'Wertigkeit' eines Menschen,

[wmalauer_c5cd19]

Hallo zusammen,

das posting von branden (sinngemäß: sind Polizisten wichtiger als andere Menschen?) hat mich angeregt hierzu was zu schreiben. Ich möchte dieses Thema aber noch etwas erweitern.

generell glaube ich dass es keine „Hiercharchie“ bzw. verschiedene „Wertigkeit“ von Menschen gibt bzw. geben sollte, weder nach Alter, Beruf, Glauben, Hautfarbe oder sonstigen „wichtigen Kriterien“.
Das „Image“ z.B. eines Polizisten kann sich schnell einem anderen Land, Kultur, Epoche, Regierungsform usw. ändern
Aus Sicht der Gesellschaft (welche sich auch ändert) sind einzelne Berufe/Personen „scheinbar“ für die Allgemeinheit „wichtiger“ sie werden als „höherwertiger“ erachtet und entsprechend entlohnt. Auch liegt vieles im „Auge des jeweiligen Betrachters“, welchen Blickwinkel man hat.

trotzdem gilt mehrheitlich z.B. in vielen westlichen Ländern:
ein „Wirtschaftskapitän“ welcher 15 Std. täglich arbeitet besitzt ein höheres Renomee als z.B: die Schwester auf der Intensivstation mit gleicher Arbeitszeit (und dem Bruchteil von Vergünstigungen? Arbeitsplätze schaffen versus Leben retten?
dies ist nur ein Beispiel von mehreren, aber wer gewichtet, wertet auf welcher Basis und weshalb? und ist der/diejenige wiederum jemand Rechenschaft schuldig? usw.

eine andere Betrachtung dieses Themas:
ich bin selbst erfüllter Vater deshalb bechäftigte mich folgende Unterhaltung mit einem guten Bekannten.
Hintergrund: Es lief damals eine Großfahndung nach einem vermissten Kind, dieses konnte leider nicht mehr gerettet werden.

Bekannter:
„Weshalb wird in solchen Fällen „Himmel und Hölle“ in Bewegung gesetzt um zu helfen?, Bei anderen ähnlichen Delikten, z.B. älteren Menschen usw. nicht?“

ich: (obwohl für mich dies immer klar und selbsterklärend war,bis dahin hatte ich mir solche eine Frage noch nie gestellt)
„das Kind hat das ganze Leben noch vor sich,
es ist unschuldig und Erwachsenen „ausgeliefert“ war chancenlos, Familie verliert das Wichtigste im Leben,
ganze Lebenspläne werden zerstört,
Kinder sind unsere Zukunft,
wer das Glück Kinder hat Kinder aufwachsen zu sehen versteht das innige Glücksgefühl
uralter „Beschützerinstinkt“ überlebenswichtig zur Arterhaltung“

Bekannter (kinderlos):
"ja was glaubst du denn was passiert einem Paar welches zig Jahre glücklich zusammenlebte, seine Erfüllung gefunden hat und nun doch ein Verbrechen auseinandergerissen wird? Auch sie haben Familie, Freunde usw. Ist dieser Schmerz, dieser Verlust denn nicht gleich „wichtig“ wie der der Eltern des Kindes?
Und Arterhaltung? wie sieht es denn damit aktuell aus? Leiden, sterben nicht genügend Kinder um welche sich keiner kümmert? oder auf der anderen Seite, gibt es nicht eine Trend hin zu „mechanisierten“ Kindern, werden in naher Zukunft denn noch Familien hierfür „gebraucht“ (Gentechnik usw.)

Instinktiv nehme, bzw. beurteile ich dennoch ein Verbrechen an solch unschuldigen Geschöpfen anders als bei Erwachsenen. Rationell kam ich aber in Erklärungsnot.

mit nachdenklichem Gruß
wmalauer

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

ich denke, da muß man mehrere Dinge auseinanderhalten.

