Widerstandsrecht

Ich weiß nicht, ob man das darf (*g*), aber ich kopiere mal barbaras Posting an Feanor nur aufgrund der Übersichtlichkeit als neuen Titel. Denn ich könnte mir vorstellen, dass hieraus eine breitere Diskussion wird und es wird ziemlich chaotisch, wenn dies als Antwort einer Antwort einer Antwort … einer Antwort eines völlig anderen Titels erscheint.

Also, barbara nicht böse sein, dass ich Deinen Artikel einfach noch mal kopiere (und ich würde mich freuen, wenn ihr hier antwortet und nicht weiter unten):

Hallo Fenaor,

aaalso, dann doch noch ein paar andere Meinungen, nachdem mich Marion auf deinen Artikel aufmerksam gemacht hat:smile: (und zum Schluss eine Frage ans Plenum), wobei ich mir nicht sicher bin, ob du deine Meinung wiedergegeben hast oder nur Sichtweisen zitiert hast, wenn zweiteres der Fall ist, bitte ich dieses Posting zu entschuldigen.

ad. Nordirland. Meines Wissens leben in Nordirland 2/3 Protestanten und 1/3 Katholiken. Meines Wissens sind das alles Nordiren und nicht zu 2/3 Briten. Die Engländer selbst haben m.E. nach längst keine Lust mehr auf Nordirland. Der Streit ist längst zu einem inneririschen Bürgerkrieg verkommen und hat wenig mit Freiheitskampf gegen Besatzer zu tun, wenn es auch lange Zeit so war. Das, was du da geschrieben hast (Recht auf Selbstbestimmung etc) sind halt die Parolen der IRA. Aber wenn man sich jetzt mal dumm stellt: Wieso sollten 1/3 eher legitime Forderungen stellen dürfen als 2/3? (das frage ich, um zu zeigen, dass ich diese Forderungen nicht als selbstverständlich legitim ansehe, nicht, um anzudeuten, dass ich mich auf die „protestantische Seite“ schlage.)

Denn du hast wirklich in vielen Punkten Recht, was Nordirland angeht, allerdings sind viele Vorwürfe gegen die Engländer nun wirklich über 100 Jahre alt (die schlimme Hungerkatastrophe war im 19. Jahrhundert)…wenn es danach geht, hätten ne Menge Leute ein Anrecht drauf, mit uns Deutschen noch eine Hühnchen zu rupfen…und daraus abzuleiten,es wäre legitim, in London U-Bahnen in die Luft zu sprengen…gibts da eine Verjährung eines Widerstandsrechtes?

Deine Sichtweise scheint zu sein: Sobald Widerstand nationalistisch legitimiert wird, ist er gerecht: IRA, PLO usw…was machst du eigentlich mit der ETA?..

Woran macht man Gerechtigkeit des Widerstandes fest? Vielleicht am Rückhalt in der Bevölkerung? Woran würdest du einen legitimen Widerstand festmachen? (interessiert mich wirklich, das Widerstandsrecht ist nämlich eines der ersten geforderten und ältesten Menschenrechte, das sogar schon die Stände innehatten gegen den König)

Selbst die RAF hatte viele Forderungen und Ansichten, die auf eine wie auch immer geartete gerechte Geselslchaft abzielten, ihre Aufffassung von Gerechtigkeit wurde nur von fast niemand in Deutschland geteilt. (von den Mitteln der Durchsetzung ganz zu schweigen!!!)

Also, meine Frage ans Plenum: Ist Widerstand überhaupt je gerecht ? Ab wann ist Widerstand gerecht? Wie definiert man „gerechten“ Widerstand? Gibt es überhaupt eine allgemeingültige Deifinition davon, was gerechter Widerstand sein kann? Und welche Mittel sind dann erlaubt? (im absolutistischen Staat war die einzige Art des legitimen Widerstandes die Emigration beispielsweise)

Gruss,

barbara

Für mich gibt es verschiedene Abstufungen von Widerstandsrecht. Meistens wird darunter ja bewaffneter Widerstand verstanden. Dies natürlich nur im Extremfall, falls die verfassungsmäßige Ordnung ausgehebelt wird. Fragt sich, was unter „verfassungsmäßige Ordnung“ verstanden wird. Einfach: FDGO. Und wo das Beseitigen endet. Sicher bei einer faschistischen Ordnung. Dagegen wäre bewaffneter Widerstand erlaubt.

Nur wo beginnt sie? Dort wo Schily jetzt ist? Wohl noch nicht, aber es wäre schon ein Problem, wenn die Ordnung langsam beseitigt wird.

Doch neben bewaffneten Widerstand gibt es auch gewaltfreien Widerstand. Zu gewaltfreien Widerstand hat man jederzeit das Recht (vor allem, wenn man bereit ist die Konsequenzen zu tragen). Gegen jedes Gesetz oder auch gegen gesetzlos geregelte Maßnahme.

Aber, ich gebe zu, besonders tiefschürfend ist diese Antwort nicht.

is scho Recht:smile:
Hallo Ralf,

war ja ansich blöd von mir, da nicht gleich einen neuen Thread, da neues, grundsätzlicheres Thema, anzufangen. Danke fürs für mich mitdenken:wink:.

Grüssle,

barbara

Hallo,

als Anregung zum Thema:
http://www.bundestag.de/gesetze/gg/gg_11_01.pdf

Artikel 20 GG, Abs. 4:
Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung (die verfassungsmäßige (Anmerkung von mir)) zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Gruß
Christian

Sehe ich so an diesen Beispielen:

  1. Die meisten Widerständler handelten aus Gewissensgründen.
    Sie bemerkten schon früh, daß diese Politik nichts Gutes bringt. Auch der Judenhaß war ihnen nicht entgangen. Sie konnten diese Mißstände nicht einfach so lassen. Und die Regierung „legal“ zu stürzen war unmöglich, weil das die Gesetze nicht zuließen und weil sie zu viele Anhänger hatte. Also gab es für sie nur den einen Ausweg: Hitler töten(Stauffenberg).

