Wie Churchill 1941 den Frieden verhinderte!?!?

Wissenschaft Geschichte
#21

:

Achso…

Schon mal was von der Prisenordnung gehört? Zu Beginn des
Krieges näherten sich deutsche U-Botten sogenannten
Alleinfahrern im aufgetauchten Zusatnd und informierten die
Besatzung dass sie den Frachter versenken werden. Die Seeleute
konnten per Funksrpuch ihre Position weitergeben und geordnet
in Rettungsbooten das Schiff verlassen.

Churchill (er war früher erster Seelord) aber befahl dass man
zivile Frachter mit Geschützen ausstatten soll. Die wurden
versteckt und erst wenn das U-Boot sehr nahe rangekommen ist
eröffnete man das Feuer.
Das hatte zur Folge dass U-Boot den Befehl erhielten keine
Frachter mehr zu warnen sondern einfach zu versenken. Was das
für die Besatzung bedeutete ist ja klar.

Hallo,
diese sogenannten Q-Schiffe sind im II. Weltkrieg zu Beginn zwar eingesetzt worden, aber es gab nur eine kleine Anzahl. Es war das Wiederaufgreifen einer relativ erfolgreichen Idee aus dem I. Weltkrieg durch die Engländer.
Im übrigen, was waren denn die dann die deutschen Hilfskreuzer(offiziell Handelsstörkreuzer) im ersten und zweiten Weltkrieg? Im ersten war der erfolgreichste „Wolf“ und im zweiten "Atlantis.Sie verhielten sich genauso mit neutraler Flagge, die erst bei Enttarnung der Geschütze etc. dirch die deutsche oder britische Kriegsflagge ersetzt wurde. Im ersten Weltkrieg gab es sogar ein Segelschiff(allerdings mit Motor) als Hilfskreuzer unter Graf Luckner, der auch einigen Erfolg hatte.
Gruss
Rainer

#22

Hallo,
diese sogenannten Q-Schiffe sind im II. Weltkrieg zu Beginn
zwar eingesetzt worden, aber es gab nur eine kleine Anzahl. Es
war das Wiederaufgreifen einer relativ erfolgreichen Idee aus
dem I. Weltkrieg durch die Engländer.
Im übrigen, was waren denn die dann die deutschen
Hilfskreuzer(offiziell Handelsstörkreuzer) im ersten und
zweiten Weltkrieg? Im ersten war der erfolgreichste „Wolf“ und
im zweiten "Atlantis.Sie verhielten sich genauso mit neutraler
Flagge, die erst bei Enttarnung der Geschütze etc. dirch die
deutsche oder britische Kriegsflagge ersetzt wurde. Im ersten
Weltkrieg gab es sogar ein Segelschiff(allerdings mit Motor)
als Hilfskreuzer unter Graf Luckner, der auch einigen Erfolg
hatte.
Gruss
Rainer

Tach

Tut mir Leid Rainer aber du verwechselst da was. Churchill lies die zivile Handelsflotte mit kleinen Geschützen gegen U-Boote aurüsten.

Q-Schiffe bzw Handelsstörer wurden als zivile Frachter getarnt und hatten den Auftrag feindliche Frachter aufzubringen. Das ist ein grosser Unterschied und hat nichts mit Churchill’s Befehl zu tun.

Ausserdem wurde Admiral Dönitz wegen der sogenannten Laconia-Weisung (dt U-Boote wurden beim Aufnehmen der Schiffbüchigen der Laconia bombardiert) in Nürnberg angeklagt. Die Alliierten nannten es eine ‚eine Anstiftung zur vorsätzlichen Tötung von Schiffbrüchigen‘…