Das eine ist der von Dir angesprochene Unterschied zwischen Emotion und rationalem Denken. Denn von der Sache her hat Dein Freund ja recht - ein Mord ist am Ende ein Mord und das Opfer ist gleichermaßen tot, also gibt es keinen grund, daß bei einem Kind als besonders schwerwiegend zu sehen.
Einen Schatten von Erklärung gibt in diesem Fall nur der Umstand der besonderen wehrlosigkeit des Opfers - aber bei vielen Tötungsdelikten hat auch ein erwachsener keine echte Chance, die abzuwehren.
Hier greift emotional eine Art Beschützerinstinkt. Wir versuchen, Kinder und Schwache besonders zu schützen (aus diesem grund betrachten wir ja auch Prügeleien zwischen kräftemäßig ungleichen Partnern als unfair und Angriffe auf Frauen). Da greift einfach das erlernte Wissen der gesellschaft - wir reagieren da menschlich emotionak, weil wir nun einmal keine Maschinen ohne Seele sind.

Der Unterschied zwischen der Krankenschwester und dem Industrieboss - nun ja. Ich persönlich halte die Krankenschwester für wichtiger, aber mir haben meine Eltern halt auch beigebracht, daß jeder Menschn gkleichermaßenb wertvoll und jede Arbeit gleichermaßen wichtig ist.
Übrigens gibt es ja da den alten Witz, was im betrieb wichtiger ist: der Chef oder die Putzfrau. Natürlich die Putzfrau, wenn die 3 Wochen fehlt, sieht das jeder. Aber wenn der Chef 3 Wochen fällt, findet sich immer ein Vertreter, der das bißchen Zeug mit macht…
Auf alle Fälle kann hier die Bezahlung kein Gradmesser sein. Die ist bis zu einem bestimmten Punkt ein Ausgleich für den zusätzlichen Bildungsaufwand (der Chef hat in der Regel studiert und noch keinen Cent verdient, da hat die Putzfrau schon 10 Jahre lang Geld verdient). Und natürlich werden (auch wenn das zehnmal ungerecht ist) auch die naturgegbenen Fähigkeiten in Form seiner geistigen Begabung mit honoriert (ein Künstler oder Berufsfußballer verdient ja auch Unsummen, und keiner weiß, wofür).
Und letztlich ist die Bezahlung ja immer auch die frage von Angebot und Nachfrage.

Und es gibt noch einen Punkt: die Rolle der Massenmedien. Denn die machen letzlich doch die öffentliche Meinung. Und die stürtzen siich auf alles, was Schlagzeilen verspricht. Da ist ein Kindesmord, bei dem man richtig auf die Tränendrüsen drücken kann, allemal proitabler als ein erschlagener Junkie unter der Brücke. Und so lange es Leute gibt, die mit Begeisterung lesen, was herr sowieso zum Presseball trug und mit wem der Küntler sowieso in der Besenkammer… - so lange wird es auch leute geben, die das drucken. Da kann ich in der Besenkammer vögeln, wen ich will - das interessiert kein Schwein, aber ich bin ja auch nicht so bekannt wie Boris Becker. So ist nun mal das Leben…

Gernot Geyer

[Walden_991ad2]

Hallo!

trotzdem gilt mehrheitlich z.B. in vielen westlichen Ländern:
ein „Wirtschaftskapitän“ welcher 15 Std. täglich arbeitet
besitzt ein höheres Renomee als z.B: die Schwester auf der
Intensivstation mit gleicher Arbeitszeit

Solche Wertigkeiten sind relativ und nicht absolut,
außerdem kann sich das schnell ändern, wenn der
Wirtschaftskapitän im Krankenbett liegt z.B.
Was wäre er da ohne ihre Hilfe?
Und was gibt es traurigeres als ein Bankrotteur,
eine alternde Sexbombe etc.
Und was gibt es faszinierenderes als ein in Würde
gereifter Mensch?
Die inneren Werte haben den Vorteil, dass sie
das ganze Leben lang wachsen können, während
solche Äußerlichkeiten zumindest abstumpfen.
Was nicht heissen mag, dass ein Wirtschaftskapitän
ein wertloser Mensch sein muss oder eine Sexbombe
nicht reifen kann.

