Wie erklären sich folgende für mich widersprüchliche Charakteristika der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung?

Guten Tag,

ich verfüge nur über physikalisches Rest-Schulwissen. :smile:

Nun quälen mich zur kosmischen Hintergrundstrahlung folgende Fragen (ich habe mich diesbezüglich bisher nur via Harald Lesch und Wikipedia befassen können):

Lesch sagt: Die Strahlung komme von „sehr weit her“ und gleichmäßig aus allen Richtungen. Sie sei ein Nachhall des Urknalls und beweise damit, dass das Universum „beim Big Bang an einem Punkt zusammen gewesen“ sei.

Meines Wissens breitet sich Strahlung (Photonen/EM-Wellen) in Lichtgeschwindigkeit von einer Strahlungsquelle ausgehend geradlinig aus. Wenn nun die Strahlung „von überall gleichmäßig“ herkommt, dann muss die Strahlungsquelle - also der Urknall - ja doch auch „überall“ - und auch noch „weit weg“ - gewesen sein. Ist das kein Widerspruch?

Nun könnte man sagen, dass es „den Ort des Urknalls“ nicht gibt, weil sich mit ihm erst die Raum-Zeit auszubreiten begann. - Okay… - wie auch immer das konkret vorstellbar sein mag - aber… gesetzt den Fall … wie kann es dann sein, dass wir (also Sie und ich und unser Planet) jetzt schon hier sind, während gerade von allen Seiten die Photonen der sich seit Jahrmilliarden mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitenden Hintergrundstrahlung eintreffen? - Wenn doch alles aus dem Urknall stammt, also auch wir selbst, wie haben wir die Photonen dann denn „abgehängt“ und uns „mit Überlichtgeschwindigkeit schon hierher begeben“. „Neue Strahlung“ kann ja auch nicht entstanden sein, wenn der Urknall ein singuläres Ereignis war. Zudem müssten die Photonen von hier aus „weiterfliegen“ und uns „strahlungsfrei zurücklassen“ (wenn Sie verstehen, wie ich es mir vorstelle).

Bitte erhellen Sie mir meine Denkfehler.

Mit herzlichem Dank und besten Wünschen fürs Neue Jahr im sich ausbreitenden Universum…

Andreas

Hallo Andreas,

  1. Das Ganze ist eine Theorie! Was wir heute messen können stimmt relativ gut mit dieser Theorie überein. Aber wie bei jeder Theorie kann es auch ganz anders gewesen sein!
  2. Die Plank-Ära, dies ist die zurückgerechnete Zeit bis etwa 10-43 Sekunden des Universums. Davor gab es die Zeit noch gar nicht und unsere Physik versagt da total. Es gibt dazu verschiedene Theorien, aber noch keine wirklich anerkannte. Vermutet wird, dass es vor dieser Zeit nur eine einzige Kraft gab, welche dann erst in die 4 heute bekannten Kräfte (Starke und schwache Kernkraft, elektromagnetische Kraft und Gravitation).
  3. Auch Theorie: nach der Plank-Ära dehnte sich das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit aus. Das Universum soll sich innerhalb von 10-35 bis 10-32 Sekunden um den Faktor 1030 bis 1050 vergrössert haben. Das Dogma der Lichtgeschwindigkeit wurde dabei nicht verletzt, weil sich der Raum selbst ausgedehnt hat und nicht das Universum im Raum.

Hier liegt dein Problem.

Je tiefer wir ins Universum sehen, umso näher kommen wir der Vergangenheit.
Da das Universum um die 13.8 Mia. Jahre alt ist, sehen wir in diesem Abstand die Überreste des Urknalls. Den Urknall selbst können wir nicht sehen, da es ganz am Anfang noch keine „Physik“ gab und anschliessen die Dichte noch so gross war, dass gar kein Licht ausgesendet werden konnte.
Daraus ergibt sich der scheinbare Widerspruch, dass der Urknall als Kugelförmig und aussen „sichtbar“ ist.

Der Radius des Universums wir auf >45 Mrd. Lichtjahre geschätzt, der „Rand“ wird also für uns nie sichtbar sein, da wir nur diese 13.8 Mrd. Lichtjahre einsehen können.

