Wie ist Leben definiert?

Hallo liebe community,

Mich beschäftigen nun seit ein paar Tagen Gedanken zum Thema Definition von Leben. Wodurch wird Leben definiert? Ist Leben nur eine bestimmte Anordnung von Materie? Wenn dies so wäre, und man die Technologien dazu hätte, eine „atom-genaue Kopie“ eines bestimmten Menschens anzufertigen, würde sich dieser Mensch genau so verhalten wie das Original. Er würde sogar die gleichen Gedanken haben und sich in Situationen gleich verhalten. Von außen gesehen würde also kein Unterschied bestehen, wenn der originale Mensch plötzlich weg wäre (zum Beispiel tot, …). Trotzdem ist das doch ein anderes Leben, oder nicht? Ich meine damit, dass der originale Mensch von sich aus gesehen trotzdem tot ist. Wenn dies so wäre, würde das aber heißen, dass das Leben nicht rein durch Materie bzw. durch Anordnung von Atomen definiert ist, da in diesem Fall die Atomanordnung vorher und nachher gleich ist, trotzdem lebt der originale Mensch selbst nicht mehr.

Mir fällt es sehr schwer diese Gedanken in Worte zu fassen. Ich hoffe ihr versteht trotzdem was ich denke.

Im folgenden Gedankengang möchte ich nun keinen Menschen klonen, sondern Atom für Atom eines Menschens durch ein anderes jedoch gleiches Atom ersetzen. Dies passiert bei Menschen während der Lebenszeit sowieso. Trotzdem bleibt der Mensch auch von sich aus gesehen immer der selbe. Dies bedeutet jedoch wieder dass nur die Atomanordnung das Leben definiert.

Was denkt ihr darüber?

Hallo,

Trotzdem bleibt der
Mensch auch von sich aus gesehen immer der selbe.

Nein. Sowohl die Anordnung als auch die gegenseitigen Wechselbeziehungen der „Atome“ untereinander, um deinen physikalischen Ansatz beizubehalten, ändern sich permanent.

Dies
bedeutet jedoch wieder dass nur die Atomanordnung das Leben
definiert.

Daher auch hier ein Nein.

Was denkt ihr darüber?

Weshalb ändern sich Anordnung und Wechselbeziehungen permanent?
Weshalb unterscheiden sich die Anordnungen von Mensch zu Mensch (oder Tier zu Tier, oder Tier zu Mensch)?
Weshalb „leben“ sie dennoch alle?
Sicherlich nicht wegen der Anordnung von Atomen. Man muss davon ausgehen, dass Anordnung in verschiedenen Variationen vorhanden (auch ein Stein hat eine solche), aber nicht ursächlich für „Leben“ ist.
Es dürften die Änderungen der Anordnung sein, die Leben verursachen.

pasquino

Hi,

Ich gehe jetzt mal weniger auf die Diskussion mit den Atomen ein, das ist ein Fall für die Naturwissenschaftler. ^^

Du fragst ob es eine Verkettung von materiellen Dingen wäre, die das Leben ausmachen/definieren würde und man somit auch „künstliche Erzeugung von Leben“ möglich wäre.
Oder was Leben sozusagen ist/ was es ausmacht.

Das organische ist man sicherlich in der Lage zu Erzeugen. Zwar nicht rein künstlich, aber immerhin nicht „made in Mutti“.
Ob und wo man jetzt im materiellen den Geist/Seele reinpackt (wenn überhaupt nötig), bleibt vorerst noch ungeklärt. Zum. kenne Ich noch niemanden, der den Geist/ die Seele im Körper gefunden hat, denn ansonsten könnte man den ja auch reproduzieren…
Jedoch würde dies einen Fortschritt zur Klärung geben, was nun der Mensch ist. Ob es ein Fortschritt für die Menschheit selbst ist, lass Ich mal so stehen.

Gruß,

Hanzo

Lieber Markus St.

Hallo liebe community,

Mich beschäftigen nun seit ein paar Tagen Gedanken zum Thema
Definition von Leben. Wodurch wird Leben definiert? Ist Leben
nur eine bestimmte Anordnung von Materie?

Zur weiteren Vertiefung dieser Link:
Viele GrüßeVoltaire

Hallo,

Mich beschäftigen nun seit ein paar Tagen Gedanken zum Thema
Definition von Leben. Wodurch wird Leben definiert?