Gruß

Christoph

#23

Hallo,
Zitat:
„Churchill (er war früher erster Seelord) aber befahl dass man zivile Frachter mit Geschützen ausstatten soll. Die wurden versteckt und erst wenn das U-Boot sehr nahe rangekommen ist eröffnete man das Feuer.
Das hatte zur Folge dass U-Boot den Befehl erhielten keine Frachter mehr zu warnen sondern einfach zu versenken.“
Dann sieh Dir doch bitte einmal Bilder von bewaffneten Handelsschiffen an, z. B. die Liberty Schiffe. Wenn Du die Abdeckplane der Geschütze als Versteck bezeichnest, dann magst Du von mir aus Recht haben. Die wirklich getarnten Geschütze kamen nur bei Q-Schiffen und aus zivilen Frachtern umgebaute Handelsstörkreuzer. Da waren die Geschütze grundsätzlich getarnt/versteckt aufgestellt, z. B. falsches Deckshaus, grosse Kiste etc…
Der U-Bootkrieg laut Prisenordnung wurde von Deutschland am 04.10.1939 aufgehoben, also 34 Tage nach Kriegsbeginn. Wieviel deutsche U-Boote sind eigentlich von den versteckten Geschützen britscher Handelsschiffe bis dahin beschossen worden?
Gruss
Rainer

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#24

Tach Rainer

Also entweder willst oder kannst du mich nicht verstehen.

Handelsstörer waren getarnte Kriegsschiffe mit einer starken Bewaffnung von Geschützen bis zu Kaliber 15 cm, starker Flak, Torpedos und Minen. Ausserdem wurden sie von den Briten als legitmes Mittel im Krieg akzeptiert…

Wovon ich rede sind normale Frachter die mit alten Geschützen ausgerüstet wurden um den Deutschen ein Aufbringen der Schiffe gemäß Prisenordnung zu erschweren bzw dies ganz zu verhindern.

Wenn dich die Anklage gegen Dönitz interessiert habe ich hier einen Link:

http://mitglied.lycos.de/navyhartmut/doen05.htm

Zitate:

‚Die rechtliche Grundlage für den deutschen U-Bootkrieg zu Be­ginn dieses Krieges bildete das Londoner Protokoll von 1936. Diese Bestimmungen wurden wörtlich übernommen in den Artikel 74 der deutschen Prisenordnung, die sogar von Herrn Roger Allen als vernünftiges und nicht unhumanes Instrument bezeichnet wird. Diese Prisenordnung ging im Entwurf 1938 an die beiden damals vorhandenen U-Boot-Flottillen und die U-Boot­ Schule und diente als Grundlage für die Ausbildung der Kommandanten.‘

‚Die Kampfanweisung für U-Boote vom 3. September 1938 be­fiehlt klipp und klar U-Bootkrieg nach Prisenordnung. Ver­senkungen waren demnach zulässig nach Anhaltung und Durchsu­chung, es sei denn, daß das Schiff zu entkommen versuchte oder Widerstand leistete.‘

‚Den Ausschlag gab jedoch die vollständige Bewaffnung der feindlichen Handelsschiffe. Bereits am 6. September 1939 wurde ein deutsches U-Boot von dem britischen Dampfer „Mannaar" mit Artillerie beschossen und das war der Startschuß für die große Auseinandersetzung, die stattfand zwischen dem U-Boot auf der einen und dem bewaffneten, mit Kanonen und Wasserbom­ben ausgerüsteten Handelsschiff auf der anderen Seite als gleichwertigem militärischen Gegner.‘

Und dies hier sollte deine Frage nach den beschossenen U-Booten beantworten:
‚Trotzdem beließ es die deutsche Führung noch wochenlang bei dem Verfahren nach Prisenordnung. Erst nachdem feststand, daß es sich bei den Aktionen der feindlichen Handelsschiffe, insbesondere bei der Verwendung der Waffen nicht um Einzelfälle handelte, sondern um allgemein befohlene Maßnahmen, erging am 4. Oktober 1939 der Befehl zum warnungslosen Angriff auf alle bewaffneten feindlichen Handelsschiffe.‘

Fals du jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Handelsstörer und einem ´zivilen Frachter mit leichter Artillerie verstehst kann ich dir nicht helfen.