( deswegen wurde ja das Gesetz wie Christian reinstellte eingebracht,damit Widerstand legalisiert. )

  1. Diejenigen, die Hitler nicht töten wollten versuchten das Volk durch Flugblätter aufzuwiegeln(Scholl).

  2. Andere Widerständler handelten aus politischen Gründen, weil sie der Opposition angehörten (Kordt). Aber auch sie taten es bestimmt aus Gewissensgründen, denn sie konnten es auch nicht mehr ansehen wie die Regierung immer mächtiger und „unanfechtbarer“ wurde.

  3. Manche Gruppen bestanden hauptsächlich aus Juden, und die wollten einfach nicht mehr ausgestoßen, verfolgt, gehaßt werden (Baum-Gruppe). Und wenn sie die Regierung stürzen könnten, im Notfall auch durch Ermordung Hitlers, würden sie endlich wieder normal leben, dachten sie. Wenn es ihnen gelungen wäre Hitler am Höhepunkt seiner Macht zu töten, dann wäre es ihnen noch schlechter gegangen, weil die Anhänger Hitlers fürchterlich ihre Wut auf die Juden auslassen würden, denn die haben ja ihren Geliebten Führer getötet.

  4. Die meisten Attentäter waren Offiziere, weil diese besseren Einblick in die Machenschaften Hitlers hatten. Und so besser über die Judenvernichtung und den Krieg Bescheid wußten.

Weil ihre es ihre hohe Position leichter machte ein Attentat auf Hitler zu verüben, waren sie schnell entschlossen.

Ergo heutzutage die Leute der Bundeswehr.

  1. Einige haben bestimmt versucht ihn umzubringen, weil sie arbeitslos waren und sich durch den Tod Hitlers ein besseres Leben erhofften.

  2. Sehr Gläubige Christen haben sich gegen Hitler aufgelehnt, weil das wichtigste Gebot ( Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst ) bei seiner Politik überhaupt nichts galt. Diese Christen haben sicher nicht versucht ihn umzubringen, weil das ja auch wieder gegen ein Gebot verstoßen würde, aber sie haben ihn dann bestimmt versucht wie die „Weiße Rose“, das Volk aufzuwiegeln.

Quellen: Ulrich Cartarius: Opposition gegen Hitler
Fabian v. Schlabrendorff: Offiziere gegen Hitler
Wolfgang Benz / Walter v. Penle: Lexikon des dt. Widerstandes
Steinbach Tuchel: Widerstand 1933-1945

Ergo besteht nicht nur nach dem Gesetz , sondern immer dann das Recht auf Widerstand wenn man wie jene bei Hitler gruendlich pruefend ermittelt, feststellt und dann handelt…als Widerstand…mit all den Massnahmen wie oben…und wenn nichts hilft, der Karren wie bei Hitler total wider alle Gesetze ( vor allem das Recht des Menschen auf Leben ) verfahren ist:
RAF-Stil.

Bye
dizar

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

@Ralf und Dizarus
Hallo Ralf und Dizarus,

sicher, das Beispiel Hitler ist natürlich so ein Extremfall, da ist es relativ leicht, Widerstand als legitim zu begründen. Aber was macht man in „Grenzfällen“? Das ist ja viel interessanter.

z.B. Castortransporte- ist der Widerstand noch legitim? Das muss ja nicht das gleiche wie „gesetzlich“ sein? Wer Sitzblokaden macht, verstößt gegen das Gesetz. Aber nur über das Gesetz können wir das ja nicht definieren. Schließlich haben die Widerständler im III. Reich auch gegen Gesetz verstoßen und wir erachten ihren Widerstand als legitim…

Für mich gibt es verschiedene Abstufungen von
Widerstandsrecht.

Ja, das meine ich auch.

Meistens wird darunter ja bewaffneter

Widerstand verstanden. Dies natürlich nur im Extremfall, falls
die verfassungsmäßige Ordnung ausgehebelt wird.

Gibt es heute irgendwo legitimen bewaffneten Widerstand? Wie begründet man einen legitimen Widerstand gegen Machthaber? Vielleicht so: Die Obrigkeit ist ungerecht und verstößt gegen die Interessen ihrer Bürger? Da hat man sehr viel Widerstand legitimiert. Allerdings nicht unbedingt auch den bewaffneten Widerstand. Der tritt m.E. nach erst ein, um sich selbst zu verteidigen, oder? D.h. wenn die Machthaber mein Leib und Leben in Gefahr bringen, habe ich das Recht mich zu wehren …

Doch neben bewaffneten Widerstand gibt es auch gewaltfreien
Widerstand. Zu gewaltfreien Widerstand hat man jederzeit das
Recht (vor allem, wenn man bereit ist die Konsequenzen zu
tragen). Gegen jedes Gesetz oder auch gegen gesetzlos
geregelte Maßnahme.

Nun, das wäre aber Anarchie, Ralf! Du hast in einer Demokratie natürlich die Möglichkeit zu versuchen, Gesetze zu ändern, aber das ist nicht das, was ich unter „Widerstand“ verstehe. Aber vielleicht msst du ein Beispiel nennen, damit ich verstehe, was du meinst.

beste Grüße,

barbara

sicher, das Beispiel Hitler ist natürlich so ein Extremfall,
da ist es relativ leicht, Widerstand als legitim zu begründen.
Aber was macht man in „Grenzfällen“? Das ist ja viel
interessanter.