Hier wirds erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben

Die Abgrenzung zur unbelebten Materie wird bei ganz genauer Betrachtung unscharf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Viren

Ist Leben
nur eine bestimmte Anordnung von Materie? Wenn dies so wäre,
und man die Technologien dazu hätte, eine „atom-genaue Kopie“
eines bestimmten Menschens anzufertigen, würde sich dieser
Mensch genau so verhalten wie das Original. Er würde sogar die
gleichen Gedanken haben und sich in Situationen gleich
verhalten. Von außen gesehen würde also kein Unterschied
bestehen, wenn der originale Mensch plötzlich weg wäre (zum
Beispiel tot, …). Trotzdem ist das doch ein anderes Leben,
oder nicht?

Ja. Z.B. aus einem ganz einfachen Grund. Deine Kopie wäre in Zeit und Raum an einer anderen Position als Dein Original.
Damit hätte sie nicht die gleichen Wahrnehmungen und Gedanken und wäre schon dadurch vom Original verschieden.
Die perfekte Kopie müsste also nicht nur den identischen Aufbau haben sondern auch die exakt gleiche Raumposition wie das Original.
Das geht in der Regel nicht :o).

Im folgenden Gedankengang möchte ich nun keinen Menschen
klonen, sondern Atom für Atom eines Menschens durch ein
anderes jedoch gleiches Atom ersetzen. Dies passiert bei
Menschen während der Lebenszeit sowieso. Trotzdem bleibt der
Mensch auch von sich aus gesehen immer der selbe.

Das ist in der Tat ein grosses Wunder. :o)
Manche (Buddhisten z.B.) erklären sich das so, das der Mensch eben nicht der selbe bleibt. Das das „Selbst“ eine Illusion ist (Man kann sich natürlich fragen wer diese Illusion hat und warum man Buddhisten trotzdem beleidigen kann :o)).
Man kann das aber auch so interpretieren das „das Leben“ etwas nicht Materielles ist, das dem Materiellen eine Form gibt.
Wenn „das Leben“ einer Kreatur entweicht dann löst sich seine Form sehr schnell auf. Die Kräfte der Welt sorgen für eine rasche Verwesung und Zersetzung. Diese zersetzenden Kräfte sind aber immer in der Welt. D.h., „das Leben“ schützt die Form solange es da ist.
Das Leben ist ein echtes Mysterium.
Grüße
K.

Hallo Markus,

Albert Schweizer hat mal gesagt:

Leben, ist Leben das leben will, inmitten von Leben, das leben will.

Ullrich Sander

Das Leben ist nichts weiter, als Zeitvertreib.

Und das so, dass man nicht mehr realisiert,

dass wir endliche Wesen sind,

ja sogar Epiphenomene …

Hallo liebe community,

Mich beschäftigen nun seit ein paar Tagen Gedanken zum Thema
Definition von Leben. Wodurch wird Leben definiert?

Durch erkannten Merkmalen.

Ist Leben nur eine bestimmte Anordnung von Materie?

Nein da ist noch Energie und Software und Emergenz im Spiel. Ziemlich komplex.

Wenn dies so wäre,
und man die Technologien dazu hätte, eine „atom-genaue Kopie“
eines bestimmten Menschens anzufertigen, würde sich dieser
Mensch genau so verhalten wie das Original.

Nein. Dazu müsste man noch in die Softwara alles reinschreiben was die Person bewusst oder unbewusst in seinem Leben erfahren und auch vergessen/verloren hatte.

Er würde sogar die
gleichen Gedanken haben und sich in Situationen gleich
verhalten.

Da gilt Radio Eriwan:
Im Prinzip schon aber vorausgesetzt, dass alle Faktoren (sehr, sehr lange Liste) und ihr zeitliches Zugsamenspiel genau auf den Letzten Quant identisch sind.
Dessen Wahrscheinlichkeit ist nicht mit Zahlen auszudrücken.
Dann müsste auch noch die Zeitmaschine noch vorhanden sein, dass seine Erlebnisse bzw. seine ganze Stammesgeschichte von der Amöbe oder noch weit vorher auch identisch zu gestalten.
Die bekannte Alter der Universum langt dazu einfach nicht.

Von außen gesehen würde also kein Unterschied
bestehen, wenn der originale Mensch plötzlich weg wäre (zum
Beispiel tot, …). Trotzdem ist das doch ein anderes Leben,
oder nicht?

Nein, der wäre ja dann nicht Tot. Ist halt eine genaue Kopie die lebt.

Ich meine damit, dass der originale Mensch von
sich aus gesehen trotzdem tot ist.

Wie denn, wenn er lebt???

Wenn dies so wäre, würde
das aber heißen, dass das Leben nicht rein durch Materie bzw.
durch Anordnung von Atomen definiert ist, da in diesem Fall
die Atomanordnung vorher und nachher gleich ist, trotzdem lebt
der originale Mensch selbst nicht mehr.