Gruss
Walden

[Meloneneis]

Hallo wmalauer,

ich gehöre zu denen, die auch nicht verstehen, wie solche Wertungen von Menschenleben zustandekommen. Ich kann z.B. auch nicht nachvollziehen, wieso ein Kinderleben in der Regel als wertvoller eingestuft wird als das eines älteren Menschen. Für mich sind beide gleichwertig. Es kommt doch nicht darauf an, wie lange ein Menschenleben voraussichtlich noch dauern wird. Die Zeitspanne ist unwichtig und manchmal sind nur wenige Minuten ausschlaggebend für alles was noch folgt! Und natürlich finde ich, dass man ein vermisstes Kind mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln suchen sollte. Aber auch z.B. in der Altenpflege sollte alles getan werden, um pflegebedüftigen Menschen ein würdiges Leben zu ermöglichen. Und da wird aber aus finanziellen Mitteln oft ganz bewusst geschlampt!

[Werner_Bruttel]

Hallo,

jeder Mensch ist meines Erachtens unendlich wertvoll - es kann und darf daher keine Unterschiede im Wert eines Menschen geben.

Trotzdem gilt es Deine Beispiele für unterschiedliche Bewertungen genauer zu betrachten:

Bei der scheinbaren Höherbewertung von Kindern schlägt sicher, wie Gernot schon ausführte, ein gewisser Beschützerinstinkt zu. Es ist eine im Menschen angelegte Eigenschaften die Nachkommenschaft zu schützen, das hilft die Art zu erhalten und die eigenen Gene weiterleben zu lassen - Evoluotionsbiologen mögen die etwas vereinfachende Darstellung verzeihen. Die Bevorzugung von Kindern ist deshalb ethisch eigentlich nicht gerechtfertigt, aber zutiefst menschlich.

Bei dem Beispiel Wirtschaftsboss versus Krankenschwester gilt es stärker zu differenzien. Die Bezahlung (Gehalt) einer Person hat nichts mit dem Wert der Person zu tun. Grundsätzlich handelt es sich bei der Bezahlung um eine Kompensation der Arbeit die ein Mensch verrichtet. Arbeit ist aber in unserem Gesellschaftssystem ein Wirtschaftsgut. Der Wert eines Wirtschaftsguts hängt in unserem System aber von Angebot und Nachfrage ab - nicht von der Wichtigkeit der Tätigkeit. Um es an einem extremen Beispiel zu verdeutlichen:
Offensichtlich sind viel mehr Menschen bereit und in der Lage Kranke zu pflegen als ein Formel-1-Auto am Limit zu fahren. Resultat: Der Rennfahrer verdient (systemkonform) Millionen, die Krankenschwester bekommt für Ihre, mitunter harte Arbeit, kaum genug zum leben.

Man kann das jetzt bedauern und eine Änderung des Wirtschaftssystems fordern. Bisher hat nur noch niemand eine funktionierende Alternative gefunden - alle Versuche, zuletzt die Planwirtschaft des sogenannten Sozialismus und Kommunismus, sind doch, objektiv gesehen, gescheitert. Ich glaube es war Churchhill, der sinngemäß sagte: „Der Kapitalismus ist das schlechteste aller Wirtschaftssystem, ausgenommen alle anderen.“

Falsch ist es demnach Menschen nach Ihrem Einkommen oder ihrer Arbeit zu bewerten, die Krankenschwester ist nicht weniger Wert als der Rennfahrer. Meine Sympathie gilt im Zweifel eher der Krankenschwester (was nicht heißt, dass ich etwas gegen Rennfahrer habe).