Finde ich auch.

z.B. Castortransporte- ist der Widerstand noch legitim? Das
muss ja nicht das gleiche wie „gesetzlich“ sein? Wer
Sitzblokaden macht, verstößt gegen das Gesetz. Aber nur über
das Gesetz können wir das ja nicht definieren. Schließlich
haben die Widerständler im III. Reich auch gegen Gesetz
verstoßen und wir erachten ihren Widerstand als legitim…

Richtig. Gestern kam ein interessanter Entscheid vom BVG zu diesem Thema (SAT1-Videotext S. 124):
„Unter bestimmten Voraussetzungen können Blockaden Nötigung sein, entschied das Bundesverfassungsgericht: Für eine Bestrafung könne es ausreichen, wenn sich Demonstranten zusammenketten und dadurch eine Barriere errichten.
Zugleich machte der Erste Senat allerdings deutlich, dass nicht jede Blockadeaktion verwerflich und damit rechtswidrig ist. Der Zweck der Blockade, z.B. eine Stellungnachme zu einer kontrovers diskutierten Frage, müsse mit den Auswirkungen der Blockade abgewogen werden.“

Also hat das BVG anerkannt, dass es auch in der BRD ein Recht auf gewaltfreien Widerstand gibt. Ob dieses Recht weit oder sehr eng gefasst ist, geht zumindest aus dieser Kurzmeldung nicht hervor.

Für mich gibt es verschiedene Abstufungen von
Widerstandsrecht.

Ja, das meine ich auch.

Meistens wird darunter ja bewaffneter
Widerstand verstanden. Dies natürlich nur im Extremfall, falls
die verfassungsmäßige Ordnung ausgehebelt wird.

Gibt es heute irgendwo legitimen bewaffneten Widerstand?

Nach dem Grundgesetz: Wenn jemand Demokratie, Rechtsstaat, Föderalismus und/oder Sozialstaat aushebeln will. Nur wann ist das genau? Sind Kohlsche Schwarzkonten schon eine Aushebelung der Demokratie? Ist das Schilysche Sicherheitspaket schon eine Aushebelung des Rechtsstaat? Ist die EU-weite Verlagerung vieler Gesetzesbereiche nach Brüssel schon eine Aushebelung des Föderalismus? Ist die (vor allem von der) FDP-Forderung nach einer breiten Stärkung der Privatvorsorge (und Verringerung der „sozialen Hängematte“) schon eine Aushebelung des Sozialstaates?
Eher nicht: aber wo beginnt das Widerstandsrecht genau? Ist (natürlich) nicht exakt formuliert, denn wäre es exakt formuliert, dann wüßten verfassungsfeindliche Kräfte genau wie weit sie gehen dürfen.
Andererseits: jetzt können sie immer sagen, dass man hierfür (noch) kein Widerstandsrecht hat, dies also immer nach hinten schieben. Und dieses verfassungsmäßige Recht auf diese Weise aushebeln.

Wie
begründet man einen legitimen Widerstand gegen Machthaber?
Vielleicht so: Die Obrigkeit ist ungerecht und verstößt gegen
die Interessen ihrer Bürger? Da hat man sehr viel Widerstand
legitimiert.

Ja, für bewaffneten Widerstand wäre die Bandbreite wirklich zu groß. Da muß es schon heißen, dass die Obrigkeit das existenzielle Leben einer ganzen Bevölkerungsgruppe bedroht (wie bei Hitler die Juden u.a., den Taliban die Frauen, - allerdings hier weiß ich wirklich nicht viel zu, kann auch falsch sein - in Uganda die Tutsi oder in Jugoslawien - vor ein paar Jahren - die Albaner). Nur unter existenziellen Leben muß wirklich das nackte Leben verstanden werden. Sonst kann man auch im Baskenland bewaffneten Widerstand begründen, weil dort die Kultur (angeblich) und Selbstbestimmung unterdrückt wird. Und diese Begründung möchte ich wirklich nicht mitmachen.

Allerdings nicht unbedingt auch den bewaffneten
Widerstand. Der tritt m.E. nach erst ein, um sich selbst zu
verteidigen, oder? D.h. wenn die Machthaber mein Leib und
Leben in Gefahr bringen, habe ich das Recht mich zu wehren …

Richtig. Sehe ich genauso. Mit einer Einschränkung: Wenn die Machthaber mein Leib und Leben - oder das von anderen - in Gefahr bringen. Ansonsten hätte Stauffenberg kein Widerstandsrecht gegen Hitler gehabt, denn sein persönliches Leben war ja nicht bedroht.

Doch neben bewaffneten Widerstand gibt es auch gewaltfreien
Widerstand. Zu gewaltfreien Widerstand hat man jederzeit das
Recht (vor allem, wenn man bereit ist die Konsequenzen zu
tragen). Gegen jedes Gesetz oder auch gegen gesetzlos
geregelte Maßnahme.

Nun, das wäre aber Anarchie, Ralf! Du hast in einer Demokratie
natürlich die Möglichkeit zu versuchen, Gesetze zu ändern,
aber das ist nicht das, was ich unter „Widerstand“ verstehe.
Aber vielleicht msst du ein Beispiel nennen, damit ich
verstehe, was du meinst.