PS: Ich will die Briten deswegen ja gar nicht anklagen oder schlecht machen. Aber diese Fakten haben nun ein Mal ihren Teil zum totalen U_Boot Krieg beigetragen und einem Mann wie Dönitz, der sich nichts zu Schulden kommen lies, zu einem Kriegsverbrecher gemacht und ihm 10 Jahre in Spandau eingebracht.
Dass den Deutschen der ‚grausame‘ U-Boot Krieg gegen hilflose Handelsschiffe noch heute vorgehalten wird finde ich einfach nur noch eine Frechheit…

#25

Hallo,
Mir stösst das Verstecken der Kanonen auf normalen Handelsschiffen auf. Denn auf normalen Handelsschiffen wurde die Bewaffnung nicht so versteckt, wie bei einem HSK, z. B. Atlantis, Orion und wie sie alle hiessen. Das waren offiziell Schiffe der Kriegsmarine, während nach meinem Wissen bei den Engländer zumindest nur teilweise die Geschützbesatzungen ausgebildete Artilleristen waren.
Es waren 31 Tage, dass die Prisenordnung angewandt wurde.
Die Anklage gegen Dönitz ist mir bekannt, die Verteidigungsschrift dazu auch. Wie waren denn die Geschütze bei der Mannaar versteckt?
Es steht da aber auch:
„Nach diesen mußten jedoch die britischen Ka­pitäne vom 9. September, spätestens aber vom 1. Oktober 1939 ab auf Grund des Handbuches der Admiralität ihre Kanonen offen­siv gegen die deutschen U-Boote einsetzen.“
Ich habe nirgendwo etwas von auf Handelsschiffen versteckten Geschützen gefunden. Vom Militärischen erscheint mir das englische Verhalten durchaus normal, haben die Deutschen das nicht auch gemacht? Flak auf dem „Marineschiff“ Gustloff, etc.? Englands Lebensader war die Versorgung durch Schiffe, trotz aller Bemühungen auf Land.
Erklär mir doch bitte, wie die Geschütze auf den Handelsschiffen versteckt wurden.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#26

Hallo,
Mir stösst das Verstecken der Kanonen auf normalen
Handelsschiffen auf. Denn auf normalen Handelsschiffen wurde
die Bewaffnung nicht so versteckt, wie bei einem HSK, z. B.
Atlantis, Orion und wie sie alle hiessen. Das waren offiziell
Schiffe der Kriegsmarine, während nach meinem Wissen bei den
Engländer zumindest nur teilweise die Geschützbesatzungen
ausgebildete Artilleristen waren.

Es ist ein Unterschied ob ich ein Kriegsschiff als Handelsschiff tarne oder umgekehrt.
Das eine wurde allgemein als Gültiges Mittel angesehen. Aber zivilisten zu Bewaffnen ist meines Erachtens ein Kriegsverbrechen (an Land müssen Soldaten sichtbar bewaffnet und uniformiert sein sonst ist das auch ein Kriegsverbrechen.

Ich muss hier mal das Londoner Protokoll zitieren:

‚Insbesondere darf in Zukunft ein Kriegsschiff, sei es ein Überwasserschiff
oder ein Unterseeboot, ein Handelsschiff nicht versenken oder unschädlich
machen, bevor nicht die Fahrgäste, die Mannschaft und die
Schiffspapiere an einen sicheren Platz gebracht worden sind.‘

Die Briten wussten dass die deutschen sich daran halten. Für sie war es eine Gelegenheit die gefürchteten Deutschen U-Boote relativ leicht zu vernichten. Sie ergeben sich, lassen das U-Boot rankommen und feuern dann auf das U-Boot.
Desweiteren haben die Briten Passagierdampfer und sogar Lazarettschiffe als Waffentransporter missbraucht um ihre gefährliche Versorgungslage zu erleichtern…

Es waren 31 Tage, dass die Prisenordnung angewandt wurde.
Die Anklage gegen Dönitz ist mir bekannt, die
Verteidigungsschrift dazu auch. Wie waren denn die Geschütze
bei der Mannaar versteckt?

Denkst du ein deutsches U-Boot fährt im aufgetauchten Zustand auf ein Schiffe zu wenn sie sehen können dass es bewaffnet ist? Doch wohl eher nicht…

Es steht da aber auch:
„Nach diesen mußten jedoch die britischen Ka­pitäne vom 9.
September, spätestens aber vom 1. Oktober 1939 ab auf Grund
des Handbuches der Admiralität ihre Kanonen offen­siv gegen
die deutschen U-Boote einsetzen.“
Ich habe nirgendwo etwas von auf Handelsschiffen versteckten
Geschützen gefunden. Vom Militärischen erscheint mir das
englische Verhalten durchaus normal, haben die Deutschen das
nicht auch gemacht? Flak auf dem „Marineschiff“ Gustloff,
etc.? Englands Lebensader war die Versorgung durch Schiffe,
trotz aller Bemühungen auf Land.
Erklär mir doch bitte, wie die Geschütze auf den
Handelsschiffen versteckt wurden.