Gruß
Werner

[Carlos_W]

Hallo Wmalauer,

von den Prinzipien her (religiöse Ethik, Gesetz, Menschenrechte) sind alle Menschen gleich viel wert. Und viele sagen das auch so.

Von ihrer emotionalen Ausstattung her, neigen Menschen dazu andere Menschen zu bewerten. Das geht vom ersten Eindruck bis zum langjährigen Bild.

Folgende Faktoren spielen dabei eine Rolle:

• Alter: Einem Kind, welches sein ganzes Leben vor sich hat, wird mehr Wert zugewiesen, als einem alten Menschen, der nur noch wenige Jahre hat. Der Beschützerinstinkt spielt da auch eine Rolle
• Hierarchie: Die gesellschaftliche Stellung eines Menschen spielt bei seiner Bewertung eine Rolle. Der schon genannte Wirtschaftsboss gilt als „wichtiger“, als der einfache Angestellte.
• Reichtum und Berühmtheit: Ähnlich wie die gesellschaftliche Stellung steigern auch der Besitz und der Bekanntheitsgrad eines Menschen, seinen Wert.
• Mitgliedschaft in der eigenen Gruppierung: Ein Familienmitglied ist mehr Wert, als ein Fremder. Ein Dorfnachbar ist wichtiger als ein Auswärtiger. Ein Landsmann ist mehr Wert als ein Ausländer.
• Verdienste für die Gemeinschaft: Wer sich für die Gemeinschaft einsetzt hat für siie mehr Wert, als jemand der vielleicht gegen die Gemeinschaft arbeitet. Der Polizist bekommt eine höheren Wert als der Terrorist. Die Krankenschwester bekommt einen höheren Wert, als der Kredithai.
• Moralische Wertung: Einem Kriminellen oder Assozialen wird weniger Wert beigemessen, als einem Gesetzestreuen und Angepassten. Einem guten Mensch wird mehr Wert zugemessen, als einem Bösen.
• Schuld: Wenn einem Menschen ein Unglück widerfährt, spielt es in der Bewertung eine Rolle, inwieweit er selbst daran Schuld hat. Ein Kettenraucher, der Lungenkrebs bekommt, hat weniger Verständnis, als die Frau, die Brustkrebs bekommt.
• Sympathie: Menschen, die uns sympathisch sind, werden wir einen höheren Wert beimessen, als unsympathischen.

Die Bewertung von Menschen ist eine subjektive häufig unbewußte Tätigkeit.
Für eine Gruppe Obdachloser wird ein verlässlicher Kumpel ein wertvollerer Mensch sein, als der Behördenleiter vom Sozialamt.

In unserer Gesellschaft passiert durchaus eine Bewertung von Menschen. Und diese Bewertung ist so etwas wie die Summe der subjektiven Bewertungen.
Ganz platt gesagt; Wenn das Kind eines berühmten und wichtiger Menschen in Gefahr gerät, wird der gesellschaftliche Einsatz größer sein, als wenn ein alter krimineller drogensüchtige Ausländer in Gefahr gerät. Mag sein, dass dies ethisch unkorrekt ist.

Gruß
Carlos

P.S.: Der obige Beitrag enthält undiffernzierte Vereinfachungen.

[Jo1_a88223]

Hallo Werner,

jeder Mensch ist meines Erachtens unendlich wertvoll - es kann
und darf daher keine Unterschiede im Wert eines Menschen
geben.