Nein, Anarchie ist das wirklich nicht. Ich verstehe das so wie in der obigen Entscheidung des BVG. Sitzblockaden sind an sich Gesetzesverstöße, können aber aus obergeordneten Gesichtspunkten erlaubt sein.
Natürlich ist es schon (fast?) wieder willkürlich, wenn das BVG entscheiden muß, welche Fragen Sitzblockaden (und andere gewaltfreie Widerstandsformen) erlauben und welche nicht.
Da komme wieder ich mit: wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen, ist jede gewaltfreie Widerstandsform, die nicht das Leben einer Person bedroht, meiner Meinung nach legitim (nicht unbedingt legal).
Beispiel: ich habe mal mit ein paar Leuten das Wirtschaftsministerium blockiert (der Grund wäre sicher nicht vom BVG anerkannt worden). Da kam einer und sagte er wolle mit dem Auto raus. Wir: Nein, ist blockiert. Er: Er müsse aber seine Frau abholen, um sie ins Krankenhaus zu fahren. Natürlich wussten wir nicht, ob das stimmt (und die Frau eine lebensbedrohende Krankheit hatte) oder nur eine gute Lüge war. Nur hätte sie gestimmt und wir ihn nicht rausfahren lassen (haben wir natürlich) und seine Frau wäre daraufhin gestorben, wäre natürlich die gesamte gewaltfreie Blockade, die meiner Meinung nach legitim, aber nicht legal war (allerdings gab es keine Anklage), absolut illegitim geworden. Keine Frage. Mit so etwas muß man bei einer Blockade immer rechnen.

Ziviler Ungehorsam und Widerstandsrecht
Hallo Ralf,

mein einer Politikprofessor hat sogar mal gesagt, dass das Demokratieverständnis eines Volkes sich auch daran zeigt, wie es mit zivilem Ungehorsam umgeht. Sei es Sitzblockaden, sei es die Verweigerung von Volkszählungen oder was auch immer, selbst einige nicht genehmigte oder nicht mehr rechtzeitig genehmigte Demonstrationen würden reinfallen. Das sehe ich auch so. Demokrat sein, heißt nicht Kadavergehorsam gegenüber Gesetz und Obrigkeit zu praktizieren. Das Beispiel von dir ( die Sitzblockade, die ihr aufgebrochen habt) zeigt deutlich, wo Grenzen sind (die ihr ja erkannt habt).

Also hat das BVG anerkannt, dass es auch in der BRD ein Recht
auf gewaltfreien Widerstand gibt. Ob dieses Recht weit oder
sehr eng gefasst ist, geht zumindest aus dieser Kurzmeldung
nicht hervor.

Interessantes Urteil!

Gibt es heute irgendwo legitimen bewaffneten Widerstand?

Nach dem Grundgesetz: Wenn jemand Demokratie, Rechtsstaat,
Föderalismus und/oder Sozialstaat aushebeln will. Nur wann ist
das genau? Sind Kohlsche Schwarzkonten schon eine Aushebelung
der Demokratie? Ist das Schilysche Sicherheitspaket schon eine
Aushebelung des Rechtsstaat? Ist die EU-weite Verlagerung
vieler Gesetzesbereiche nach Brüssel schon eine Aushebelung
des Föderalismus? Ist die (vor allem von der) FDP-Forderung
nach einer breiten Stärkung der Privatvorsorge (und
Verringerung der „sozialen Hängematte“) schon eine Aushebelung
des Sozialstaates?
Eher nicht: aber wo beginnt das Widerstandsrecht genau? Ist
(natürlich) nicht exakt formuliert, denn wäre es exakt
formuliert, dann wüßten verfassungsfeindliche Kräfte genau wie
weit sie gehen dürfen.
Andererseits: jetzt können sie immer sagen, dass man hierfür
(noch) kein Widerstandsrecht hat, dies also immer nach hinten
schieben. Und dieses verfassungsmäßige Recht auf diese Weise
aushebeln.

Ja, mir ging es bei der Frage eher darum, wie man dass allgemeingültig ethisch oder wie auch immer definiert. Denn nicht jeder Staat hat das in seiner Verfassung stehen und trotzdem muss es doch erlaubt sein - ethisch, meine ich. (Unter Berufung auf die Menschenrechte??)

Ja, für bewaffneten Widerstand wäre die Bandbreite wirklich zu
groß. Da muß es schon heißen, dass die Obrigkeit das
existenzielle Leben einer ganzen Bevölkerungsgruppe bedroht
(wie bei Hitler die Juden u.a., den Taliban die Frauen, -
allerdings hier weiß ich wirklich nicht viel zu, kann auch
falsch sein - in Uganda die Tutsi oder in Jugoslawien - vor
ein paar Jahren - die Albaner). Nur unter existenziellen Leben
muß wirklich das nackte Leben verstanden werden. Sonst kann
man auch im Baskenland bewaffneten Widerstand begründen, weil
dort die Kultur (angeblich) und Selbstbestimmung unterdrückt
wird. Und diese Begründung möchte ich wirklich nicht
mitmachen.

Sehe ich genauso.

Allerdings nicht unbedingt auch den bewaffneten
Widerstand. Der tritt m.E. nach erst ein, um sich selbst zu
verteidigen, oder? D.h. wenn die Machthaber mein Leib und
Leben in Gefahr bringen, habe ich das Recht mich zu wehren …

Richtig. Sehe ich genauso. Mit einer Einschränkung: Wenn die
Machthaber mein Leib und Leben - oder das von anderen - in
Gefahr bringen. Ansonsten hätte Stauffenberg kein
Widerstandsrecht gegen Hitler gehabt, denn sein persönliches
Leben war ja nicht bedroht.

Das Widerstandsrecht gegen die eigene Obrigkeit im Staat ist eine spannende Sache…in der klassischen politischen Theorie (z.B. John Locke) ist das dann legitimiert, wenn der Gesellschaftsvertrag nicht mehr eingehalten wird. Wenn die staatliche Obrigkeit den Vertrag gebrochen hat (z.B indem sie definitiv gegen das Wohl der Bürger handelt), ist er eigentlich aufgelöst und damit ist dann „Widerstand“ erlaubt. Stauffenberg und Co waren jedoch sehr nah am lutherischen Obrigkeitsverständnis (von Gott eingesetzt)und haben es sich nicht leicht gemacht, das zu begründen, was sie planten. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat man die Texte Luthers dann so rezipiert, dass selbst Luther nicht verlangt hat einer gottlosen Obrigkeit zu dienen.