Plane drüber und fertig. Man hat von einem U-Boot welches nur wenige Meter über den Wasser herausragt einen sehr beschränkten Überblick. Vor allem da Frachtschiffe im allgemeinen viel höher waren als U-Boote.

Und wie ich schon sagte verstehe ich ja die Motivation der Briten. Aber ich verstehe dann auch die Deutschen U-Boote. Würdest du sehenden Auges in den Tod fahren? Das Londoner Protokoll beschützt unbewaffnete Handelsschiffe. Wenn die Alliierten sie bewaffnen werden sie zu Kriegsschiffen und haben daher kein Recht auf irgendeinen besonderen Schutz. Und wenn sie U-Boote bombardieren die Schiffbrüchige retten wollen haben sie auch kein Recht darauf zu bestehen dass Schiffsbesatzungen ein spezieller Schutz zugestanden wird
Das Dönitz deswegen als Kriegsverbrecher verurteilt wurde ist dann nur noch der Gipfel der Scheinheiligkeit…

Gruß
Christoph

#27

während nach meinem Wissen bei den

Engländer zumindest nur teilweise die Geschützbesatzungen
ausgebildete Artilleristen waren.

Es ist ein Unterschied ob ich ein Kriegsschiff als
Handelsschiff tarne oder umgekehrt.
Das eine wurde allgemein als Gültiges Mittel angesehen. Aber
zivilisten zu Bewaffnen ist meines Erachtens ein
Kriegsverbrechen (an Land müssen Soldaten sichtbar bewaffnet
und uniformiert sein sonst ist das auch ein Kriegsverbrechen.

Ich muss hier mal das Londoner Protokoll zitieren:

‚Insbesondere darf in Zukunft ein Kriegsschiff, sei es ein
Überwasserschiff
oder ein Unterseeboot, ein Handelsschiff nicht versenken oder
unschädlich
machen, bevor nicht die Fahrgäste, die Mannschaft und die
Schiffspapiere an einen sicheren Platz gebracht worden sind.‘

Die Briten wussten dass die deutschen sich daran halten. Für
sie war es eine Gelegenheit die gefürchteten Deutschen U-Boote
relativ leicht zu vernichten. Sie ergeben sich, lassen das
U-Boot rankommen und feuern dann auf das U-Boot.
Desweiteren haben die Briten Passagierdampfer und sogar
Lazarettschiffe als Waffentransporter missbraucht um ihre
gefährliche Versorgungslage zu erleichtern…

Es waren 31 Tage, dass die Prisenordnung angewandt wurde.
Die Anklage gegen Dönitz ist mir bekannt, die
Verteidigungsschrift dazu auch. Wie waren denn die Geschütze
bei der Mannaar versteckt?

Denkst du ein deutsches U-Boot fährt im aufgetauchten Zustand
auf ein Schiffe zu wenn sie sehen können dass es bewaffnet
ist? Doch wohl eher nicht…

Es steht da aber auch:
„Nach diesen mußten jedoch die britischen Ka­pitäne vom 9.
September, spätestens aber vom 1. Oktober 1939 ab auf Grund
des Handbuches der Admiralität ihre Kanonen offen­siv gegen
die deutschen U-Boote einsetzen.“
Ich habe nirgendwo etwas von auf Handelsschiffen versteckten
Geschützen gefunden. Vom Militärischen erscheint mir das
englische Verhalten durchaus normal, haben die Deutschen das
nicht auch gemacht? Flak auf dem „Marineschiff“ Gustloff,
etc.? Englands Lebensader war die Versorgung durch Schiffe,
trotz aller Bemühungen auf Land.
Erklär mir doch bitte, wie die Geschütze auf den
Handelsschiffen versteckt wurden.

Plane drüber und fertig. Man hat von einem U-Boot welches nur
wenige Meter über den Wasser herausragt einen sehr
beschränkten Überblick. Vor allem da Frachtschiffe im
allgemeinen viel höher waren als U-Boote.