Es bleibt die Frage, was man sieht, wenn man am Rande des Universums lebt?
Es gibt Theorien nach denen der „Raum“ in welchem sich unser Universum befindet nicht flach sondern in sich geschlossen ist. Somit kann also keine bis an den Rand des Universums sehen.

Das ist so wie hier auf der Erde. Da sie eine Kugel ist, gibt es keinen Rand und an jeder Stelle auf der Erde kann man nur bis zum Horizont sehen. Aber hinter dem Horizont geht die Erde weiter.
Wenn man also 90 Mrd. Lichtjahre gerade von der Erde weg reisen würde, käme man wieder bei der Erde an. Aber das ist auch nur eine Theorie und in Wirklichkeit kann alles ganz anders sein!

Es gab schon viele Theorien in der Menschheitsgeschichte, auch, dass die Erde eine Scheibe ist. Oder das Geister die Blätter an den Bäumen bewegen.

Theorien sind anerkannt, so lange sie mit den Beobachtungen übereinstimmen und die möglichen Vorhersagen der Theorie auch bestätigt werden können. Andernfalls ist die Theorie falsch oder muss noch verbessert werden.

Momentan gibt es zwei grössere Probleme mit den aktuellen Theorien.

  1. Je näher man zeitlich an den Urknall kommt umso grösser werden die Abweichungen zwischen den Werten der Theorie und dem was man beobachtet.
  2. die Dunkle Materie und die Dunkle Energie. Dies sind nur Arbeitstitel, weil sich diese Beobachtungen mit den anerkannten Theorien nicht erklären lassen und keiner weiss was da für ein Zeugs am werkeln ist.
    „Dunkle Materie“ kommt daher, dass, im Massstab von Galaxien, die Bewegungen der Sterne nicht mit der Masse der Sterne erklären lassen. Setzt man grössere Werte für die Masse in die Formeln ein, stimmen die Berechnungen. Es geht hier nicht um Fehler von einigen Prozent! Scheinbar bestehen nur 4% des Universums aus der uns bekannten Materie, die restlichen 96% Gravitation gehen zu Lasten der Dunklen Materie und Dunklen Energie.
    Möglicherweise wird mit der Entdeckung der Dunklen Materie unsere bekannt Physik auf den Kopf gestellt!?

Ähnliches haben wir schon mit der Materie "durchgemacht. Früher waren die Atome der kleinste Baustein, wobei anfänglich auch Holz und Wasser aus entsprechenden „Atomen“ bestand. Dann erkannte man, dass Wasser ein Molekül ist und aus der Verbindung von 3 Atomen besteht. Dann erkannte man das Atome aus Elektronen, Protonen und Neutronen zusammengesetzt sind. So um 1970 wurde dann am CERN bewiesen, dass diese wiederum aus kleineren Teilchen, den Quarks, zusammengesetzt sind. Und aktuell macht es den Anschein, dass die Quarks auch noch zerlegbar sind …
Es bleibt weiterhin Spannend und Niemand weiss was die Grundlagenforschung noch an Erkenntnissen liefern wird.

Bei Grundlagenforschung stellt sich immer die Frage nach dem Sinn, weil sie auch immer aufwändiger und somit teurer wird.
Nehmen wir mal den Tunnel-Effekt.
Entdeckt wurde er 1897. Heute verwendet jeder Computer diesen Effekt! Festwertspeicher wie Speicherkarten, USB-Sticks, ROMs, SSDs usw. verwenden alle den Tunneleffekt. Selbst in elektrischen Zahnbürsten stecken heute Mikroprozessoren, welche ihr Programm mit Hilfe des Tunnel-Effekts speichern.