Viele Grüße,

barbara

Hallo Barbara

Das Widerstandsrecht gegen die eigene Obrigkeit im Staat ist
eine spannende Sache…

und wird in letzter Instanz HINTERHER von der Geschichte beurteilt - ob es eins war oder nicht.
Konkretes Beispiel:
Der Artikel 48 WRV wurde (korrigiere mich, wenns nicht stimmt)
nach dem Kapp-Putsch eingefügt.
Und auf selbigem Artikel beruhte das 1933 verabschiedete Ermächtigungsgesetz - mit den darauf folgenden Notverordnungen.
Ab wann hätte denn nun ein Widerstandsrecht bestanden und in welcher Form?
Hinterher ist man allerdings immer schlauer

Viele Grüße

Peter

Hi Peter,

mir ist nicht wirklich klar worauf du hinauswillst? Du hast einen sehr kleinen Satz von mir herausgegriffen und etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Was meinst du jetzt genau?

Gruss,

barbara

mein einer Politikprofessor hat sogar mal gesagt, dass das
Demokratieverständnis eines Volkes sich auch daran zeigt, wie
es mit zivilem Ungehorsam umgeht. Sei es Sitzblockaden, sei es
die Verweigerung von Volkszählungen oder was auch immer,
selbst einige nicht genehmigte oder nicht mehr rechtzeitig
genehmigte Demonstrationen würden reinfallen. Das sehe ich
auch so. Demokrat sein, heißt nicht Kadavergehorsam gegenüber
Gesetz und Obrigkeit zu praktizieren.

Oder anders ausgedrückt: Demokrat heißt nicht, alle 4 Jahre mal ein Kreuz zu machen.

Ja, mir ging es bei der Frage eher darum, wie man dass
allgemeingültig ethisch oder wie auch immer definiert. Denn
nicht jeder Staat hat das in seiner Verfassung stehen und
trotzdem muss es doch erlaubt sein - ethisch, meine ich.
(Unter Berufung auf die Menschenrechte??)

Dann hätten wir überall bewaffneten Widerstand.
Beispiel Art. 23(2) Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (UNO):
„Alle Menschen haben ohne jede unterschiedliche Behandlung das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.“
Wir müssen hoffentlich nicht darüber diskutieren, dass dieses Menschenrecht auch in Deutschland noch nicht (vollständig) verwirklicht ist.

Noch einmal: bewaffneter Widerstand, wenn Leib und Leben einer Bevölkerungsgruppe bedroht sind (woraus sich dieser Grundsatz zurückführen läßt, weiss ich nicht. Läßt sich jedenfalls nicht aus den UNO-Menschenrechte entnehmen. Da steht nichts von Widerstandsrecht).
Ziviler Widerstand sollte grundsätzlich immer erlaubt sein.

Das Widerstandsrecht gegen die eigene Obrigkeit im Staat ist
eine spannende Sache…in der klassischen politischen Theorie
(z.B. John Locke) ist das dann legitimiert, wenn der
Gesellschaftsvertrag nicht mehr eingehalten wird. Wenn die
staatliche Obrigkeit den Vertrag gebrochen hat (z.B indem sie
definitiv gegen das Wohl der Bürger handelt), ist er
eigentlich aufgelöst und damit ist dann „Widerstand“ erlaubt.

Dann hätten wir täglich Widerstand, denn welche Regierung richtet ihr Handel noch nach dem allgemeinen Wohl aus? Ich meine das weniger polemisch als es scheint. In der politischen Lehre ist es doch längst so, dass gesagt wird, die Politiker haben als ihr Hauptinteresse eben nicht das allgemeine Wohl sondern ihre Wiederwahl und damit das Wohl des Medianwählers im Auge. Ob es sich um das allgemeine Wohl handelt (z.B. auch der noch ungeborenen Staatsbürger), ist zumindest offen.

Stauffenberg und Co waren jedoch sehr nah am lutherischen
Obrigkeitsverständnis (von Gott eingesetzt)und haben es sich
nicht leicht gemacht, das zu begründen, was sie planten. Wenn
ich es richtig in Erinnerung habe, hat man die Texte Luthers
dann so rezipiert, dass selbst Luther nicht verlangt hat einer
gottlosen Obrigkeit zu dienen.

Nur wie definieren wir denn nun „gottlose Obrigkeit“? Schröder hat, glaube ich, bei der Vereidigung auf „so wahr mir Gott helfe“ verzichtet. Haben wir seither eine gottlose Obrigkeit? Oder ist eine gottlose Obrigkeit eine, die gegen den Willen Gottes handelt? Aber wer weiss schon, was Gott will? Müssten wir dann nach der Bibel leben?

Hallo Ralf,

sorry für die verspätete Antwort:smile:…also!

Oder anders ausgedrückt: Demokrat heißt nicht, alle 4 Jahre
mal ein Kreuz zu machen.

Richtig. Und selbst das schaffen ja manche nicht mehr…ich würde es eher so formulieren: Demokrat sein heißt mehr als alle paar Jahre mal ein Kreuz zu machen…

Dann hätten wir täglich Widerstand, denn welche Regierung
richtet ihr Handel noch nach dem allgemeinen Wohl aus? Ich
meine das weniger polemisch als es scheint. In der politischen
Lehre ist es doch längst so, dass gesagt wird, die Politiker
haben als ihr Hauptinteresse eben nicht das allgemeine Wohl
sondern ihre Wiederwahl und damit das Wohl des Medianwählers
im Auge.

