehrt und geprüft (vll sogar geforscht) wird, können wir unser Bildungssystem gleich kippen.

Wobei das sicherlich in die Big-Brother-Politik unserer Regierung passen würde *pfeif*

Gruß, Leebo