MfG Peter(TOO)

Bitte nicht Theorie und These durcheinander werfen.
Eine Theorie ist eine anerkannte Lehrmeinung, die durch Messungen Beobachtungen etc soweit abgesichert ist, daß sie als gegeben angenommen werden kann.
In Deinem Punkt 2 Deiner Aufzählung sind keine Theorien gemeint, sondern Thesen (oder auch Hypothesen genannt), das sind im Gegensatz zur Theorie Gedankenmodelle, die zwar auch mit den bisher bekannten Fakten übereinstimmen sollten (sonst wären es Hirngespinste) aber eben noch nicht abschließend gesichert sind. Deswegen kann es da auch oft eine ganze Reihe verschiedener Thesen nebeneinander geben, selbst solche, die sich widersprechen. Es kann also keine verschiedenen Theorien geben, und dabei keine anerkannte, sondern nur verschiedene Thesen, bei denen noch keine den Aufstieg (eben die Anerkennung) zur Theorie geschafft hat.

Wir können auch nicht bis direkt zu der Zeit des Urknalles zurücksehen. Denn bis lange nach dem Urknall war das Universum so stark verdichtet und heiss, daß keine Strahlung es durchdringen konnte. Erst lange später war das Universum soweit abgekühlt und verdünnt, daß es „durchsichtig“ wurde. Ab da wurde auch die Hintergrundstrahlung sichtbar.

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund…

Vielen Dank an alle, die sich bezüglich meiner Ausgangsfrage engagieren.

Wie verhalten sich denn die von mir dargelegten beiden Beobachtungen,

dass die kosmische Hintergrundstrahlung (nachdem sie sich geradlinig von einer Strahlunsgquelle mit c ausgebtraitet hat)

  • aus jeder Richtung gleichmäßig und
  • derzeit bei uns eintrifft

mit der Annahme, dass die Strahlungsquelle bezügl. Ort und Zeitpunkt der Urknalls sei, und zwar INNERHALB der gängigen Modelle und Theorien?

Ich gehe davon aus, dass Widersprüche in physikalischen Modellen und Theorien offen und hervorgehoben artikuliert sind und es Denkansätze zu deren Auflösung gibt, insbesondere wenn sie so fundamental wirken, wie diese hier auf mich.

Ich danke Ihnen / Euch.

Andreas

Dieser Hinweis spricht so ja doch auch erst mal gegen die Annahme des Big Bangs als Ursache der kosm. HS. - Aber sicherlich gibt es gewichtige Beobachtungen, die diese Annahme stützen…

Das Problem ist der Denkfehler, daß der Urknall an einem bestimmten Ort stattgefunden hat. Das ist aber nicht der Fall, denn zum Zeitpunkt des Urknalls gab es keinen Raum, jedenfalls keinen außerhalb des Urknalles. Der Urknall fand also wenn man so will, überall um uns herum statt. Denn der ganze Raum, den es heute gibt, ist erst mit dem Urknall entstanden. Deswegen füllt die Hintergrundstrahlung auch den ganzen Raum um uns herum aus.

Danke, Brainstorm, das kann ich bis dahin erst mal so mitdenken. Das bedeutete, die Mikrowellen haben ihren Ursprung überall und fliegen nach…überall… und sie können auch nicht wegfliegen, sondern „kreisen“ praktisch mit der Raumkrümmung?

P.S. Die Sehnsucht nach kognitiver Konsonanz ist der hinterhältigste Feind der Forscher. :slight_smile:

Mikrowellen sind es erst, wenn sie bei uns ankommen.
Du vergisst die Rotverschiebung über 13.8 Mrd. Lichtjahre. Die Frequenz der Quelle war ursprünglich viel höher.

Hallo,

hast du einen solchen Denkansatz?

Ich habe vielleicht noch viel weniger

als du es vorgibst, aber ich halte die kosmische Hintergrundstrahlung nicht als Bestätigung für ein expandierendes Universum, für ein Echo des Urknalls.

Peter, die Frequenz berührt nicht das Thema meiner Kopfzerbrechen. Ich würde mich stattdessen über Deine Vorstellung darüber freuen, welchen Weg diese Photonen in den vergangenen 1380 000 000 Lichtjahren genommen haben könnten, um jetzt GENAU HIER bei uns anzukommen und wir …SIND SCHON (vorher) DA - (dies, nachdem wir vor 13.8 Mrd Lj „dort“ waren „wo“ auch die Photonen waren - wo ALLES war).