Ja, nur: solange du Alternativen wählen kannst bei den Wahlen und sogar selbst die Möglichkeit hast, eine Partei zu gründen und dich dem demokratischen Volkswillen zu stellen, geht das m.E. nach nicht. Das Problem ist doch eher, dass die Wähler selbst nicht den Besten wählen, sondern den/die, die am sympatischsten sind, am medienwirksamsten. Aber wenn die breite Mehrheit es so will, ist die Frage, ob du dagegen Widerstand leisten darfst. Da kommst du schnell ins Fahrwasser der RAF…das ist eben auch Demokratie: Die Tyrannei der Mehrheit - wie Tocqueville es ausdrückte. Und schon er meinte, dass Demokratie immer den mittelmäßigsten nach vorne bringt, nicht den besten. Warum werden unangenehme Entscheidungen nicht gefällt, die gefällt werden müssen? Weil man den Wähler fürchtet, der (angeblich??) kurzsichtig denkt und wählt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ist aber eben unser „Gesellschaftsvertrag“- dass die Mehrheit bestimmt. Und das alle 4 Jahre. Wer das ändern will, muss den demokratischen Weg gehen, alles andere wäre verfassungsfeindlich, wie du weisst ( so wie gewisse extremrechte und extremlinke eben)…

Ob es sich um das allgemeine Wohl handelt (z.B. auch
der noch ungeborenen Staatsbürger), ist zumindest offen.

Spannenderweise hat schon Thomas Jefferson darauf hingewiesen, dass eine Staatsverschuldung, die weit in die nächste Generation getragen wird, undemokratisch ist. In diesem Sinne ist das, was wir heute tun zutiefst undemokratisch, die ökologischen Ressourcen erwähne ich nur mal so…

Nur wie definieren wir denn nun „gottlose Obrigkeit“? Schröder
hat, glaube ich, bei der Vereidigung auf „so wahr mir Gott
helfe“ verzichtet. Haben wir seither eine gottlose Obrigkeit?
Oder ist eine gottlose Obrigkeit eine, die gegen den Willen
Gottes handelt? Aber wer weiss schon, was Gott will? Müssten
wir dann nach der Bibel leben?

Na, ich sage ja nur, dass wir in Deutschland eine andere Tradition des Widerstandsrechtes kannten, weshalb man selbst in so einem Fall wie Hitler lange brauchte, um das vor sich zu rechtfertigen.

Da ich nicht Luthers Meinung teile, dass jede Obrigkeit von Gott eingesetzt ist [und das obwohl ich Protestantin bin :wink:], leite ich aus eine wie auch immer definierten „Gottlosigkeit“ einer Regierung natürlich auch kein Widerstandsrecht ab. Also, ich hoffe, du hast das nicht missverstanden.

Grüslle,

barbara

Oder anders ausgedrückt: Demokrat heißt nicht, alle 4 Jahre
mal ein Kreuz zu machen.

Richtig. Und selbst das schaffen ja manche nicht mehr…ich
würde es eher so formulieren: Demokrat sein heißt mehr
als alle paar Jahre mal ein Kreuz zu machen…

Einverstanden. Und zur Klärung: wer nicht wählen will, weil er keiner Partei sein Vertrauen schenken will, der sollte zumindest zur Wahl gehen und seinen Wahlzettel ungültig machen (oder leer abgeben, wird wahrscheinlich auch als ungültig gewertet, oder?). Die, die einfach zu Hause bleiben, wirken auf mich nicht sehr glaubwürdig.

Dann hätten wir täglich Widerstand, denn welche Regierung
richtet ihr Handel noch nach dem allgemeinen Wohl aus? Ich
meine das weniger polemisch als es scheint. In der politischen
Lehre ist es doch längst so, dass gesagt wird, die Politiker
haben als ihr Hauptinteresse eben nicht das allgemeine Wohl
sondern ihre Wiederwahl und damit das Wohl des Medianwählers
im Auge.

Ja, nur: solange du Alternativen wählen kannst bei den Wahlen
und sogar selbst die Möglichkeit hast, eine Partei zu gründen
und dich dem demokratischen Volkswillen zu stellen, geht das
m.E. nach nicht. Das Problem ist doch eher, dass die
Wähler selbst nicht den Besten wählen, sondern den/die, die am
sympatischsten sind, am medienwirksamsten.

Hier kommt wieder mein Standardargument (wenn ich es Dir schon mal erzählt habe, sorry). Meine Lieblingsumfrage ist einmal im Quartal (?) im SPIEGEL.
Dieser Politiker ist mir unbekannt.
Schily 7% (man braucht sich nicht zu fragen, wieviel wohl dann wrklich wissen, welche Gesetze er gerade durchgebracht hat)
Eichel 9%
Westerwelle 8%
Künast 14%
Gysi 5% (immerhin noch)
Riester 14%
Trittin 6%
Merz 20% (finde ich wirklich unglaublich. Jeder 5. Deutsche kennt den Oppositionsführer - ist ja formal Merz und nicht Merkel - im Deutschen Bundestag nicht)
Möllemann 8%

Wie sollen die Leute entscheiden, die noch nicht einmal den Namen dieser Hauptakteure kennen? Einen Bekanntheisgrad über 95% haben offensichtlich Fischer, Schröder, Stoiber, Merkel, Schäuble, Scharping und - was mich jetzt auch wieder sehr wundert - Seehofer!

Aber wenn die
breite Mehrheit es so will, ist die Frage, ob du dagegen
Widerstand leisten darfst. Da kommst du schnell ins Fahrwasser
der RAF…das ist eben auch Demokratie: Die Tyrannei der
Mehrheit - wie Tocqueville es ausdrückte. Und schon er meinte,
dass Demokratie immer den mittelmäßigsten nach vorne bringt,
nicht den besten.

Ja, oder woanders las ich mal: Demokratie ist wie eine Klimaanlage. Nicht heiß (ein wirklich humaner, weiser König ist besser als die beste Demokratie), aber eben auch nicht kalt (es gibt keinen Despoten).