Falsch. Der ist ja dann original.

Mir fällt es sehr schwer diese Gedanken in Worte zu fassen.
Ich hoffe ihr versteht trotzdem was ich denke.

Ich denke dich gut verstanden zu haben.

Im folgenden Gedankengang möchte ich nun keinen Menschen
klonen, sondern Atom für Atom eines Menschens durch ein
anderes jedoch gleiches Atom ersetzen.

Du kannst das viel einfacher machen.
Den Körper kannst du ja klonen.
Was da noch fehlt ist die Software.

Also du verpaßt dem Fötus den geeigneten Neurochip. Der übermittelt dann alle Infos was es erreicht in seinem Leben und die speicherst du schön.
Wird er irgendwann von z.B den Lastzug überfahren und Reparatur unwirtschaftlich, dann klonst du den Kerl und die Daten werden darauf gespielt, fertig:smile:)))

Er würde sogar die
gleichen Gedanken haben und sich in Situationen gleich
verhalten.

Da gilt Radio Eriwan:
Im Prinzip schon

Ausdrücklich Nein. Identisch scheitert an Raum und Zeit und ist unmöglich.

Software

hast du mehrfach genannt. Was meinst du damit? Gehirn, Bewusstsein, Seele,…?

pasquino

1 Like

Er würde sogar die
gleichen Gedanken haben und sich in Situationen gleich
verhalten.

Da gilt Radio Eriwan:
Im Prinzip schon

Ausdrücklich Nein. Identisch scheitert an Raum und Zeit und
ist unmöglich.

Habe ich nicht ausdrücklich Radio Eriwan genannt?:smile:))))

Software

hast du mehrfach genannt. Was meinst du damit?

Gehirn,

Hardware.

Bewusstsein,

Software

Seele,…?

BlaBla:smile:)))

pasquino

Balázs

Hallo,

Software

hast du mehrfach genannt. Was meinst du damit?
Gehirn,

Hardware.

Bewusstsein,

Software

Da redest du ein wenig um das Problem drum herum.
Hardware und Software sind techniche Begriffe, die aber nicht wirklich voneinander
zu trennen sind.
Bewußtsein wird letztendlich auch nur durch materielle Strukturen im Gehirn erzeugt.
Konkret sind es die Gesamtzahl der Synapsen mit ihren Ausprägungen, die das Bewußtsein repräsentieren.
Gruß Uwi

1 Like

Hi.

hast du mehrfach genannt. Was meinst du damit?
Gehirn,

Hardware.

Bewusstsein,

Software

Da redest du ein wenig um das Problem drum herum.

Hardware und Software sind techniche Begriffe,

Und?

die aber nicht wirklich voneinander
zu trennen sind.

Ja und?

Bewußtsein wird letztendlich auch nur durch materielle
Strukturen im Gehirn erzeugt.

Na prima, habe ich was anderes behauptet?

Kein Info ohne Träger, kein Infoübertrag ohne Energie. Kein uncodierte Info und und und.
Diese Dogmen habe ich hier schon fast wöchentlich wiederholen müssen.

Konkret sind es die Gesamtzahl der Synapsen mit ihren
Ausprägungen, die das Bewußtsein repräsentieren.

Die Neuronen funken strickt mit einem Transistor im Schaltbetrieb isomorph, ja das stimmt.
Und?

Und wo genau rede ich eigentlich ein wenig um das Problem drum herum ?:smile:

Gruß Uwi

Balázs

Hallo,

Gehirn,

Hardware.

Bewusstsein,

Software

Bewußtsein wird letztendlich auch nur durch materielle
Strukturen im Gehirn erzeugt.

Kein Info ohne Träger, kein Infoübertrag ohne Energie. Kein
uncodierte Info und und und.

Ist Bewusstsein jetzt Info, Info dann Software und Software nicht materiell?
Oder gibt es nur Materie?

Ich verstehe deine Unterscheidung nicht und worauf du hinaus möchtest.

pasquino

Hallo.

Gehirn,

Hardware.

Bewusstsein,

Software

Bewußtsein wird letztendlich auch nur durch materielle
Strukturen im Gehirn erzeugt.

Kein Info ohne Träger, kein Infoübertrag ohne Energie. Kein
uncodierte Info und und und.

Ist Bewusstsein jetzt Info,

Nein, ein Teil, sagen wir mal ein „Modul“ eines „Programms“ das in der Lage ist sich selbst (in Grenzen) auch modifizieren, Infos zu sammeln, aus denen Botschaften zuordnen, neue Unterprogramme bilden usw.
Das „Bewußtsein“ ist so ein relativ neues Modul.
Und wie alle Programme beinhaltet, bzw. basiert sich auf Infos die einen Träger benötigen.
Wir kennen keine Info ohne Träger.
Gewünscht, gar behauptet wird aber so was seit man nur denken kann, gezeigt wurde aber noch nicht:smile:

nicht materiell?
Oder gibt es nur Materie?