Und wie ich schon sagte verstehe ich ja die Motivation der
Briten. Aber ich verstehe dann auch die Deutschen U-Boote.
Würdest du sehenden Auges in den Tod fahren? Das Londoner
Protokoll beschützt unbewaffnete Handelsschiffe. Wenn die
Alliierten sie bewaffnen werden sie zu Kriegsschiffen und
haben daher kein Recht auf irgendeinen besonderen Schutz. Und
wenn sie U-Boote bombardieren die Schiffbrüchige retten wollen
haben sie auch kein Recht darauf zu bestehen dass
Schiffsbesatzungen ein spezieller Schutz zugestanden wird
Das Dönitz deswegen als Kriegsverbrecher verurteilt wurde ist
dann nur noch der Gipfel der Scheinheiligkeit…

Gruß
Christoph

Hallo,
wenn ich Dein letztes Posting wurden die Geschütze auf den Handelsschiffen mit Planen abgedeckt, das ist aber an sich kein Verstecken, sondern ein Schutz vor der aggressiven Seeluft und dem salzhaltigen Wasser.
"während nach meinem Wissen bei den

Engländer zumindest nur teilweise die Geschützbesatzungen
ausgebildete Artilleristen waren."

Der Rest bekam einen Schnellkurs, damit sie wussten wo vorne und hinten bei den Geschützen war und einen vorläufigen Dienstgrad. Was ist dabei so verwerflich? In der Wehrmacht konnten ungediente Zivilisten auch direkt einen Dienstgrad bekommen. Und die Bundeswerhr macht das auch heute noch so.
Was das tieferliegende U-Boot angeht, so hatte die Besatzung doch recht gute DF, und das Periskop hat ja auch etwas vergrössert.
In dem Ursprungsposting las sich der versteckte Einbau der Geschütze auf englischen Frachtern aber so wie der Einbau bei Atlantis und Co. Hättest Du direkt geschrieben „mit Plane abgedeckt“ wäre das viel klarer gewesen. Mir ist der versteckte Einbau von Geschützen, einschliesslich Panikparty, nämlich nur bei Q-Schiffen britischerseits bekannt.
Gruss
Rainer

#28

Tach

Mir wird das jetzt echt zu blöd hier…

Es gab Gesetze wonach man Handelsschiffe nicht versenken durfte sondern man musste sie vorwarnen, die Besatzung von Bord lassen und dann erst das Schiff versenken. Wenn schlechtes Wetter war musste man das Schiff laufen lassne da die Rettungsboote dann nicht sicher genug waren.

Die Deutschen hielten sich buchstabengetreu daran. Die Briten nutzten die Fairness der Deutschen aus und bewaffnen zivile Schiffe damit diese die U-Boote vernichten sobald sie herankommen um das Handelsschiff zu warnen. Später verurteilen sie die Deutschen als Kriegsverbrecher weil sie die Handelsschiffe ohne Vorwarnung versenkt haben.

Wenn du jetzt noch immer nicht kapiert hast wieso da was nicht stimmt kann ich dir beim letzen Willen nicht helfen

#29

Hallo,
meine Frage bezog sich nicht auf Prisenordnung, Dönitz etc. sondern wie die Geschütze auf den britischen Handelsschiffen versteckt eingebaut wurden, das hast Du etwas weiter oben selbst geschrieben. Was anderes habe ich nicht gefragt
Warst Du eigentlich schon mal auf einem Stückgutfrachter?
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#30

Hallo,
meine Frage bezog sich nicht auf Prisenordnung, Dönitz etc.
sondern wie die Geschütze auf den britischen Handelsschiffen
versteckt eingebaut wurden, das hast Du etwas weiter oben
selbst geschrieben. Was anderes habe ich nicht gefragt
Warst Du eigentlich schon mal auf einem Stückgutfrachter?
Gruss
Rainer

Was hat das mit dem Thema zu tun?
kann nicht so schwer sein auf nem großen Frachter ein geschütz so zu moniteren dass man es nicht gleich sieht…

Gruß
Christoph

#31

kann nicht so schwer sein auf nem großen Frachter ein geschütz
so zu moniteren dass man es nicht gleich sieht…

Gruß
Christoph

Hallo,
so einfach ist das auch nicht, die Geschütze wurde an Bug und oder Heck montiert, die kann man nicht einfach an Deck schweissen. Und das verstecken ist nicht so einfach. Schau Dir mal die Umbauzeiten von Kormoran etc. an. Dazu hatten die Engländer gar keine Zeit, und dies systematische Verstecken geschah nur bei den Q-Schiffen. Wenn Du mal in einen Hafen kommst, versuch einmal einen Frachter der Grösse zu besichtigen, der am 06.09.1939 auf ein deutsches U-Boot geschossen hat.
Gruss
Rainer

#32

…

Schon mal eine britische 2 Pfünder gesehen? Die kann man überall hin montieren. Da packst du Kisten herum und Planen und das deutsche U-Boot sieht genau gar nix.