Warum werden unangenehme Entscheidungen
nicht gefällt, die gefällt werden müssen? Weil man den Wähler
fürchtet, der (angeblich??) kurzsichtig denkt und wählt. Da
beißt sich die Katze in den Schwanz. Ist aber eben unser
„Gesellschaftsvertrag“- dass die Mehrheit bestimmt. Und das
alle 4 Jahre. Wer das ändern will, muss den demokratischen Weg
gehen, alles andere wäre verfassungsfeindlich, wie du weisst (
so wie gewisse extremrechte und extremlinke eben)…

Ja.

Ob es sich um das allgemeine Wohl handelt (z.B. auch
der noch ungeborenen Staatsbürger), ist zumindest offen.

Spannenderweise hat schon Thomas Jefferson darauf hingewiesen,
dass eine Staatsverschuldung, die weit in die nächste
Generation getragen wird, undemokratisch ist. In diesem Sinne
ist das, was wir heute tun zutiefst undemokratisch, die
ökologischen Ressourcen erwähne ich nur mal so…

Da haben wir es einfacher. Verfassungswidrig ist nur, wenn die Neuverschulgung die staatlichen Investitionen übersteigen (also endlose Neuverschuldung ist bei uns nicht verfassungswidrig). Und selbst das hat Waigel teilweise nicht geschafft.

Nur wie definieren wir denn nun „gottlose Obrigkeit“? Schröder
hat, glaube ich, bei der Vereidigung auf „so wahr mir Gott
helfe“ verzichtet. Haben wir seither eine gottlose Obrigkeit?
Oder ist eine gottlose Obrigkeit eine, die gegen den Willen
Gottes handelt? Aber wer weiss schon, was Gott will? Müssten
wir dann nach der Bibel leben?

Na, ich sage ja nur, dass wir in Deutschland eine andere
Tradition des Widerstandsrechtes kannten, weshalb man selbst
in so einem Fall wie Hitler lange brauchte, um das vor sich zu
rechtfertigen.

Da ich nicht Luthers Meinung teile, dass jede Obrigkeit von
Gott eingesetzt ist [und das obwohl ich Protestantin bin :wink:],
leite ich aus eine wie auch immer definierten „Gottlosigkeit“
einer Regierung natürlich auch kein Widerstandsrecht ab. Also,
ich hoffe, du hast das nicht missverstanden.

Sagen wir so: ich habe es eigentlich missverstanden. Aber mir war klar, dass das ein Missverständnis sein musste, denn das konnte nicht wirklich von Dir kommen. Nur wie ich Dich verstehen sollte, war mir unklar. Daher, danke für die Klarstellung.

Und noch ein kleines Rezept zu Weihnachten von mir:

Weihnachtsrezept

Nimm Dir 12 Monate vor
und putze sie völlig frei
von Ärger, Verdruss, Stress und Bitterkeit,
von Geiz und Hass, von Pedanterie und Angst.

Danach zerteile jeden dieser so vorbereiteten Monate
in 30 oder 31 Tage, so dass der Vorrat für ein ganzes Jahr reicht.

Richte jeden einzelnen Tag an mit einem
mehr oder weniger großen Anteil an Arbeit und
einem mindestens ebenso großen Anteil an Frohsinn
und hebe eine ungewöhnliche große Portion Humor darunter.

Drei gehäufte Eßl. Optimismus erleichtern den Tagesbrei,
dazu füge noch einen Teelöffel Toleranz

  • hier darfst Du sehr großzügig sein.

Vergiss bitte nicht je nach Geschmack
mehr oder weniger viel Ironie dazuzugeben.
Auf keinen Fall darf eine Prise Takt vergessen werden.

Vielleicht solltest Du nicht alle Zutaten auf einmal
in einem Topf werfen, denn Du könntest alle Zutaten
nacheinander besser und intensiver mit viel Liebe überziehen.

Denk daran, daß das Auge immer mit dabei ist.
Deshalb garniere Dein Tagesgericht mit kleinen
Aufmerksamkeiten und diese nur mit Heiterkeit und guter Laune.

Ein frohes
Weihnachtsfest
und ein zufriedenes gutes
NEUES JAHR.

Mache mir bei Dir aber keine Sorgen, dass Du dies Gericht nicht hinbekommen wirst.

Mediendemokratie und Amerikanisierung
Hallo Ralf,

erstmal Danke für das Rezept *grins*…das copypaste ich mir raus:smile:!..

und dann wollt ich noch eins sagen (ansonsten hätte ich überall: „Seh ich auch so“ schreiben können):

Hier kommt wieder mein Standardargument (wenn ich es Dir schon
mal erzählt habe, sorry). Meine Lieblingsumfrage ist einmal im
Quartal (?) im SPIEGEL.
Dieser Politiker ist mir unbekannt.
Schily 7% (man braucht sich nicht zu fragen, wieviel wohl dann
wrklich wissen, welche Gesetze er gerade durchgebracht hat)
Eichel 9%
Westerwelle 8%
Künast 14%
Gysi 5% (immerhin noch)
Riester 14%
Trittin 6%
Merz 20% (finde ich wirklich unglaublich. Jeder 5. Deutsche
kennt den Oppositionsführer - ist ja formal Merz und nicht
Merkel - im Deutschen Bundestag nicht)
Möllemann 8%

Wie sollen die Leute entscheiden, die noch nicht einmal den
Namen dieser Hauptakteure kennen? Einen Bekanntheisgrad über
95% haben offensichtlich Fischer, Schröder, Stoiber, Merkel,
Schäuble, Scharping und - was mich jetzt auch wieder sehr
wundert - Seehofer!