Folgst Du mir? -

Zur Hintergrundstrahlung

Hallo Andreas,

um deine Frage zu beantworten, müßten ein paar Mißverständnisse aufgehellt werden.

Zunächst: Photonen (also em-Strahlung im Teilchenbild betrachtet) breiten sich „geradlinig“ aus. Allerdings ist in einem (durch lokale Massen bzw Energiedichten) gekrümmten Raum unter „geradlinig“ etwas anderes zu verstehen als etwa eine „gerade“ Linie, die du mit dem Lineal ziehst. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber em-Strahlung im Wellenbild betrachtet, breitet sich vom Ausgangspunkt sphärisch aus. Aber auch das ist bei der Fragestellung jetzt nicht wichtig.

Ferner: Daß der „Urknall“ (< „big bang“, eine ironische Bezeichnung von Fred Hoyle in den 1950ern für Expansions-Modelle des frühesten Zustands des Universums) nicht an einer bestimmten Stelle innerhalb des heutigen Universums stattgefunden hat, ist dir schon erklärt worden. Das Raumgebiet mit Radius von 10-33 cm Radius, als das U 10-43 sec alt war (das ist das Raumzeitvolumen, jenseits dessen heute keine physikalischen Aussagen gemacht werden können), war vielmehr das gesamte - auch heutige - Universum. Danach expandierte die Raumzeit. D.h. eine räumliche Umgebung dieses kleinen Volumens existierte gar nicht. Es war der gesamte Raum.

Für deine Fragestellung brauchen wir jetzt den Begriff des „beobachtbaren Universums“: Der sog. „Beobachtungshorizont“ ist eine Kugeloberfläche um uns herum (genauer: um jeden Punkt im Universum herum), deren Radius die heute von uns entferntesten Punke angibt, deren Licht uns heute theoretisch erreichen könnte, wenn es kurz nach dem Urknall von dort ausgesandt worden wäre. Also vor ca. 13.8 Mrd Jahren. Dieser Beobachtungshorizont ist heute von uns (aber ebenso von jedem anderen Punkt im U) 46,8 Mrd Lj entfernt (Achtung! „Lj“, Lichtjahr, ist eine Entfernungseinheit, nicht eine Zeiteinheit).

Dennoch können wir aber kein Licht aus dieser Entfernung empfangen. Denn Photonen, die sich ungestört durch den Raum bewegen, gab es im Baby-Universum zunächst noch gar nicht (warum nicht, dazu später). Erst als das U zwischen 380000 und 400000 Jahren „alt“ war, konnten Photonen sich frei bewegen. Und zwar waren das Photonen, die schon vorher existierten und nicht aktuell erst ausgesandt wurden. Zu dieser Zeit hatte der Beobachtungshorizont einen Radius von 40 Mio Lj. Und die Photonen durchquerten dann dieses Universum ungehindert (nicht ganz, aber für die grundsätzliche Vorstellung dieses Szenariums kann man das mal so abstrahieren).

Das bedeutet: Da dieses 380000 Jahre alte U ja expandiert ist, insgesamt um einiges schneller als der bloße Beobachtungshorizont, ist das entfernteste Licht - und damit zugleich „älteste“ Licht -, das wir heute empfangen können, damals 40 Mio Lj. von dem Punkt entfernt gewesen, an dem wir uns befinden. Alle anderen, damals „näheren“ Photonen, sind inzwischen an uns vorbeigerauscht (oder wurden inzwischen irgendwo absorbiert). Die heutige Photonendichte (von freien kosmischen Photonen) beträgt immerhin noch 400 pro Kubikzentimeter.

Das „älteste“ Licht, das wir heute empfangen können, ist also 13.8 Mrd minus 400000 Jahre alt. Und es war zu ebendieser Zeit ca 40 Mio Jahre von uns entfernt. Und die „Stelle“, wo es damals war, ist heute 46, 8 Mrd Lj entfernt. Alles andere, jüngere und alles damals nähere Licht ist bereits an uns vorbeigerauscht.