Wie lange die an der Kormoran gebaut haben ist mir ziemlich egal. ich hab dir schon mehrfach gesagt dass ein Handelsstörer und ein bewaffnetes Handelsschiff nicht das gleiche sind aber das geht an dir ja spurlos vorbei…

Fakt ist das Londoner Protokoll schützte unbewaffnete, zivile Handelsschiffe
Fakt ist die Briten nutzen das aus und bewaffneten die Handelsschiffe um deutsche U-Boote in fallen zu locken
Fakt ist die Deutschen werden als Kriegsverbrecher dargestellt werden obwohl die Briten das Protokoll als erste ignoriert haben.

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#33

meiner meinung nach gehort „der seine Bürger geistig gleichschaltet, der seine wissenschaftliche und künstlerische Intelligenz außer Landes jagt usw. usw. usw.“ nicht der vergangenheit an sndern ist nach wie vor real in Deutschland.

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#34

Hallo,
40 mm Kanonen kenne ich, hatte sogar mal das Vergnügen mit so einem Ding zu schiessen. Die müssen auf einem Schiff aber auch vernünftig befestigt werden. Und die Kistentarnung kannst Du Dir Abschminken, schon mal was von „Seeklar“ oder „Klar zum Auslaufen“ gehört? Da wird nâmlich jeder Scheiss auf nur jede mögliche Art festgemacht, damit bei Schlechtwetter nichts in Bewegung gerät. Stelle mir Dein Versteck schön vor: leere Bananenkisten um die Bofors. Und dann kommt in der Mordsee ein kleiner Sommer Neuner. Das Ergebnis möchte ich nicht gesehen haben.
Fakt ist, den Briten war ab den 30er jahren klar, dass diese Prisenordnung nicht oder nur sehr schlecht einzuhalten war. Nach den Erfahrungen des WK I wussten die Briten, dass ihnen der Lebensfaden durch die U_Boote leicht hätte abgeschnitten werden können. Ausserdem Krieg mit den paar U-Booten anzufangen war sowieso ein Witz. Die damalige deutsche Führung hat sich damals in Polen auch nicht gerade zimperlich verhalten. Also was soll das Weinen.
Hitlers Richtlinien vom 16.07.1941 für die Behandlung des noch zu erobenernden Sowjetreiches waren:
Beherrschen, Verwalten, Ausbeuten. Kein Wort von Befreiung und Freiheit.
Regst Du Dich darüber auch auf?
Gruss
Rainer
P.S.: Krieg ist eine Schweinerei mit nur allen möglichen denkbaren und undenkbaren Verstössen gegen so ziemlich alles.
Churchill hat versucht sein Land mit allen nur möglichen Mitteln vor der Niederlage zu retten. Krieg ist kein Kaffeekränzchen im Damenstift.

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#35

Ich muss leider feststellen dass du meine Postings entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast bzw willst.
Daher habe ich nicht vor diese sinnlose Diskussion weiter zuführen

Schönen Tag noch…

#36

Hi!

meiner meinung nach gehort „der seine Bürger geistig
gleichschaltet, der seine wissenschaftliche und künstlerische
Intelligenz außer Landes jagt usw. usw. usw.“ nicht der
vergangenheit an sndern ist nach wie vor real in Deutschland.

Stellst du allen Ernstes die derzeitige Unfähigkeit von Politik, Wirtschaft und Kultus, vernünftige Rahmenbedingungen für Wissenschaftler und Künstler zu stellen, auf eine Stufe mit den Todesdrohungen der Nazis gegen unliebige oder „undeutsche“ Wissenschaftler und Künstler?

Grüße
Heinrich