Eigentlich sind ja rein theoretisch Namen und Personen Schall und Rauch:smile:…die Parteien und ihr Programm sollte von der Theorie her unsere Demokratie bestimmen und die Parteien haben von der Theorie her auch den Auftrag für entsprechende politische Aufklärung zu sorgen…*seufz*…da muss man ja ansich nix mehr zu sagen :frowning:…dass dieser Personenkult (s.o.) so wichtig ist, liegt zu einen an der Art der Menschen, politische Wahl-Entscheidungen zu treffen ( ich vertraue eher einem Menschen als Symbol für eine Idee als einer Partei mit einem wie auch immer gearteten Programmm), zum anderen ganz extrem wg. der Mechanismen der Mediendemokratie…die Amerikanisierung unserer Politik nehme ich zumindest mit zunehmender Befremdung zur Kenntnis.

Und da seh ich das eigentliche Problem: Politik ist nicht mehr an Sachfragen orientiert, sondern so extrem wie noch nie daran, ob sich eine politische Idee in 12 Sekunden-Häppchen gut im Morgenmagazin-Interview verkaufen lässt.

…eine ganze APUZ Ausgabe hat sich dieser Thematik gewidmet:http://www.das-parlament.de/41-42-2001/index2.html

Ein donnerndes Zitat *grins*…dem ich mich aber durchaus anschließen würde aus dem dort auch erschienenen Artikel von Thomas Leif:

"Politik ist nur das, was prominent vor allem in den elektronischen Medien stattfindet. Diesen Leitsatz der Berliner Republik lernt jeder Minister, Oppositionspolitiker, Parlamentarier oder Lobbyist - freiwillig oder unfreiwillig. Denn die Medienpräsenz entscheidet über den Marktwert eines Politikers und damit indirekt über künftige Listenplätze, Vorstandsposten oder mehr. Selbst ein brillanter, anerkannter Fachmann bleibt chancenlos, wenn er nicht in der Lage ist, die Essenz eines Leitz-Ordners in zwölf Sekunden zu präsentieren. Medienwirksamkeit - gemeint ist damit vor allem Fernsehtauglichkeit - wird zunehmend zum entscheidenden Auswahlkriterium, selbst für Kanzlerkandidaten. Die verdeckten, heimlichen Gesetze der Mediendemokratie werden wichtiger als die Regeln des Parteiengesetzes oder die Geschäftsordnung des Bundestages. "

nur wie man dagegen Widerstand leisten kann weiss ich auch nicht, wenn Revolutionäre nicht wie Verona Feldbusch aussehen, sehe ich da wenig Chancen medeinwirksam einen Aufstand zu inszenieren *grins*:wink:…nee…is ansich nich witzisch, ich weiss…

…trotzdem wünsche ich dir besinnliche Tage, zur Ruhe kommen und etwas Seelenfrieden…anbei ein Zitat, das ich im Plauderbrett gepostet habe, hilft vielleicht ein bisschen allem im Leben die nötige Priorität zuzuweisen oder so :smile:)…

Während man ruhig dasitzt und nichts tut
kommt der Frühling und das Gras wächst von allein
Die blauen Berge sind von allein blaue Berge
Die weißen Wolken sind von allein weiße Wolken

Toyo Eicho, Zenrin Kuchu

liebe Grüße,

barbara

Hallo Ralf,

erstmal Danke für das Rezept *grins*…das copypaste ich mir
raus:smile:!..

Freut mich, dass es Dir gefallen hat. :smile:

Eigentlich sind ja rein theoretisch Namen und Personen Schall
und Rauch:smile:…die Parteien und ihr Programm sollte von der
Theorie her unsere Demokratie bestimmen und die Parteien haben
von der Theorie her auch den Auftrag für entsprechende
politische Aufklärung zu sorgen…*seufz*…da muss man ja
ansich nix mehr zu sagen :frowning:…dass dieser Personenkult (s.o.)
so wichtig ist, liegt zu einen an der Art der Menschen,
politische Wahl-Entscheidungen zu treffen ( ich vertraue eher
einem Menschen als Symbol für eine Idee als einer Partei mit
einem wie auch immer gearteten Programmm), zum anderen ganz
extrem wg. der Mechanismen der Mediendemokratie…die
Amerikanisierung unserer Politik nehme ich zumindest mit
zunehmender Befremdung zur Kenntnis.

Also, ich bin und war ja wirklich nie ein Kohl-Fan. Aber das fand ich an Kohl immer gut: niemand konnte sagen, dass er wegen seines Äußeren zum Kanzler gewählt worden ist. *g*

nur wie man dagegen Widerstand leisten kann weiss ich auch
nicht, wenn Revolutionäre nicht wie Verona Feldbusch aussehen,
sehe ich da wenig Chancen medeinwirksam einen Aufstand zu
inszenieren *grins*:wink:…nee…is ansich nich witzisch, ich
weiss…

Jedenfalls ist das immer eins meiner Argumente gegen die Einführung von Mehrheitswahlrecht. Ich denke, da spielt das noch mehr eine Rolle. Ein unansehnlicher, nicht mediengerechter, aber äußerst kompetenter Politiker kann von seiner Partei auf einem sicheren Listenplatz „versteckt“ werden. Im Mehrheitswahlrecht geht das nicht.

Während man ruhig dasitzt und nichts tut
kommt der Frühling und das Gras wächst von allein
Die blauen Berge sind von allein blaue Berge
Die weißen Wolken sind von allein weiße Wolken

Toyo Eicho, Zenrin Kuchu

Schön. :smile:)

Habe auch einen:

Auf dem Geflimmer des Ozeans
segelt ein winziger Kutter
weiter und immer weiter,
bis er im Glast vergeht.
Glückseligkeit.

Toyotama Tsuno

liebe Grüße,

barbara