„Materie“ beinhaltet unter anderen selbst schon eine Menge Info und Funktion und wer weiss schon was noch alles:smile:

Ich verstehe deine Unterscheidung nicht

Die meinte ich nur im Sinne Heisenbergs (Der Teil und das Ganze)

pasquino

Balázs

Das Leben / Sein ist von Menschen eher anders definiert ( bewertet ) -

aber ich vertete lieber diese Sichtweise:

Im Gespräch sagte Cioran lachend: " Die Leute, die ich gerne habe, die müssen nicht wie ich denken, aber irgendwie müssen sie verstört sein, nicht unbedingt stark, aber bis zu einem gewissen Grad. Die Leute, die ich gerne habe, das waren immer Leute, die irgendwie ihr Leben verfehlt haben, die irgendwie misslungen sind als Wesen." Er sei, bemerkt er einmal, der „Skeptiker vom Dienst einer untergehenden Welt“, heillos verstrickt in Täuschungen und Enttäuschungen - aber das sei gut so für die Welt; schon der Symmetrie willen müsse es diejenigen geben, die zum Scheitern neigen und sich von allen Ausprägungen der Grausamkeit inspirieren lassen. Mehr? - dradio.de - http://www.deutschlandfunk.de/ein-vollendeter-pessim…

ach ja SCHOPI:

Das Sein ist nicht das Gute „Alles, was besteht, ist wert, dass es zu Grunde geht“ Das Wesen der Welt ist nicht der Geist, die Vernunft, der »Logos«, sondern der Wille, und zwar kein rational lenkbarer, verfügbarer, sondern ein blinder, drängender, treibender Wille. Er ist ein »Durst« im buddhistischen Sinn, der die scheinautonome reine Vernunft in Gier, Hass und Verblendung am Gängelband führt. Dieser Wille bleibt ziellos, heillos. In der »Hölle« nie zu sättigender »Wollust« aber, so heißt es in einem freimütigen Jugendgedicht Schopenhauers, ist am wenigsten die Befriedigung zu finden, auf die sich der Wille vergeblich richtet. Ja, mit dem Dasein und Wohlsein ist es im Ganzen nichts. Beides löst sich vor der »Nichtigkeit und des Leidens des Lebens« in eine Schimäre auf. Das Leben verrinnt in Qual und Selbstquälerei. Bleibt nur die Einsicht, dass man sich mit dem Tod über die Leiden des Lebens hinwegtrösten kann – wie freilich nur mit den Leiden des Lebens über den Tod. Aber warum ist überhaupt etwas? Die harte, desillusionierende Antwort, die der Philosoph gibt, wird gern als bloß »pessimistische«, »schwarzseherische«, als Stimmungsphänomen der Gemütspathologie missverstanden. Doch Schopenhauer zielt aufs Prinzipielle, auf einen gänzlich dunklen Seinsgrund. Im Widerspruch zur abendländischen Tradition erklärt er: Das Sein ist nicht das Gute, wie es seit Platon die Metaphysik will. Das wahre Sein ist vielmehr das Leiden. Glück gibt es, jedoch nur episodisch. Das Leiden aber, so lautet Schopenhauers negative Ontologie, bleibt fatal unnachgiebig, der Schmerz penetrant. »Denn alles, was besteht, ist wert, dass es zu Grunde geht. Drum besser wär’s, daß nichts entstünde«, wie Schopenhauer mit Goethes Mephistopheles sagt. Konsequent wird der alte Gott, dem selbst die Theodizee der Leibnizschen Aufklärung nicht mehr aufhelfen konnte, als der angebliche Schöpfer aller guten Dinge aus der verpfuschten Welt verjagt. Ja, er wird getötet, wie Schopenhauers bedeutendster Schüler Nietzsche verkündet, der seinen Lehrer als »Ritter zwischen Tod und Teufel«, als »ersten eingeständlichen und unbeugsamen Atheisten, den wir Deutschen gehabt haben«, rühmt. Wenn ein Gott diese Welt gemacht hätte, bekennt Schopenhauer, dann wollte er dieser Gott nicht sein. Das Leiden seiner Geschöpfe würde ihm das Herz zerreißen. Die Schöpfung wäre besser »zu Hause« geblieben. Schopenhauers Philosophie der verfehlten Schöpfung verweigert das Einverstandensein. Die Zeit Ausgabe 35/2010