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass diese Aussage „jeder Mensch ist meines Erachtens unendlich wertvoll“ nicht sinnvoll ist. Große Worte - mehr nicht. Unendliches ist undefiniert. Es ist nicht handhabbar. Ein gesellschaftliches Leben, ja überhaupt ein Menschen-Leben ist unverantwortbar, wenn der Wert „unendlich“ ist. Nach diesen Maßgaben müßtest Du alles - ALLES - tun, um wenigstens(!) aller Menschen Leben zu retten, wenn nicht sogar, es besser zu gestalten. Die Realität sieht bei weitem anders aus. Nicht etwa, weil Menschen Menschen prinzipiell als nicht-wert betrachten, sondern einfach (unter anderem!), weil es Grenzen des Machbaren gibt. Diese Grenzen sind (für uns) meines Erachtens immer noch zu weit auf der Seite des nicht-Wertes oder einer unglückseeligen (unreflektierten) Wertvorstellung unserer „christlich-kapitalistisch-westlichen“ (?) Kultur, aber hier hilft ein „unendlich wertvoll“ als Zielsetzung nicht aus. Sowas verpufft. Wir müssen zu einem realen Menschenbild finden, wenn wir wirklich wollen, dass die Welt besser wird. Das ist ein langer Weg, und wer heute behauptet, er wisse, was das Ergebnis sei oder was unter „besser“ zu verstehen sei, dem glaube ich nicht.

Wertvorstellungen sind, wie du richtig geschrieben hast, sicher evolutiv bedingt und sind so, wie sie sind, weil sie so erfolgreich waren, unter den gegebenen Umständen das Überleben und die Weiterentwicklung zumindest der Gattung Homo sicherzustellen. Mit sich ändernden Umweltbedingungen müssen sich auch Wertvorstellungen ändern. Sie sind selbst nicht absolut. Wir haben die Chance, aber (leider?) auch die große Verantwortung, neben unseren instinktiven Werte-Vorurteilen durch eine „Kulturelle Diskussion“ ein „Fine-Tuning“ - vielleicht auch mehr - dieser Vor-Urteile vorzunehmen und sie den schnellen Veränderungen schneller und effizienter anzupassen, als es alleine durch genetische Prozesse möglich wäre.

Insofern ist die Diskussion bzw. die Reflexion des Fragestellers ganz genau das, was wir tun sollten! Immer wieder! Und ich finde, wir sollten solche Prozesse nicht mit Pseudoargumenten und vermeintlichen Antworten blockieren., trotzdem aber bemüht sein, einen sich wandelnden gesellschaftlichen Konsens anzustreben, der uns durchaus verbindliche Verhaltensgrundsätze vorgibt.

Genau hier gibst Du ein Beispiel:

Die Bezahlung (Gehalt) einer
Person hat nichts mit dem Wert der Person zu tun.

Sagst Du. Tatsächlich scheint sich aber gerade das in unserer Kultur als Wertmaßstab herauszukristallisieren. Werte werden hier eben (zumindest immer häufiger) in monetären Einheiten gemessen. Es ist nicht reiner Zufall, dass vom Geld-Wert, dem Wert einer Aktie usw. gesprochen wird. Eine Arbeit - von wem oder was auch immer verrichtet - hat (für uns) einen Wert. Ebenso eine gesellschaftliche Position/Funktion. Ich stimme mit Dir überein, dass eben nicht die Person diesen durch das Gehalt bezifferten Wert hat, dondern die Arbeit bzw. die Funktion, welche die Person erfüllt. Der Punkt ist, dass die Person nicht nur über diese Arbeit definiert ist, sondern noch viele, vielleicht sehr viele andere Kriterien bewertet werden müssen. Der Wert der Person würde sich (theoretisch) aus der Summe der Einzelbewertungen ergeben. Hier ist das große ungelöste Problem, dass wir verschiedene Kriterien mit unterschiedlichen Werte-Skalen bewerten (die monetäre Skala wäre ein Beispiel, für andere Skalen habe ich keine Namen). Eine „Verrechnung“ ist also praktisch gar nicht möglich.