Warum wir niemals „älteres“ Licht empfangen können, liegt daran: Vor dieser Epoche, 380000 bis 400000 Jahre nach dem big bang, bestand die damals bereits existierende Materie im Wesentlichen aus einem „Plasma“ von „stabilen“ Baryonen, Leptonen und Photonen (also Protonen, Neutronen, Elektronen usw.), auch schon aus höheren Atomkernen, wie Deuterium, Helium usw., aber nicht aus „Atomen“, also stabilen Verbänden aus Kernen und daran gebundenen Elektronen. Ein Plasma also aus lauter freien geladenen Teilchen. Die spielten, eben wegen ihrer Ladung, mit den (in unermeßlich größerer Anzahl vorhandenen) Photonen Pingpong (d.h. verschiedenen Arten von Streuungen, die Photonen an Ladungsträgern erfahren). Die sog. „freie Weglänge“ (ein Maß für die ungestörte Bewegung eines Teilchens) betrug für ein Photon, wegen der extremen Dichte von diesen Ladungsträgern, nur wenige Teilchendistanzen.

Da das U wegen der Expansion abkühlte (und zwar auf ca 3000 Kelvin), die kinetische Energie der Teilchen somit kleiner wurde, konnten sich die positiv geladenen Kerne (also Verbände aus Protonen und Neutronen) und freie negativ geladene Elektronen zu Atomen verbinden, die nun nach außen neutral waren (diese Entwicklungsphase des U nennt man „Rekombination“). Die störten nunmehr die Photonen nicht mehr, d.h. deren „freie Weglänge“ war nun extrem viel größer, theoretisch unendlich. Und genau diese damals frei gewordenen Photonen, und zwar die aus dem damaligen jeweiligen Beobachtungshorizont (der, wie oben beschrieben, für jeden Punkt des U ein anderer ist) sehen wir heute in der sog. Hintergrundstrahlung. Ihre Wellenlänge ist wegen der Raumexpansion entsprechend größer geworden. Ihre Energie bzw Temperatur entsprechend kleiner. Wir sehen also Licht, das nur um 400000 Jahre jünger ist als das gesamte Universum. Und es ist zugleich das entferntest mögliche Licht, das bei uns ankommt.

Diese Strahlung enthält daher eine Unmenge von Informationen über den damaligen Zustand des Universums, vor allem über seine Geometrie. Z.B. konnte man nun (mit der „WMAP“ und der „Planck“-Messung) zeigen, daß das Universum insgesamt keine Krümmung hat (k=0). Es hat also eine euklidische Geometrie (im Fachausdruck heißt das: es ist „flach“), woraus unter anderem auch folgt, daß es räumlich unendlich ist. Was aber an der Endlichkeit des o.g. Beobachtungshorizontes nichts ändert: Wir können Beobachtungsdaten aus dem jenseits liegenden Universum prinzipiell nicht bekommen (weil es sich in diesen Entfernungen schneller ausdehnt als die Lichtgeschwindigkeit). Unter anderem aber eben sowieso nicht, weil die Photonen des Babystadiums vor der Rekombination nicht frei waren: Das Universum war damals „dunkel“.

Vielleicht haben sich deine Fragen jetzt ein wenig erhellt?

Schönen Gruß
Metapher

Lieber Metapher,

ich dank Dir allerherzlichst für diese sehr klare und stringente Darlegung zu meiner Fragestellung in nachvollziehbarer Sprache - und dies, ohne mich dabei mit einer Vielzahl von Nebenthemen - auch bezüglich der Präzision meines Ausdrucks in der akademischen Physik - zu beschäftigen.
Mir erklärt sich jetzt auch die gleichmäßige Streuung der k. HG Strahlung (ich weiss, sie ist nicht perfekt gleichmäßig…).

Natürlich juckt es mich jetzt, genauer nach dem sich ausbreitenden Raum zu fragen… und Du bist ja auch nicht der liebe Gott … aber ich wage es mal so: Wenn gesagt wird „(…)Danach expandierte die Raumzeit. D.h. eine räumliche Umgebung dieses kleinen Volumens existierte gar nicht. Es war der gesamte Raum. (…)“ - Welche grundsätzlichen Charakteristika umfasst dann dieser Begriff „Raum“? Und gibt es davon Ausgenommenes / à priori /praeterhac Seiendes?

Nochmals dank ich Dir / Euch / Ihnen.

Hallo Metapher,

das ist mir alles (auch dank diesem Forum) seit langem klar. Aber immer noch habe ich ein großes Verständnisproblem:

Das Raumgebiet mit Radius von 10-33 cm Radius

Diese Aussage impliziert ja regelrecht die falsche Annahme, daß das Universum eingebettet sei in einem größeren, bereits vorhandenen Raum. Wie aber ist es möglich, einen Radius zu bestimmen, wenn man hierzu außen keinen Maßstab anlegen kann?
Wenn das der gesamte Raum war, dann war doch schon damals dieser Raum unendlich?

Die Aussage „Radius“ wirft zusätzlich sofort die Frage auf, was denn da am Kugel-Rand geschieht, wobei ja schon die Vorstellung, das Universum sei eine sich ausdehnende Kugel m.E. unsinnig ist - egal wie auch immer: niemals könnte ich mit einem Universum zurechtkommen, das einen Rand hat :wink:

Die heutige Annahme, daß das Universum keine Krümmung hat, schmeißt mir meine bisherige Vorstellung gehörig durcheinander: Wie kann ein flaches Universum, das sich ausdehnt, unendlich groß sein? Oder ist hiermit eine raumzeitliche Unendlichkeit gemeint? Sprich: da sich das Universum überlichtschnell bis in alle Ewigkeit ausdehnt, ist es raumzeitlich unendlich?

Wenn sich das Universum aber bis in alle Ewigkeit überlichtschnell ausdehnt, die Lichtgeschwindigkeit jedoch die maximale ist, ist dann nicht für jedermann/frau das Universum so oder so immer unendlich?
Wird das jetzt zu philosophisch?
:wink:

Gruß Eva

Hallo @eval,

ein Universum kann prinzipiell einen Radius von meinetwegen 10^(-35) m haben, ohne irgendwo eingebettet zu sein. Das heißt nicht, dass es nicht auch eingebettet sein könnte, nur lohnt derzeit eine Spekulation darüber nicht, weil es (noch?) keinen experimentellen Zugang zum möglichen „Außerhalb“ des Universums gibt. Der erwähnte Radius ist ein Radius der Raumkrümmung (ein Radius in der 4. Dimension), das heißt, wenn man geradeaus fliegt, kommt man nach 2*10^(-35) m wieder am Ausgangspunkt heraus. Bzw. sähe dann die Welt (wenn man Photonen zum Sehen nutzen könnte, was damals nicht der Fall war) in etwa wie ein unendlicher Spiegelkorridor aus, nur dreidimensional.

Außerdem ist der erwähnte Radius nur eben der Radius, den das heute sichtbare Universum zu einem frühen Zeitpunkt hatte. Das Gesamtuniversum ist nach zahlreichen experimentellen Hinweisen wesentlich größer, im Standardmodell der Kosmologie sogar unendlich groß (Die unendliche Größe ist eine Annahme; man weiß sie schlicht nicht). Damit ist im Standardmodell tatsächlich - wie Du richtig sagst - der Radius des Gesamtuniversums auch zeitlich rückgerechnet bis zum Urknall hin unendlich! Man spricht deshalb im kosmologischen Standardmodell bei der Beschreibung des Urknalls von einer Singularität der Energiedichte - sie strebt gegen unendlich, je näher man t->0 gehen lässt -, und nicht einer Singularität des Raumes - dieser strebt gegen 0 für t->0 für endlich große Raumvolumina, ein unendliches Universum bleiben zu jedem Zeitpunkt unendlich groß.

Natürlich gibt es Kritik am Standardmodell im Punkt der Unendlichkeit, aber experimentell sind ein Universum das sehr sehr viel größer ist als das sichtbare (ein solches ist mittels Dichte vs. kritischer Dichte und Analyse des Mikrowellenhintergrunds gut begründet) und ein unendlich großes Universum derzeit nicht unterscheidbar.

Grüße, Wizzy

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