Man kann das jetzt bedauern und eine Änderung des
Wirtschaftssystems fordern. Bisher hat nur noch niemand eine
funktionierende Alternative gefunden - alle Versuche, zuletzt
die Planwirtschaft des sogenannten Sozialismus und
Kommunismus, sind doch, objektiv gesehen, gescheitert. Ich
glaube es war Churchhill, der sinngemäß sagte: „Der
Kapitalismus ist das schlechteste aller Wirtschaftssystem,
ausgenommen alle anderen.“

Zustimmung!

Aus den o.g. Gründen sollte uns das aber keinesfalls davon abhalten, weiter nach Alternativen zu suchen - nicht nur, was das Wirtschaftssystem, sondern auch was unsere Ethik betrifft.

Falsch ist es demnach Menschen nach Ihrem Einkommen oder ihrer
Arbeit zu bewerten, die Krankenschwester ist nicht weniger
Wert als der Rennfahrer. Meine Sympathie gilt im Zweifel eher
der Krankenschwester (was nicht heißt, dass ich etwas gegen
Rennfahrer habe).

Zustimmung!
(wenngleich ich auch ein „nur“ zwischen den Worten „Menschen“ und „nach“ einsetzten würde…)

LG
Jochen

Gruß
Werner

[sina_20beda]

Hallo,

Instinktiv nehme, bzw. beurteile ich dennoch ein Verbrechen an
solch unschuldigen Geschöpfen anders als bei Erwachsenen.
Rationell kam ich aber in Erklärungsnot.

Solche „Wertigkeiten“ gibts sicherlich instinktiv und sind meiner Meinung nach obwohl sie eine Wertigkeit darstellen nicht faschistisch in dem Sinne dass man einer bestimmten Menschengruppe das Lebensrecht abspricht bzw. einer bestimmten Gruppe ein höheres Lebensrecht zubilligt.

Ich denke -ohne dafür irgendein wissenschaftlichen Beweis zu haben- dass diese Sachen auch was mit der Hemmschwelle zu tun haben. Die Hemmschwelle einen Erwachsenen zu töten ist viel größer als ein Baby zu töten.

Das heisst die instinktive „Empörung“ über die Tat steigt mit der besagten Hemmschwelle.

Genauso zb gibts Taten an Erwachsenen die genauso Empörung auslösen wie ein Kindermord. Wenn zb ein Kind seine Mutter umbringt, auch da findet eine „instinktive EMpörung“ statt…im Gegensatz dazu wenn die Tat zwischen zwei „fremden Erwachsenen“ stattfindet diese EMpörung in Maßen abläuft.

Auch da steht ein gesellschaftlicher Tabubruch im Vordergrund dass man die Mutter zu ehren hat und nicht zu töten…

Interessante Frage wäre ob diese Tabus, die darauf aufbauende Hemmschwelle für den EINzelnen und die darauffolgende Empörung bei Zuwiderhandlung eine rein gesellschaftliche Sache ist oder eine Sache die in dem Menschen selbst liegt.

Ich denke dass solche Sachen nicht primär was mit Gesellschaft zu tun hat sondern tief in dem menschlichen Bewusstsein verankert sind. Das heisst dass sie nicht durch die Gesellschaft aufgewzungen werden müssen sondern dass sie sich auch dann „wieder“ in einer Gemeinschaft von Menschen rausbilden würden, wenn diese Gemeinschaft quasi bei Null anfangen würde.

Abartig und bedenklich wirds für mich wenn ich mitkriege wie unterscheidlich gehandelt wird (seitens der Polizei) wenn zwei vergleichbäre Tabu-Verbrechen (zb Kindesmord) zur Debatte stehen und bei dem einen Fall wirklich Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt werden und bei dem anderen Fall sehr lasch gearbeitet wird.

Weil das eine Kind zb von reichen Elternahus kommt und das andere Kind von nichtreichem ELternhaus stammt.

MfG

[DropDeadDiva]

Rationell kam ich aber in Erklärungsnot.

www.wissen.de/synonym/rational-oder-rationell